Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
За 16 часов вполне можно подтянуть английские ВМС поближе к Криту.

Можно. А можно подождать возвращения ЛК из Сингапура, в надежде, что критяне продержатся.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
К июлю 1934 у Италии в строю 46 новых ПЛ, у Греции 6. Про десант известно, будут готовиться к его встречи при выходе из Проливов и дальше. Проходить десант будет через узкости...

Помимо новых эсминцев, в составе СМФ 27 "Новиков", плюс сторожевые корабли м свои ПЛ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
А что опять разговор только про ЛК пошел? АВН, находясь с южной стороны Крита, оказать поддержку не могут войскам? Эсминцы и крейсера не могут ночью попытать прорваться к транспортам и ЛК для атаки?
Сколько отводите на захват Крита? В РеИ на это ушло 1,5 недели. За это время Сингапурская эскадра успевает дойти до Александрии...

По той простой причине, что ЛК в то время еще главная ударная сила флотов.
Высадка началась 12 августа, капитуляция англо-греческих войск 28. Первоначально англичане переоценивали возможности итальянского флота, рассчитывая, что их крейсера в одиночку смогут нарушить русские коммуникации. Когда осознали свою ошибку было уже поздно. Бой при Касосе 20 августа, возвращение ЛК из Сингапура в СМ - 26.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
Это актуально для бомбардировки промышленных объектов и других неподвижных крупных целей, а у вас маневрирующие и движущиеся корабли. И атака днем! А что 75-100 мм зенитки для ТБ-1 не опасны или пом-помы? С какой высоты бомбить транспорты/бовые корабли намериваетесь?

В принципе тихоходные транспорты могут поражаться и с высоты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
А у России хватает авиации на все фронты? Раннее окончание войны наоборот может отодвинуть начало кризиса - экономика меньше перегрета.
Что до игрушек, разве у СССР были к 1934 десяток линкоров, пара десятков крейсеров и полусотня эсминцев? Или каких игрушек имели ввиду?

Имел в виду почти 1000 тяжелых бомбардировщиков имеющихся у СССР.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
А сколько надо? У русских разве больше палубников?

У России в Средиземном два АВ с 78 самолетами. У Англии на всех театрах, в том числе и в Сингапуре - 6. Авиагруппы на них в среднем гораздо меньше чем у одного "Непенина".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
А фактическая постройка когда происходит? Не слишком бюджет резиновый? Может стоит размажать ТКР на 1920-24?

Я давал постройку с раскладкой по заводам. До 1922 г строятся ЛК, потом их режут, значит начало постройки первых 6 новых крейсеров в 1925.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
Конъюктура чего? Рынка зерна, состояние денежного рынка в мире? Поясните.

Внутренний рынок промышленных товаров.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
Новый театр(Проливы) прекрасно защищается армией - Дарданелы пример. Если вы про охрану русского судоходства на СМ, то против Италии или Франции(которая пока союзник) за глаза хватает Измаилов и черноморцев. Куда нужнее крейсера на первом этапе. Далее можно и за ЛК взяться, а учитывая туеву хучу английских дредноутов, то имеет смысл строить быстроходные и крупные 16" ЛК чтобы 23 узловиков не затоптали количеством. Т.е. для России нет смысла участвовать в Вашингтоне.

А к чему Проливы без возможности торгового судоходства?
Крейсера будут уничтожены не успев выйти из Эгейского моря.
Англия конечно не соперник?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
Т.е. для России нет смысла участвовать в Вашингтоне.

Упс! То вы говорили, что денег нет, а теперь предлагаете отказаться от Вашингтона м строить 50 тыс.тонники. А бех России никто Вашингтонский договор подписывать и не будет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
И когда Германия поддерживала свои требования военной угрозой?! Предлагаете вообще запретить ввоз из Германии? Даешь "лады-калины"?

