А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738092
Первоисточник один - фон Роден, и его все тупо копипастят уже 65 лет. Можно только гадать, насколько достоверны остальные его данные по распределению ЗА и расходу боеприпасов.

Ну раз за 65 лет не нашлось достойного опровержения(65 лет это много), то принимаем за истину.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #737923
А то, что какие то потенциальные задачи исключаются из будущей деятельности истребителя я не слышал.

Я  понимаю, что этот ИБ спас рядового Райана на последних секундах фильма, превратив "Тигр" в жалкую развалину и поэтому он мил англосаксонскому сердцу. Но это не отменяет факта,что если бы стратегические бомбардировки не выпали из приоритета, о "паровозонагибаторе" мы бы не услышали. А как Вам уже написали в условиях того превосходства, которые создали англосаксы, летать над ж/д и стать "лучшими ИБ" могли и паровые молотилки. В Корее у янки был тоже суперистребитель "сейбр" с вооружением "Тандерболта", но использовали они -над полем боя почему-то штурмовики "Скайрейдеры". И почему-то никто не заикается, что ИБ в Корее были бы лучше и "до появления высокоточного оружия задача была не решаема", самолет - не оружие поля боя и штурмовик -это тупик и т.д. и т.п.  То, что уже через пять лет у них летал самолет такой же концепции как у "тупых советских" и никто не собирался его заменять ИБ они помалкивают.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738124
Не верна и фактически, исходя из немецких же данных, и по смыслу - прожектора были нужны для нормальной работы ЗА ночью. Считать, что прожекторов на Востоке не было - это предположить, что немцы позволяли нам бомбить ночью практически безнаказанно. Вы же понимаете, что это было не так.

А то, что десятилетиями всё это переписывалось без изменений, говорит только о том, что люди невнимательны и нелюбопытны. Или недобросовестны.
Если в одних строках таблицы содержится заведомый абсурд, где гарантия, что в других строках всё хорошо? Источник-то себя скомпрометировал.

Как то вы слишком того... Скомпрометирован... Для того чтоб говорить это, нужно чуть больше, чем стройные логические цепочки. Они имеют свойство рассыпаться. И очень быстро. Нужны факты. А без них выдвигать подобные обвинения недальновидно. По меньшей мере.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738143
Как то вы слишком того... Скомпрометирован...

Если бы вы имели возможность сравнивать изданные книги с документами, вам бы скепсис не казался преувеличенным. Нестыковки нередко такие, что диву даешься, как люди могли писать такую лажу в своих книгах?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738085
С этим трудно спорить, только FW 190F6 это штурмовик. А ИБ это FW 190G.

Скорее так задумывалось. На практике граница была достаточно размыта. Хотя конечно 1800 кг. подымаемых специально подготовленными "ЖО" впечатляют.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738211
ИЛ тоже задумывался и создавался как бомбардировщик-торпедоносец?

Нет,Ил задумывался сразу как штурмовик.Как бомбардировщик-торпедоносец задумывался совсем другой советский самолёт,причём под влиянием применения именно  "Скайрейдера".

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738211
Какой, какой концепции?!

Так последний самолёт и оказался самой эффективной и долгоживущей версией и его примененение мало отличалось от советской концепции.Разве нет?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #737403
"это - не истребитель"

Так и Ил-2 - тем более не истребитель. Вопрос ведь в том, кто лучше как штурмовик. А то, что хороший истребтель оказался еще и хорошим штурмовиком, только плюс. Молодцу все к лицу. Да, в силу обстоятельств. Напомню, что был такой штурмовик А-36. В силу обстоятельств был доработан и использовался по совсем другому назначению. Но и изначальному назначению тоже прекрасно соответствовал и продолжал использоваться наравне.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #737403
Р-47 здесь будет глядеться - как корова под седлом

А Ил-2?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738121
А как Вам уже написали в условиях того превосходства, которые создали англосаксы, летать над ж/д и стать "лучшими ИБ" могли и паровые молотилки.

А что, на востоке не было численного превосходства над немцами? Или немцы там держали основные силы? Вот, на 22.06, боеспособные истребители на Восточном фронте (Россия)- 294; на Западном фронте (Франция, Голландия, Бельгия) - 467. Это без ПВО. И перемалывали союзники немцев над Нормандией отнють не в высотных боях. И 2-го января немцы потеряли 300 самолетов не против бомберов в стратосфере, а в штурмовой операции....
Теперь расскажите, пожалуйста,  Какой на востоке был "хороший ИБ"? Или какой "нормальный ИБ"? Или, хотя бы, "не плохой ИБ"?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738221
Так и Ил-2 - тем более не истребитель. Вопрос ведь в том, кто лучше как штурмовик.

