shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738493
Давайте - цифры эффективности Тандерболта и иже с ним когда приведете?

Второй раз вынужден писать - внимательность на ветке как то  не в чести. Разве я это не писал?

По бронетехнике эффективность обоих одинаковая. По Тандерболту отчетов у меня нет,

Но ради вас поищу.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738504
Но ради вас поищу.

Я как раз внимателен. Но поскольку данных по Тандерболту у вас нет, а знания по прицельным приспособлениям авиации - посредственны, то делать заявления типа

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738504
По бронетехнике эффективность обоих одинаковая.

преждевременно...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738520
Если мы говорим о стрельбе по наземным целям, а именно в этом режиме, как вы утверждаете, преуспел Тандерболт,

Об этом говорит практика применения Тандерболта. Я тут ни при чем.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #738241
пикировать может и его родной братец - Р-51.
будете утверждать, что Р-51 - пикировщик ?

В 1940 году  англичане хотели взять лицензию на Томахок, но фирма предложила лучший вариант этого же типа. Британская закупочная комиссия заказала его в качестве тактического разведчика для королевских ВВС и он, поначалу, не вызывал у ВВС армии США какого-либо интереса. 55 штук пошли как разведчики. Когда выяснилась возможность использования новой машины в качестве маловысотного (ниже 10000 футов) истребителя и пикирующего бомбардировщика, армия США выдала заказ на создание нового штурмовика. Под обозначением А-36 «Апач» и Р-51 «Мустанг» он хорошо заре­комендовал себя при непосредственной поддержке войск на поле боя. Его оснастили даже аэродинамическии тормозами. Позднее, уже с Мерлином, там была даже пневмосистема для GPS.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738324
И только после вторжения они  незначительно увеличили свои силы

С 6 по 22 июня ПВО Рейха уменьшилось с 656 до 288 боеспособных истребителей. Ничего себе, "незначительно"! Да они больше половины на фронт бросили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738324
Вы хотите смело сказать,что у нас было такое же превосходство на Восточном фронте как у англосаксов?

Согласно Кривишееву, на начало 1944, у вас на вооружении состояло 32,5 тыс. боевых самолетов. (в том числе 16,8 тыс истребителей, 8,8 тыс штурмовиков, 6,8 тыс бомберов) в том числе 13,4 тыс. - в действиющей армии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738324
Моя позиция - Ил-2 штурмовик в ВВС РККА над полем боя не заменил бы никакой ИБ.

Имеете право. Просто ее многие не разделяют. Извините.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738484
А я писал,что их "заменили"? Я констатировал факт применения специализированного самолета-штурмовика, хотя могли послать "сейбры"  с их "уникальной" батареей.

Мне по-прежнему интересно, как их могли послать, если "Сейбр" не летал с палубы. И к чему вы это констатируете, если ИБ в Корее никуда не делись, а специализированные самолёты-штурмовики американцы применяли с 1942 года. Только страшно далека была их концепция от Ил-2.

Dianov написал:

При чем здесь это? Вы же писали про проталкивание "универсального ИБ".

Писал. Их американские ВВС и ВМС проталкивали и проталкивают практически непрерывно всё послевоенное время, с разными степенями успеха. Удачными примерами в предпоследнем поколении являются F-16 и F/A-18, неудачным в текущем - F-35.

Dianov написал:

Удешевленный -это понятно. А вот концепция была уже абсолютно не ИБ.

Понятно, что не ИБ. По факту у американцев уже с 70-х сложилась триада их сверхдорогих истребителей завоевания господства в воздухе, универсальных истребителей подешевле и ещё более дешёвых самолётов/вертолётов непосредственной поддержки.

Dianov написал:

Нет, не обеспечивается. Если во Франции ( и Бельгии)6 истребительных авиагрупп -это как раз 170 самолетов. Штатная численность поддерживается. Вот если бы там было 10-15 групп при такой численности - значит у немцев проблемы.