Таможенные войны.
Разумеется. После ПМВ германская промышленность сосет лапу.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
Т.е. если амеровские КР находятся между своими ЛК и японскими КР, то ЛК смогут беспрепятственно вести огонь по японцам? Что помешает япоским ТКР вести огонь по американским ЛК, когда последние ведут огонь по японским ЛК?
Японцы делали ставку на ночной бой. Отчего о 3 Конго требуете забыть, а о 2 Измаилах нет? Про дистанцию боя не забыли и горизонтальную защиту модернизированных Конг и немодернизированных Измаилов? Отчего японские крейсера и эсминцы не посмеют преследовать американские эсминцы?

Крейсер что, всю директриссу перекрывает, а тем более на дистанции?
ТКР нанесет значительные повреждения линкорам?
"Когно" успели пройти лишь первую модернизацию. По вооружению уступают "Измаилам" в полтора раза, и на сколько по бронированию?
Преследовать под носом у американских ЛК?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
где строили свои малые корабли второстепенные и третьестепенные страны?

В конце концов существовали и традиционные поставщики.
Да, в конце концов, пик достигнутый судостроительной промышленностью России приходится на 1912-1914 гг. Какие тут экспортные заказы?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
А само техническое содействие? Что лучше для Виккерса, чтобы русские и дальше Виккерсу делали заказы на производство орудий или сами в полном объеме начали производить?

Французы постромли в России завод для постройки кораблей для русского флота, сучетом ведущейся Морским ведомством политики строительства кораблей на русских заводах.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
Это они что, 2 года с ДВ на СМ возвращаются?  Я про июли 1934 года. Следовательно англичане считают что у русских только 3 ЛК на СМ, отчего не пошли сразу для противодействия десанту? не поверю что английская эскадрв была в порту когда русские грузят десант, а амеры в Атлантике "маневрируют".
С чего про итальянцев забывать? Считаете что один Александ 3 сможет сделать двух Кавуров? В свою очередь не забывайте про итальянские ТКР, КРЛ и ЭСМ с ПЛ, да еще греческие 8 эсм и 6 ПЛ.

Вышли из Сингапура как только Япония объявила войну США и России.
Зато "Измаил" может сделать двух "Кавуров". Не говоря уже о "Победах".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #733110
Гавайи просто обходятся быстроходным конвоем с востока. Что до крейсерства, то изначально писал про наличии у японских крейсеров судов снабжения, да и ВСПКР у берегов Панамы порезвятся. А про порты Канады Вы забыли для пополнения запасов для крейсерства? Сами просите обратить внимание на площадь Тихого океана и при этом урезали количество крейсеров у США здесь до минимума. Кто будет вести дальнюю разведку? Так и Мидуэй прохлопать можно...

Сколько там канадских портов на западном побережье? Ванкувер на границе с США, остается Принс-Руперт, но я не уверен была ли до него в то время доведена железная дорога.
Вспомогательных крейсеров США иметь не будут? С их-то торговым флотом?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
.е. не оказывать совершенно никакой поддержки даже легкими силами? Что мешает доставлять пополнения на юг Крита?

Доставляли, но не хватило.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
Следовательно каким-то итальянским ПЛ и русским кораблям не повезет...Правда у итальянцев есть также эсминцы новые и старые, должны будут оттянуть часть русских.

Я же не веду полный хронометраж войны. Только эпизоды посвященные отдельным кораблям.
Это если итальянцы введут их в Эгейское море, а не останутся в базах.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
Хотите сказать что 3 ЛК будут сильнее 2 ЛК+4 ТКР+12 ЭСМ например?Англичане не смоги сделать соответствующих выводов за месяц войны в отношении итальянского флота? И нанести удар как минимум своими силами, ведь по ЛК паритет (данных о Николае у англов нет). Да еще итальянцев притянуть... Т.е. при Касосе должна быть англо-итальянская эскадра!

В бою при Касосе в составе русской эскадры помимо ЛК еще 5 ТКР и 15 эсминцев до подхода «Измаила» с еще несколькими ЭМ.
А что они должны были отнять у итальянцев линкоры?
Я же говорю: решили подстраховаться и дождаться возвращения ЛК с ДВ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
С какой? Без учета эскорта?

Попробовать ковровое бомбометание?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
Их разве было столько к 1934? А какой флот был к 1934 тоже учитывать будем?