Ил-2 никогда и не был истребителем.
Р-47 - никогда не был штурмовиком.   ИБ - да.
использовать можно что угодно и как угодно.   правда, и результат будет соответствующий.
А-26 - неплохой пикировщик.    но, пикировать может и его родной братец - Р-51.
будете утверждать, что Р-51 - пикировщик ?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738224
Когда операция «Пойнт-бланк» была официально завершена 1 апреля 1944 года, союзные ВВС были на пути к завоеванию превосходства в воздухе над всей Европой. Хотя стратегические бомбардировки в какой-то степени продолжались, ВВС союзников переключились на тактические бомбардировки в рамках обеспечения высадки в Нормандии. Только в середине сентября 1944 года стратегические бомбардировки Германии снова стали приоритетными для ВВС союзников. Вот поэтому оставшийся без основной задачи "высотный истребитель сопровождения" вдруг стал"паровозонагибатором".

"Переключение на тактические бомбардировки" - это апрель-май 1944 надо полагать? Но потери люфтвафлей лишь немного просели в апреле, а в мае оставались почти на том же уровне, что и в пиковом марте (27,8% от наличия на начало месяца по сравнению с 28,2% ). По истребителям тоже снизились немного (50,4% и 56,4% ), а по их пилотам даже подскочили (578/25% и 511/21,7% ). Цифры по прежнему из Luftwaffe 1933-45 Strategy for Defeat. Так что интенсивность воздушной войны над Европой практически не снижалась. Возможно потому, что уже 12 мая американцы вернулись в полной мере к ударам по целям в Рейхе. Потом правда ещё отвлекались непосредственно в ходе боёв в Нормандии, но поскольку и немцы туда бросали остававшиеся у них резервы истребителей, воздушных боёв там происходило не меньше. Так что ваша теория дырява.

       На самом деле, естественно, Р-47 переориентировали на работу по наземным целям потому, что для сопровождения на большую дальность уже имелось достаточно Р-51, которые в этой роли считались ещё лучше. Как упоминалось выше по ветке. Хотя 56-я истребительная группа, летавшая на "Тандерболтах" до конца войны, оказалась самой результативной в 8-х ВВС.

Отредактированно chronicrpg (05.09.2013 12:14:02)

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #738271
Речь идет не о результатах испытаний вооружения Ил-2, а о преимуществе вооружения Тандерболта, особенно стрелкового. Особенно по бронетехнике. Если оно конечно есть...

По бронетехнике эффективность обоих одинаковая. По Тандерболту отчетов у меня нет, а по Ил-2 :

Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 г. в НИП АВ ВВС КА в соответствии с приказом командующего ВВС КА № 46 от 27.05.42 г. показали, что снаряд БЗ-20 пушки ШВАК может пробить броню из хромомолибденовой стали с повышенным (до 0,41%) содержанием углерода толщиной до 15 мм (танки Pz.ll Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, БТР Sd Kfz 250) при углах встречи близких к нормали с дистанции не более 250-300 м. При отклонении от этих условий стрельба из пушки ШВАК становилась неэффективной. Так, при увеличении угла встречи снаряда с броней выше 40° получались сплошные рикошеты даже на участках брони толщиной 6-8 мм.

При стрельбе же по среднему немецкому танку Pz.lll Ausf G в этих же условиях во всех 24 попаданиях вообще не было получено ни одного пробития брони. В выводах по испытаниям указывалось, что стрельба с самолета Ил-2 из пушек ШВАК по немецким легким и средним танкам совершенно неэффективна: "Самолеты Ил-2, вооруженные пушками ШВАК, по танкам использовать неэффективно, а лучше использовать их на 5-10 км в тылу по пехоте и горючему, обеспечивающему танки".

Что касается средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Как видим эффективность стремится к нулю. А по небронированным целям Тандерболт лучше безусловно. Начиная с количества стволов и заканчивая устойчивостью при стрельбе.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738226
А что, на востоке не было численного превосходства над немцами? Или немцы там держали основные силы? Вот, на 22.06, боеспособные истребители на Восточном фронте (Россия)- 294; на Западном фронте (Франция, Голландия, Бельгия) - 467.

