Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738324
Или Вы скажете,что до вторжения там была "тыщща" истребителей, но их перемололи?

Цитаты из книги Эксперты Люфтваффе М.Спика:
«Потери стали просто ужасающими: за первые четыре месяца 1944 года погибло свыше тысячи германских летчиков. Подавляющее большинство из них были неопытными новичками, но попадались и закаленныев боях ветераны. Достаточно упомянуть всего несколько фамилий. 1 января в схватке с «Тандерболтом» погиб Хорст-Гюнтер фон Фассонг (136 побед); те же «Тандерболты» 2 марта в небе над Люксембургом расправились с пионером лобовых атак Эгоном Майером (102 победы, включая 24 тяжелых бомбардировщика), первым на Западном фронте достигшим рубежа 100 побед и известным своим противникам под прозвищем «белый шарф»; 15 марта над Голландией был сбит«Спитфайрами» Эмиль Битш (108), 23 марта «Мустангами» Вольф-Дитрих Вильке (162), 8 апреля теми же «Мустангами» - Йозеф Цвернеман (126), 27 апреля «Тандерболтами» - Курт Уббен (110). Стрелки тяжелых бомбардировщиков тоже не дремали. На их счету такие немецкие асы, как Герхард Лоос (92 победы), а также эксперт по американским бомбардировщикам Хуго Фрей (32 победы, 26 из которых - четырехмоторные самолеты). Оба были сбиты и погибли 6 марта 1944 года. Таким был характер предстоящей воздушной войны»
«После короткого, но успешного пребывания на Восточном фронте Ганс Филипп в апреле 1943 года был назначен командиром JG1. Позднее он так описывал свои ощущения:
«Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и жаждущих, чтобы их ужалили, или с английскими «Спитфайрами» было в радость. И никто не задумывался при этом над смыслом жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных «Летающих крепостей», вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды. И даже если ведущий пилот смог собраться с духом, то сколько надо было боли и нервов, чтобы заставить совладать с собой каждого летчика в эскадрилье, вплоть до самых новичков». 8 октября 1943 года Ганс Филипл, уничтоживший 206 самолетов, из числа которых 177 — в России, — был сбит истребителем сопровождения «Тандерболт» в районе Нордхорна.»
Комменты будут?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738324
Моя позиция - Ил-2 штурмовик в ВВС РККА над полем боя не заменил бы никакой ИБ.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #738717
обычное ламерское бла-бла-бла...простой прицел зеленому пилоту освоить много проще и быстрее, чем сложный.быстрее прицелится - раньше начнет стрелять.  % попаданий будет тот же.а стрельба с корректировкой по трассе широко применялась ВСЕМИ пилотами ВСЕХ воюющих сторон.вне зависимости, какой прицел стоял на самолете.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738522
Я как раз внимателен. Но поскольку данных по Тандерболту у вас нет, а знания по прицельным приспособлениям авиации - посредственны

Да,чем дальше,тем приятнее.

"Наши поезда - самые поездатые"? Сделали самолет с малой дальностью полета, потому что КПД у наших моторов был ниже на 30%, и расход топлива больше,нагрузили этот мотор толстенным крылом, тонной брони, назвали его ШТУРМОВИК, и раз он штурмовик - значит, ему все простительно? Это вы пропагандой думаете, точней, за Вас дяди в Главпуре подумали, а вы их мысли повторяете.
ВВС РККА оказались заложниками концепции ведения войны во фронтовой полосе. Это означало, что вся мощь советского оружия направлялась на фронт в глубину максимум 60 км. А чаще вообще только по переднему краю обороны. Хотя это цели не для авиации, а артилерии. В воспоминаниях немецких генералов говорится, что на восточном фронте они совершенно спокойно могли перебрасывать подкрепления на любой участок фронта не имея сопротивления в воздухе. Именно в этом одна из причин неудач всех наступлений КА. Под Москвой в 42, под Сталенградом, после Курска. Даже летнее наступление 44 года, когда центральный фронт практически перестал существовать, не привело к захвату Германии в том же году. Причиной этого было невозможноть воздействоать на глубокий тыл противника. Не разовыми ударами, а постоянной охотой на коммуникациях.
Но даже такой самолет как Ил2 был бы нужен ВВС РККА. Но его гипертрафированое производство сделало невозможным выпуск других, более полезных для ведения войны самолетов. Это привело к использованию Ил2 не по прямому назначению, например в качестве бомбардировщика для бомбардировки железнодорожных мостов и станций. Хотя для этой цели больше бы подошли пикирующие бомбардировщики или фронтовые бомбардировщики несушие по 2-3 тонны бомб.