Все утверждают, что в начале 30-х СССР лежал в руинах. Значит минус ВМФ, но вот бомбардировщиков все равно больше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
Англичане на СМ могут иметь 3 Фьюриса с 110-120 самолетами, Игла на ДВ как в реале, Аргус и Гермес в метрополии. И причем тут среднее количество авиагрупп, так можно рассуждать в скольки местах могут одновременно находиться 6 английскитх АВН и 2 русских.

У меня другое мнение:  3 «Фьюриеса» в Атлантике, «Игл» на ДВ, остаются «Гермес» и «Аргус».

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
А что их мешает заложить до 1925? Обязательной требование строить в линкорных стапелях?

А были другие?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
В наши 90-е разве внутренний рынок промышленных товаров отсутствовал? Вопрос в том что году к 1920 выйдите в лучшем случае на довоенный уровень по производству, имея при этом значительно большую задолженность по госдолгу. Или хотите за 2-3 года увеличить бюджет на 100% за счет роста экономики?

А иностранная интервенция западных конкурентоспособных товаров у нас сейчас значит отсутствует?
Почему же только к 20-му? Вполне можно и к 1918.
Кстати, первые ЛК закладываются только в 19 и не всей серией.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
К тому чтобы не быть зависимым от транзита. Яркий пример - постройка северного и южного потоков. И кем будут уничтожены крейсера? Английскими крейсерами? Так в случае конфликта с Англией и ЛК будут уничтожены. И судоходство перекрыто - Суэц, Гибралтар у англичан, порты Италии и Франции будут под контролем крейсеров опять же.

Уничтожены они могут быть лишь при начале новой войны сразу после окончания ПМВ. Но это маловероятно. А к новой войне планировалось иметь флот из новых ЛК, превосходящих устаревшие английские. Думаете Англия сможет строить новые ЛК в том же темпе как перед ПМВ?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
Укажите, где я говорил что есть деньги в 1920 на постройку 7 ЛК, да еще отчего-то в 50 КТ? А кому в данной реальности нужен Вашингтон? Война закончилась раньше, экономика Англии в значительном плюсе, цифры приводились.

А какие же еще? Меньше чем в 45-50 тыс. быстроходные ЛК не получатся.
Вы так уверены, что английская экономика надорвалась только в последний военный год?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
И где угроза военной силой? После ПМВ еще неизвестно что будет, какие условия будут по Версалю - у Вас это не описано. Англичане и американцы не дадут так просто пропасть своим инвестициям в Германию...

А что у нас от хорошей жизни устанавливали низкие пошлины на германский импорт?
Не думаю, что Германскую промышленность и военную машину пощадят.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
А то  Пользуясь превосходством в скорости будет стараться занять такое положение чтобы быть вне огня с ЛК. И опять, будете вести огонь с ЛК по ТКР, находясь под огнем с ЛК? Во время первой модернизации и усилили горизонтальную броню для противостояния 14" снарядам. 3 Конго по вооружению равны 2 Измаилам. Может и ответите, насколько Конго уступает Измаилу в бронировании, а также ПТЗ?Да, преследовать "под носом" американских ЛК, заставляя их переносить огонь с японских ЛК на отпугивание КР и ЭСМ.

На больших дистанциях перекрытые директрисы будут слишком узкими.
И вертикальную усилили?  По ПТЗ превосходит, по бронированию превосходства не вижу даже с учетом усиления палубного бронирования, скорее наоборот.
ТКР полезут под огонь ЛК? Окститесь, батенька.  Японцы еще не камикадзе.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
Они расширили/развили купленный у бельгийцев и основанный в 90-е завод. А если бы была возможность строить ЛК за границей, то французы что выбрали бы- строить завод в России или пролоббировать заказ во Франции?

Конечно во Франции. Зачем оплачивать русских рабочих, когда есть свои.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
А толк от двух ЛК на ДВ? Может лучше указать что они были в учебном плавании?Измаил сделает двух Кавуров гарантировано? Или и сам может быть побит, а потом добит 15" ЛК? А что Победы, им с Роднеями еще разбираться надо, а зная Англию, последняя не потерпит иметь в составе флота меньше 16" ЛК чем Россия. Вот была бы Россия кредитором Англии как США...