Вы бы еще цифры на 2 мая 1945 года привели. Количество немецких самолетов на день вторжения -170. Какие еще могут быть вопросы? То есть когда англосаксы "окучивали" Францию перед вторжением немцы ничего ниоткуда не перебрасывали. И только после вторжения они  незначительно увеличили свои силы. Вы хотите смело сказать,что у нас было такое же превосходство на Восточном фронте как у англосаксов?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738226
И 2-го января немцы потеряли 300 самолетов не против бомберов в стратосфере, а в штурмовой операции....

Про потери от своей ЗА (по дурости планировщиков) скромно молчим?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738226
Теперь расскажите, пожалуйста,  Какой на востоке был "хороший ИБ"? Или какой "нормальный ИБ"? Или, хотя бы, "не плохой ИБ"?

Мне глубоко параллельно какой там был ИБ "лучше других ИБ". Моя позиция - Ил-2 штурмовик в ВВС РККА над полем боя не заменил бы никакой ИБ. Как я уже писал, у немцев за паровозами гонялись "хейнкеля-111"(без бомб), но у них хватает ума не заявлять,что из-за этого он стал ИБ.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #738255
Есть нюанс - "Сейбры" были у USAAF, а "Скайрейдеры" в Корее - у авиации флота и корпуса морской пехоты.

Что это меняет? Американская ОШС - это один сплошной "нюанс".

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #738255
Причём, что забавно, "Скайрейдер" оказался потом основным самолётом для работы по земле во Вьетнаме именно из-за желания USAAF перейти на универсальные ИБ в форме F-4. Но, как оказалось на практике, у "Фантома", в частности, цикл наземного обслуживания был примерно в четыре раза длиннее/трудоёмче, чем у "Скайрейдера", так что пришлось гонять на поддержку старые А-1, которые первоначально там появились как старьё, передаваемое южновьетнамским чуркам.

А Вы не находите забавным,то,что именно по итогам Вьетнама и работы там "Скайрейдеров" армия решила создать бронированные штурмовики и USAAF быстренько подсуетилось ( не дай бог у армии появится свой "нюанс") и перехватило инициативу создания "Тандерболта"? Так что дело было не только в цикле - армии "универсальные" ИБ были нахрен не нужны, а нужен был реальный результат.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #738255
Концепция "Скайрейдера" имеет мало общего с Ил-2, помимо того, что оба - ударные самолёты. Создавался он как универсальный палубный бомбардировщик. И если Ил-2 строился вокруг бронекорпуса, то AD-1 - вокруг полезной нагрузки.

Подождите - здесь заокеанские товарищи заявляют,что работать по переднему краю это "дурь несусветная" (с) это работа артиллерии и наземных войск. А с целями в тылу прекрасно справятся ИБ. Про то,что немецкие командиры ( и танковые и даже артиллерийские) постоянно клянчили поддержку с воздуха они пропускают мимо ушей и разумеется делают вид,что не знают,что американская пехота на ТО обнаглела до того,что вызывала авиацию подавить пулеметное гнездо.
Так что концепция -"ударный самолет поля боя" одинакова, технические решения могут быть разные. Но к броне в итоге пришли и американцы.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #738265
"Переключение на тактические бомбардировки" - это апрель-май 1944 надо полагать? Но потери люфтвафлей лишь немного просели в апреле, а в мае оставались почти на том же уровне, что и в пиковом марте (27,8% от наличия на начало месяца по сравнению с 28,2% ). По истребителям тоже снизились немного (50,4% и 56,4% ), а по их пилотам даже подскочили (578/25% и 511/21,7% ). Цифры по прежнему из Luftwaffe 1933-45 Strategy for Defeat. Так что интенсивность воздушной войны над Европой практически не снижалась. Возможно потому, что уже 12 мая американцы вернулись в полной мере к ударам по целям в Рейхе. Потом правда ещё отвлекались непосредственно в ходе боёв в Нормандии, но поскольку и немцы туда бросали остававшиеся у них резервы истребителей, воздушных боёв там происходило не меньше. Так что ваша теория дырява.

Скажите от вот этих Ваших цифр и процентов -цифра 170 самолетов на день вторжения меняется или нет? Какая к чертям может быть "интенсивность воздушной войны" при таком соотношении. Или Вы скажете,что до вторжения там была "тыщща" истребителей, но их перемололи? И что значит "вернулись в полной мере"? 12 мая 1944 были произведены налеты на заводы синтетического горючего, в рамках подготовки к "Нептуну". Но приоритет вернулся только в сентябре 1944 года.