В Ил-2 броню размазали по почти всему корпусу, даже не попытавшись определить где она действительно нужна, а где нет.
В Ил-2 пилот сидит в броневой коробке, по бокам, сзади и сверху закрыт не прозрачной броней. Пилот сидел в глубине этой коробки и в случае использования плечевых ремней имел обзор по горизонту около 120 градусов в передней полусфере.Охотиться в таких условиях нельзя. Чуть улучшилась ситуация только с появлением двухместного варианта, там хоть стрелок мог предупредить о вражеском истребителе. Вот спрашивается как пилоты умудрялись разбивать себе лбы сначала о прицел, потом когда его сняли о приборную панель? А все просто. Они плечевые ремни не одевали. Ибо с ними они совсем слепыми становились. А без них хоть чуть чуть в бок посмотреть можно, если вперед наклониться. У Ил-2 был закрыт не только вид назад, но и в стороны. Обратите внимание на непрозрачные секции фонаря.
В последующем у Ил2 вообше прицела не было. Крест на стекле, и полосы на фюзеляже. И временной механизм сброса бомб, который прицелом назвать нельзя.
И про сравнение эффективности прицелов, дело в том, что Ил2 НЕ ИМЕЛ коллиматорного прицела. Так что и сравнивать нечего.
Именно на П-47 сбили больше всего самолетов на ЕТО. именно на него пришлась основная нагрузка во время сражение за господство в воздухе над Германией. И он показывал весьма высокую эффективность безотносительно высот. Начиная с июня 44го П-47 активно применялся для действий на малых высотах.А насчет эффективности-данные я привел еще ранее,не вижу смысла их повторять.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #738695
Оценка живучести

Во второй таблице нет Ил-2,но даже по приведенным данным можно сравнивать  продукцию отчественного авиапроизводителя и западного.

Отредактированно Badass (07.09.2013 00:05:08)

По поводу эфективности по небронированным целям типа грузовик. Предлагаю такую аналогию.
Испытания 12 мая 1971г. когда американцы усомнились в точности методики оценки количества уничтоженных АС130 грузовиков.
Поставили 8 машин - по 6 стреляли из 40мм Бофорсов, по 2 - из 20мм Вулканов.
в 5 машин попали из 40мм, рядом с одной разрывы 40мм, и две изрешитили из 20мм.
После осмотра 2 машины признали уничтожиными, 3 машины признали легко востоновимыми и 3 завели и уехали сразу (это которые после 20мм и близких разрывов).

Так вот, я думаю грузовику .50 калибром надо двигатель отпилить - то есть попасть раз 20-30. Грузовик не танк - в нём БП нет - он взорваться не может, и осколки брони экипаж не побьют.
А вот 23мм раза с третьего грузовик должно раскурочить (вулкановские 20мм ближе к .50 калибру чем к ВЯшным 23мм).

Отредактированно Скучный Ёж (07.09.2013 00:21:40)

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738758
Джон Смит вам говорит о том,что донесения наших военлетов грешат

Объяснять разницу между нейтральными наблюдениями, от которых карьере пилота ни жарко, ни холодно (типа работы прожекторов, которые и спутать-то не с чем) и донесениями о результатах атак я в очередной раз не буду.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738758
И еще про ваше сообщение о взрыве 105-мм "зенитных"снарядов в 1943.А вы правильно перевели-там действительно написано про них как "зенитные"

Flak-Munition сможете перевести?

Кстати, можете в своих сообщениях только смайлы оставлять, не утруждая себя набиванием текста. Содержательность Ваших постов от этого не изменится. Мало того, что не знаете ни фига, так и желания что-то узнать не наблюдается.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738769
Во второй таблице нет Ил-2,но даже по приведенным данным можно сравнивать  продукцию отчественного авиапроизводителя и западного.

Знаете, сложно не согласиться с замечанием А.Кузнецова.

Во первых эту таблицу уже обсуждали.
Во вторых, если разуть глаза, можно было бы заметить, что 75 вылетов на потерю у иностранных истребителей, включая такое чудо как харрикейн, набегало из-за того, что харикейны, томахауки, киттихауки испольовались в основном в ПВО.

А вот кобра которая использовалась также как Яки, Ла и ЛаГГи была лишь немногим живучее чем они.

Кстати еще замечу, про сравнение Ил-2 с P-47.
Прежде всего надо вспомнить, что боевое применение P-47 началось только в 1943 году. Причем тогда он в основном как истребитель сопровождения использовался. В качестве ударного самолета он начал использоваться (массово) уже в 1944, т.е. когда эпоха Ил-2 уже подходила к концу, а на подходе был Ил-10.
С этой точки зрения сравнение забавное.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #738787
Во вторых, если разуть глаза, можно было бы заметить, что 75 вылетов на потерю у иностранных истребителей, включая такое чудо как харрикейн, набегало из-за того, что харикейны, томахауки, киттихауки испольовались в основном в ПВО.