А что толку было в РИ? Или они тоже в учебном плавании были?
А что нет? Он их даже по бронированию превосходит.
У англичан куда-то исчезли 15-д корабли?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #734312
Так оснастить ВСПКР потребуется время, а у японцев полно ТКР и КРЛ. Также вполне могут ввести систему конвоев. А зачем обязательно ЖД до Принс-Руперта?

А откуда в Принс-Руперте найдется нефть и прочее, без ЖД? На оленьих упряжках завезут?
Полно-то полно, но в Азии.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #728494
Вес брони прилично больше.

Вес брони больше на 2600 т. Тонна брони Ижорского завода в 1914 стоила 604 рубля, а Николай дороже Екатерины на 15 млн. рублей.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #729305
Насчет Николая 1 полагаю, что это цена в рублях на конец войны.

Нет. Это контрактная цена, а контракт был заключен весной 1914.
Вероятнее всего в цене прячется дотация на модернизацию завода-строителя.
Виноградов пишет, что в 1912 году стапельная плита на "Навале" была оборудована 10 кранами типа "дерик" и имела длину 166 м, что для постройки "Николая" уже маловато.
Цитата из Виноградов С.Е. "Неизвестный линкор", Цитадель № 1/1997
"Учитывая возрастающие размеры и вес предположенного к постройке гиганта, было проведено дополнительное бетонирование стапельной плиты и установка дополнительных подъемно-транспортных механизмов"
В итоге, в начале 1917 инженер "Наваля" В.П. Костенко начал рисовать линкоры длиной 230 - 250 м. Вряд ли он делал свои рисунки в отрыве от возможностей предприятия.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #729305
Что до STS, то вопрос в количестве применяемой этой стали. "Севастополь" - "Корпус был набран с применением трех сортов стали: обыкно­венной мягкой судостроительной с предельным сопротивлением 42 кгс/мм2 и растяжением не менее 20%; повышенного сопротивления (до 63 кгс/мм2) с растяжением не менее 18%; высокого сопротивле­ния (до 72 кгс/мм2) с удлинением не менее 16%".

"Измаил" имел конструкцию корпуса, идентичную "Севастополю". И длину 224 м. На Путиловской верфи и Костенко рисовали линкоры длиной до 250 м с похожими корпусами. Вряд ли на этих проектах удельный вес STS был бы больше, чем на "севе".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #729305
"Куин Элизабет" - 91 ф.ст. за тонну, "Худ", - 146 ф.ст.

Прилично. Но вряд ли только из-за ТЗА.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #729305
Это просто умозаключение?
Траление проводить не надо перед высадкой? Противодействие высадки не учитывается? И толк от десантов? Будут нести потери при атаке русских войск в укрепленных позицияз.

Откуда появятся российские минзаги в Желтом море?
"Противодействие высадке" - у Вас российские войска в любой точке побережья? Сколько понадобится дивизий на 3 тыс. км?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #729305
Откуда они будут у японцев? Они разбиты на на континенте, не все успели эвакуироваться.

Не факт, учитывая пропускную способность Транссиба и пропускную способность корейских и ляодунских портов. Подозреваю, что второе в сумме будет больше. Плюс несравнимо короче транспортное плечо.
Вы ход компании 1950 года в Корее помните? Северокорейцы разгромили южнокорейские и американские части и прижали их к морю в Пусане. Еще вот-вот и скинули бы их в море... НО, американцы высадили десант в Инчихоне и охотники моментально превратились в жертв...
Где гарантия, что в РЯВ-2 не повторится этот сценарий?

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #737019
Вес брони больше на 2600 т. Тонна брони Ижорского завода в 1914 стоила 604 рубля, а Николай дороже Екатерины на 15 млн. рублей.

Хм, тогда не знаю.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #737019
Цитата из Виноградов С.Е. "Неизвестный линкор", Цитадель № 1/1997
"Учитывая возрастающие размеры и вес предположенного к постройке гиганта, было проведено дополнительное бетонирование стапельной плиты и установка дополнительных подъемно-транспортных механизмов"
В итоге, в начале 1917 инженер "Наваля" В.П. Костенко начал рисовать линкоры длиной 230 - 250 м. Вряд ли он делал свои рисунки в отрыве от возможностей предприятия.