Вы невнимательно прочитали то место, куда обратились за справочной информацией. Во Франции и Бельгии было 6 немецких истребительных не групп, а гешвадеров, авиакрыльев. 2-й истребительный корпус. Это 720 одномоторных истребителей по штату. Так что совершенно верно - у немцев были проблемы. Если авиачастей дневных истребителей у них готовилось встречать англоамериканцев вдвое больше, чем было выделено для "Цитатели", то реальный их состав оказался на 5 июня 1944 вдвое меньше. Кроме того, вы пропустили, что во Франции сидело ещё по гешвадеру ночных и тяжёлых истребителей.

Dianov написал:

Отражал "Оверлорд" 3 ВФ. А в нем никогда не было "тыщщи" истребителей единовременно.

Да по штату, если добавить группы из KG 51 и SKG 10 на двухмоторных истребителях и ИБ-вариантах FW-190 - то как раз чуть больше тысячи и было. То что американцы внесли в реальность некоторые коррективы, по сравнению со штатом, в рамках подготовки к "Оверлорду" - это плод их усилий, а не ниспосланная им милость небес, как вы, похоже, тут утверждаете.

Dianov написал:

На день вторжения всех самолетов -350.

Нет, всего - 815. Но считая только боеготовые - около 600 или чуть менее.

Dianov написал:

И с какого бодуна Вы потери ПВО Рейха пристегиваете к 3 ВФ?

С такого, что мне не нужно вносить совершенно искусственные разделения в группировку немецких ВВС, борющуюся с одним и тем же противником, на основе её административных делений, самолёты между которыми легко перебрасывались в обеих направлениях (и в частности во время Нормандии - из ПВО Рейха в 3 ВФ) для доказательства своей позиции.           

Dianov написал:

А чем занимались остальные? В полной мере - это когда все ВВС работают на стратегических бомбардировках.

Этого у англоамериканцев не было (и не могло быть) никогда. Вот все выделенные по штату для стратегических бомбардировок силы 8-х ВВС большую часть мая действительно занимались ими.

Dianov написал:

Это у нас -вся действующая армия на всем фронте. А англосаксы получается бросили "всю нашу ДА" против одного слабого ВФ. Такого соотношения как у них у нас не было.

Я уже приводил выше по ветке ссылку на "Топи их всех" Морозова. В Крыму весной 1944, например, у нас было двенадцатикратное численное превосходство. В начале Керченско-Эльтигенской операции у нас было 420 истребителей против 36 немецких ("Большой десант"). В обеих случаях обеспечить соответствующую соотношению сил степень господства в воздухе, выбить немецкие истребители и предотвратить серьёзные потери ударных самолётов (а в Керченско-Эльтигенской - ещё и удары немецкой авиации по нашим войскам) не удалось.

Отредактированно chronicrpg (06.09.2013 10:48:00)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738535
Ага. Значит назвать ВВ коллиматором это совсем даже и не посредственно. Опечатка да?

Не дуркуйте - речь идет о сравнении эффективности колиматорных и гироскопических прицелов по наземным целям, устанавливавшихся на американских/британских и немецких самолетах... давайте не забудем и тот факт, что многие опытные пилоты американских/британских и немецких ВВС вообще блокировали "автоматику" новых прицелов, превращая их в обычные...
Про мушку на капоте Ила написано в конце поста. Вы, видимо, опять не дочитали...

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #738587
И что Вы подразумеваете под "эффективностью стрелкового вооружения"?

Видимо - бравые рапорты пилотов: "На Средиземном море «Тандерболты» состояли на вооружении истребительных групп двух воздушных армий США...Шесть летчиков 325-й FG (истребительной группы), летая на «Тандерболтах, стали асами. Всего два месяца летали на Р-47 пилоты 332-й истребительной группы, сбив за этот краткий период пять самолетов противника. 25 июня в районе Триеста лейтенанты Венделл Прайт и Ли Арчер потопили пулеметным огнем германский эсминец."