Это скорее ваше мнение, чем факт. Помнится к единому мнению не пришли.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738702
Так Вы "Большой десант" посмотрите, там удары по мор.целям вроде бы вообще все описаны. И данные именно двусторонние.

Не обманывайте. Никаких двусторонних данных там нет. Если Вы считаете вот это или подобное:

4 «пушечных» Ил-2 47-го шап настигли шнельботы во время их входа в Киик-Атламу. Ущерб оказался невелик — на S52 вышел из строя радиопеленгатор.

То извините, но Вы опять изволите передёргивать. Удар по морской цели вроде-бы был, но никакой атаки конвоя, о которых написано у ПиР нет. Как и нет, кстати, никакого реального ущерба.

Кроме того не менее шулерский передёрг идёт с терминологией. Вы все вылеты по пунктам базирования причислили к атакам ВМБ о которых писали ПиР. Даже у Вас-же эти "базы" выглядят так:

Осталось сказать о противодействии, которое смогли оказать немцы. По данным нашей разведки, ПВО Камыш-Буруна составляли две зенитные батареи и до 6 точек МЗА, а на каждой БДБ находился один 37-мм автомат. В действительности БДБ имели по два 20-мм автомата каждая, но часть автоматов к 19 ноября из-за боевых повреждений и поломок вышла из строя. Очевидно, огонь с БДБ могли вести немногим более 20 стволов. О зенитных батареях судить сложнее. Точных немецких данных по району Камыш-Буруна на этот период нет. В донесениях ведущих групп наших штурмовиков зенитный огонь иногда оценивался как слабый, иногда отмечался лишь сам факт ведения зенитного огня, но сильным огонь назван только в самом последнем налете.

Я понимаю, что их работа стала классикой а ваши труды остались гораздо менее известны, но всё-ж не надо клеветать и подтасовывать просто из зависти.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738702
Просто мое мнение подкреплено знанием фактов, а Ваше - нет. Всё просто.

Что от скромности Вы не помрёте я и так знаю.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738702
Примеры разные бывают, но мы же с Вами о средних величинах говорим. Не дуркуйте.

Вот в этом и дело. Вы достоверность утверждения других авторов меряете лично Вами определёнными критериями, полностью игнорируя факты. Скромнее надо быть. Зависть плохое чувство.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738702
Поделитесь хоть одним примером. Я таких фактов не встречал. Когда противодействия не было, в донесениях так и отмечалось

Да шо вы говорите?! Раз в донесениях отмечалось, то это точно истина в последней инстанции.
И после этого Вы ещё кого-то обвиняете в дурковнии?!

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738771
А теперь вспомните, что П-47 также действовали на таких же высотах и попытайтесь привести результаты данных действий, которые показывали бы неприспособленность П-47 для подобного рода деятельности.

Посмотрел видео,большая часть атак с большой высоты,с пикирования,часть на малой высоте,но по каким целям?Поезда,колонны машин на шоссе,здания,самолёты на стоянках.Просто на такой скорости пилоту трудно обнаружить что-либо другое и успеть довернуть на цель.С ростом скорости полоса обзора у человека становится уже,а с большой высоты обнаружить танк в поле очень трудновато.Снижать скорость опасно: П-47 конечно живучий самолёт,но если будет он лететь со скоростью пусть=скорости Ил-10 издырявят его быстро,а бронирование боковой проекции отсутствует.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738771
В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне

Такое было.Отец мне рассказывал о беседе с одним из своих учеником-северокорейским лётчиком.Тот в своё время начинал службу на Ил-10 и очень хорошо отзывался об этом самолёте в плане защиты и огневой мощи,простоты обслуживания.Потом он пересел на Миг-15,потом Миг-17.На вопрос отца,почему же они не оставили Ил-10 в первой линии,если тот так хорош,лётчик ответил следующее;
1.Низкая скорость увеличивала время реакции на вызов,опасно удлиняло время полёта в зоне пво противника.
2.Высокая насыщенность зенитками армий Южной Кореи и США делала защиту сравнительно тихохого Ил-10 уже недостаточной.
3.Кормовая оборонительная установка имела малое воздействие по современным самолётам и малую скорость перемещения орудия.В связи с этим уже не могла нормально защитить самолёт от истребителя.(Что впрочем показала ещё стычка штурмовиков с "Шутингстарами".)
4.Большая разница между скоростями штурмовика и скажем Миг-15 затрудняла сопровождение,кроме того лётчики истребителей нередко теряли своих низколетящих подзащитных.
5.Миг-15 имел более сильное артвооружение и гораздо меньшее рассеивание при стрельбе по сравнению с Илом.Миг-17 кроме того нёс и приемлимую ракетно-бомбовую нагрузку.
6.Малые размеры и высокая скорость обеспечивали Мигам живучесть большую,чем Ил-10.
  Тем не менее по его словам в северокорейских ввс он использовался во второй линии до середины 60х,до полного износа.После ему довелось пострелять по Илу(их превратили в наземные мишени)и он с восторгом рассказывал,что далеко не все 23мм снаряды пробивали его бронекорпус.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738771
Параллельно с разгоном штурмовой авиации Постановлением правительства от 13.04.56 г. было остановлено серийное производство реактивного бронированного штурмовика Ил-40 и прекращены все опытные работы по перспективным самолетам-штурмовикам.