Вряд ли дополнительное бетонирование обошлось бы аж в 12 миллионов. 16 метров разницы вроде не должно быть критично, нос и корма все равно могли выходить за габарит. А Костенко мого рассчитывать и на удлиннение стапеля.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #737035
В 20-м веке Адмиралтейский и Балтийский заводы - казенные.

Вот именно. Причем Балтийский уже подрастерял традиции самоуправления и стал больше зависеть от ассигнований.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #737019
Нет. Это контрактная цена, а контракт был заключен весной 1914. Вероятнее всего в цене прячется дотация на модернизацию завода-строителя.

Императрицу ОНЗИВа строила за 28 млн., уже сюда входят издержки. Всё больше склоняюсь к банальному попилу бобла и желанием отбить вложения за пару лет, а не 15-20 лет как на западе. Что характерно так и сейчас происходит.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #737019
"Измаил" имел конструкцию корпуса, идентичную "Севастополю". И длину 224 м. На Путиловской верфи и Костенко рисовали линкоры длиной до 250 м с похожими корпусами. Вряд ли на этих проектах удельный вес STS был бы больше, чем на "севе".

Так разница в 10 лет существенна, да и сокращать ВИ как-то надо. "На новых линейных кораблях были дос­тигнуты большие успехи в экономии веса. Для линкора "Nelson" экономия составила 2000 ts, для "Rodney" - 1600 ts.
Основным средством экономии веса ста­ло применение нового вида высокоупругой стали, известной также как "D-steel" с по­вышенными характеристиками. Так, например, прочность на разрыв равнялась 5,73-6,82 te/кв.см. в отличие от 4,03-4,65 ts/кв.см. у обычной судостроительной литой стали."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ney/07.htm

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #737019
Прилично. Но вряд ли только из-за ТЗА.

В первую очередь инфляция. Нельсон - порядка 225 ф.ст. за тонну. И более дорогая начинка.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #737027
Нет, 122 % с учетом потери Польши. Сидоров приводит цифры по ВСЕЙ империи. Для 1913 и, отчасти, 1914 и 1915-го - объем промпроизводства с учетом Польши. Для 1916-го, в силу понятных причин, - без Польши. Объем промпроизводства в 1916 на 20 % больше, чем в 1913. В довоенных рублях. Несмотря на потерю Польши.

Я так и написал что это с учетом Польши    А вот просадка после войны тоже будет и скорее до довоенного уровня, а вот здесь скорее в пределах территории без Польши.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #737628
В первую очередь инфляция. Нельсон - порядка 225 ф.ст. за тонну

Нельсон стоил 7504055 ф.ст. В 1927 г. инфляции не было. Она появилась после 1929 г., когда был отменен золотой стандарт.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #737963
Инфляция по сравнению с 1914 годом имеется ввиду.

В 1927 г. курс фунта по золоту тот же, что и до ПМВ. Но стоимость материалов и рабсилы могла быть больше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #737628
Императрицу ОНЗИВа строила за 28 млн., уже сюда входят издержки. Всё больше склоняюсь к банальному попилу бобла и желанием отбить вложения за пару лет, а не 15-20 лет как на западе. Что характерно так и сейчас происходит.

29,8 млн., если быть точным. По Николаю:
"... заводу по контракту уплачивалось 22 500 тыс. руб. Вся артиллерия, торпедное вооружение, приборы контроля огня и броня поставлялись Морским министерством и в стоимость контрактного платежа заводу "Наваль" не входили. Завод-строитель, таким образом, отвечал за постройку корпуса с главными и вспомогательными механизмами, системами и устройствами, изготовление четырех трехорудийных башенных установок для 12" орудий с их станками, системами подачи и наведения, устройством погребов боезапаса, а также сборку на корабле всех узлов и конструкций и проведение сдаточных испытаний".
Виноградов С.Е. "Неизвестный линкор", Цитадель № 1/1997

Стоимость всей артиллерии на "севастополе" - 2,2 млн. руб. Стоимость 130-мм артиллерии на "измаилах" - 560 тыс. руб. или 23 тыс. руб. на одно орудие. То есть, стоимость артиллерии на черноморских ЛК ~2,3 млн. руб.
Стоимость брони 9454 х 604 = 5,7 млн. руб.
Итого полная стоимость ~ 30,5 млн. руб.