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738563
1943 не очень интересен

Ну вот вам 1942. У меня сухопутных документов по 1942 мало, т.к. плотно сушей в 1942 не интересовался, пока хватает общедоступной литературы. Но кое-что есть. Смотрим - в 11-й армии под Севастополем затесалась прожбатарея 1./509 из 10-й зенад. Уже не ноль. Но мы же с Вами не идиоты верить каким-то бумажкам из штаба никому неизвестного Манштейна? Есть более надежный источник - интернет. Смотрим, что написано на заборе:
http://www.ww2.dk/ground/flak/abt/sw509.html
Ой! Оказывается, в 1942 весь 509-й прождивизион в 1942 отирался в России и сгинул в январе 1943 в Сталинграде.

Таким образом, и в 1942 году нуля по прожекторам не было. В общем, по Востоку по меньшей мере в 1942-43 есть то ли ошибки, то ли опечатки. Но уж в данных-то по Западу у фон Родена ошибок быть никак не может. Так, что ли?
Заметьте, я утверждал не то, что данные по Западу ошибочны, а то, что их достоверность непонятна, учитывая ошибки в других строках таблицы. Вы с этим будете спорить? Изворачиваться, как Смит?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738563
После обнаружения опечатки - нет нужды. Не дискредитидует.

Смешно. См.выше. Кроме того, до сих пор народ вообще принимал всё это за чистую монету, в т.ч. Уэстерманн в толстой книге "Flak", который вроде бы даже выводы какие-то на основании этой туфты строит.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738563
И такое бывало. Не выполнили или выполнили несмотря на: мессеры, зенитки, прожекторы, эсэсовцы... с собаками:-)...

Фердинанд, который, Вы упоминали, без проблем можно спутать со штугом, если не знать, как он выглядит, или считать, что это вообще синоним любой самоходки. А вот с чем можно спутать работающий прожектор ночью? Есть версии?
В НБА, особенно в АДД, регулярно летали контролирующие экипажи, которые фиксировали работу других летчиков. В АДД было даже 2 определения для выполнивших задачу: просто выполнили (т.е. сбросили бомбы на цель) и успешно выполнили (т.е. попали во что-то конкретное).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738563
А напрасно. Потому как в феврале "этих самых" еще не было. И, соответственно, до февраля.

Не владеете материалом и плюс к этому то ли, пардон, тупите, то ли дурочку включаете.

То, что в Сталинграде прожекторы были, мы с Вами чуть выше увидели. Все они подчинялись Пикерту, т.е. 9-й зенад. Он был главным по ПВО в котле.
Теперь, были ли в 9-й зенад прожекторы в феврале. Пикерт пишет, что 10.2.43 получил уведомление о сверхсрочной отправке (Blitztransport - не знаю точный эквивалент на русском, но смысл, думаю, понятен) для 9-й зенад кучи дивизионов, в т.ч. 2 прожекторных. И дальше пишет о поразительной скорости доставки - 10-12 дней, т.е. к 22.2.43 прожекторы у него уже были.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738563
Роден собрал вот это: www.archives.gov/research/captured-germ … m/t971.pdf

Почитываете на досуге документы из коллекции фон Родена? Похвально.
Если серьезно: признайтесь - то, что обсуждаемая таблица пошла от фон Родена, Вы узнали от меня на днях.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738563
Майкл и Игорь сначала долго работали на авторитет, а теперь авторитет работает на них.

О! Вы с Хольмом и Куртуковым на дружеской ноге? "Майкл и Игорь".
Хольм сделал полезный сайт, но это не отменяет тот факт, что на сайте куча ошибок.
Кстати, когда Вы февраль 1943 по 9-й зенад смотрели, Вас не напрягло, что число батарей МЗА там "21-30"? Разброс в полтора раза. Что как бы намекает на достоверность информации даже с формальной точки зрения.
А Куртуков - умный человек, но сам с документами, насколько я знаю, не работает, анализирует вторичную информацию. Что и накладывает понятные ограничения на ценность приводимых им данных.