С водой выплеснули и ребёнка.

Отредактированно han-solo (07.09.2013 10:16:05)

Да и ещё:Ил-10 конечно не Бтр,но если ему истребитель из пулемётов не попадал в бензобаки и бомбы,то не так просто всё происходило.Вот пример Ф-80(а на нём всё-таки шесть 12.7-мм пулемета Browning M3 (по 300 патронов));"Я быстро загнал один самолет в сетку прицела - в том, что это северокореец, у меня сомнений уже не оставалось. Я идентифицировал самолеты как одно местные истребители. Вдруг от кабины "одноместного истребителя" к моей машине потянулись трассы - там есть воздушный стрелок, и он по мне стреляет! Я выпустил длинную очередь из всех шести пулеметов по кабине самолета противника. Судя по всему, летчик не пострадал, так как самолет уверенно продолжал полет. Правда, противник не предпринимал попыток уйти маневром из-под удара. Я атаковал во второй раз, теперь уже огонек на кабине вражеской машины уже не пульсировал. Видимо, очередью я вывел из строя стрелка. Мне никто не мешал, благодаря чему я всадил длинную очередь в район расположения двигателя. Я попал, но противник как ни в чем не бывало продолжал полет: ни дыма, ни беспорядочного падения самолета не наблюдалось. Он дразнил меня. В третьем заходе я подошел на предельную дистанцию и вел огонь, пока это было возможным. Я опять не видел никаких повреждений. В это время мой истребитель вдруг ни с того ни с сего стал задирать нос, а лобовое стекло залили потоки масла, масло показалась и на предкрылках. Беда! Настроение подняла брошенная по радио фраза командира: "Ты сбил!" Я все-таки смог дотянуть до Итацуки за счет запаса высоты и попутного ветра. Проявленная пленка фотокинопулемета показала, что я сбил штурмовик Ил-10. Босс также записал на свой счет один штурмовик. Мне эта победа досталась исключительно тяжело."(с)А теперь представим обстрел БТРа из этих пулемётов...

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #738750
Основная проблема заключалась в повышении плотности огня. Чем больше стволов, тем лучше. Батареи 12,7 мм пулеметов были оптимальным решением для истребителей ВМВ, другое дело, что не все могли позволить себе их применение.

Что ж "глупые" немцы не стали ставить батареи 15 мм пулеметов?

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738763
Комменты будут?

Будут Возьмите карту и посмотрите где были сбиты немцы. После этого возьмите и почитайте дислокацию 3 ВФ. После этого сьеште свой смайлик.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #738810
почему же они не оставили Ил-10 в первой линии,если тот так хорош,лётчик ответил следующее;

достаточно исчерпывающе и абсолютно верно для ИЛ-10 в середине 50-х.
и совершенно неверно и глупо переносить реалии 50-х на 40-е.
некоторым хихикающим, про 110шт выпущенных AU-1 полезно будет наконец призадуматься и понять, почему именно бронированные штурмовики-Корсары были выпущены и почему - уже не массово.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #738857
достаточно исчерпывающе и абсолютно верно для ИЛ-10 в середине 50-х.и совершенно неверно и глупо переносить реалии 50-х на 40-е.

Так и я о том,к середине 50х самолёт конечно устарел и ему требовалась замена,которая увы не состоялась.Потом пришлось снова начинать с нуля.С лётчиками летавшими на Ил-2 и Ил-10 к сожалению не общался,но с двумя летавшими на Ил-10М поговорить удалось,рассказывали много интересного,самолёт любили.Ещё тогда я спросил их,мол правильно или не правильно создавать Ил-2/10/10М было?(дисскусия штурмовик/истребитель-бомбардировщик и тогда была).
-Если штурмовик вещь не нужная,то после войны бы их порезали да увеличили бы количество Ту-2,да наклепали бы истребителей-бомбардировщиков на базе Ла да Як.Опыт не пропьёшь,война показала их полезность,потому и пошли в производство Ил-10/10м.