Вообще, если уйти от мелких подробностей - для понимания состояния немецкой ПВО на Востоке надо бы иметь данные не столько по числу батарей, сколько по числу стволов МЗА (да и тех же прожекторов). Когда даже в составе забытых богом комендатур видишь 20-мм автоматы, это делает картину объемней. И к полезности Ил-2 добавляет штрихи, если вернуться к изначальной теме.

А по поводу американской пайки хочу извиниться. Видимо, задел у Вас какие-то чувствительные струны. Не хотел. Простите, если сможете.

Отредактированно А. Кузнецов (06.09.2013 12:42:22)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738608
Или ВВ 1 и гироскопического прицела.

Ну так в чем преимущество гироскопического прицела перед ВВ по наземным целям? Откройте сокровенную тайну...
А теперь об эффективности "Браунингов", заметки из боевого опыта.
6 августа 1945 года пара американских "приватиров" (у каждого до 12х12,7-мм Браунингов) бортовые номера- 86V и 92V, пилотируемые лейтенантами Moyer и Hofheymer атаковали у Курил пару советских пограничных катеров ПК-7 и ПК-10, и по американским данным (старший историк аляскинской базы ВВС США Элмендорф) в семи заходах выпустили около 5000 (!) выстрелов из пулеметов 50 калибра (12,7 мм) - На ПК- 7 убит 1 человек, тяжело ранено 4 человека, легко – 7 человек, в том числе командир катера старший лейтенант Овсянников Василий Федорович. На ПК -10 убито 7 человек, тяжело ранено 2 человека, легко ранен 1 человек, в том числе тяжело ранен командир катера старший лейтенант Мореловцев Степан Васильевич.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738593
25 июня в районе Триеста лейтенанты Венделл Прайт и Ли Арчер потопили пулеметным огнем германский эсминец."

Сравним советские пограничные катера (деревянная обшивка, пара 45-мм полуавтоматов и пара ДШК) и германский эсминец...
Да, забыл указать, что катера остались на плаву, а один и на ходу...

Отредактированно shhturman (06.09.2013 13:13:11)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738611
Ну так в чем преимущество гироскопического прицела перед ВВ по наземным целям? Откройте сокровенную тайну...

Открываю сокровенную тайну. В том, что прицел постоянно знает дальность до цели и постоянно вырабатывает нужное упреждение. В данном случае только по дальности. Надеюсь манипуляции проводимые с прицелом по выставлению типа цели и с колесиком на РУДе перечислять не нужно?

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #738613
Да. По бронетехнике а не чисто танкам. Из ВЯ и НС (которые вы опять упорно игнорируете). А вы мне привели из ШВАКов по танкам. 
Вы просто занимаетесь выдергиванием из контекста удобных для вас данных, а ответов по сути не даете.

Пост № 922 ,специально выделил, не знаю зачем, наверно что б незаметно было.

Что касается средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #738613
Я-то как раз не путаю. Вы привели данные о расходе снарядов, заходах и стрельбе по цели. Я исходя из Вами приведенных данных просчитал эффективность штурмовки по колонне грузовиков. С чем конкретно вы не согласны? С составом группы или количеством заходов? Или количеством попаданий которые Вы же сами и привели.

А первая часть предложения с попаданием 9 пуль из 300 снарядов и 1290 пуль вами осталась незамеченной? Тогда хоть среднее арифметическое выводите.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #738619
Кто такие "приватиры"?

Был такой PB4Y-2 "Privateer".

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #738621
А если я Вам напишу, что в роли дальномера выступал сам пилот, Вы на слово поверите?

Нет. Не поверю. Он даже исполнительным механизмом этого дальномера не был, он скорее согласовывающее устройство.

Отредактированно Sergey (06.09.2013 14:28:39)