Если так же посчитать стоимость "Екатерины":
22,5 + (6878 х 641 = 4,4) + 2,3 = 29,2 млн. руб.. т.е на 0.6 млн. руб. меньше фактического
604 и 641 - стоимость тонны брони на Ижорском заводе в 1914 и 1912 соответственно.
Так что, стоимость собственно "Николая" должна быть примерно 31 млн. руб., а вот куда пошли остальные 14 млн...
Помимо расширения стапеля, в это время на "Навале" строились или начаты постройкой второй турбинный цех, ковочный цех для поковок роторов турбин, сталелитейный цех.. Скорее всего, на них и пошли эти деньги...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #737628
"На новых линейных кораблях были дос­тигнуты большие успехи в экономии веса. Для линкора "Nelson" экономия составила 2000 ts, для "Rodney" - 1600 ts.
Основным средством экономии веса ста­ло применение нового вида высокоупругой стали, известной также как "D-steel" с по­вышенными характеристиками. Так, например, прочность на разрыв равнялась 5,73-6,82 te/кв.см. в отличие от 4,03-4,65 ts/кв.см. у обычной судостроительной литой стали."

И что в итоге? Относительный вес корпуса:
"Nelson" (1922)  - 38,9 %
"Севастополь" (1908)  - 33,5 %
"Измаил" (1912)  - 31,9 %
Проект ГУК (1914) - 30,9 %

Вы никогда не пробовали сравнить "Nelson" с проектом ГУК?
Одинаковое стандартное водоизмещение ("Nelson" - 34 417 метр.т., проект ГУК - 34 300 метр.т.)
Одинаковые размерения ("Nelson" - 216,5 х 32,33 х 9,15 м, проект ГУК -  210 х 32,6 х 9,15 м)

А вот дальше отличия:

Высота борта в носу ("Nelson" - 8,35 м, проект ГУК -  8,8 м)
Высота борта в миделе и в корме ("Nelson" - 8,35 м, проект ГУК -  6,4 м)

Мощность механизмов 
"Nelson" - 45 000 л.с.
На проект ГУК были "вчерчены без изменений" механизмы "Измаила". Для "Измаила" обычно указывают мощность в 66 (70) тыс. л.с. Но это мощность спецификационная, для хода 26,5 уз. В 22-м выпуске "Мидель-шпангоута", на стр. 55  приведен проект Балтийского завода от 23.07.1912: водоизмещение 31 900 тыс. т, мощность 65 600 л.с. (форсированная 85 400 л.с.), скорость 26,5 уз (форсированная 28 уз). Как известно, за основу взяли не этот проект, а проект Адмиралтейского завода с водоизмещением 32 400 т и мощностью 66 000 л.с., но вряд ли форсированная мощность у него была меньше. Кроме того, Кузнецов упоминает, что валы "Измаила" рассчитывались на 90 000 л.с. На проекте ГУК были установлены котлы, тоже обеспечивающие 90 000 л.с. Скорее всего, и "Измаил" и линкор 1914 г. на испытаниях показали бы мощность 90+ тыс. л.с.

Бронирование
"Nelson" - борт 356 - 330 мм, палуба 159 - 93 мм.
Проект ГУК - борт 280+75 мм, палуба 35+75 мм.

Вооружение сравнивать вовсе неприлично

Распределение весов, метр.т.:
                        "Nelson"            проект ГУК
Корпус             13 282              10 630
Вооружение       7 425                8 570
Снабжение         1 191                  570
Защита               9 680              11 660
Механизмы         2 540                2 870

При одинаковых размерениях и водоизмещении и сопоставимом бронировании, у "Нельсона" корпус на 30% тяжелее, мощность механизмов в 2 раза меньше и на 1/3 меньше количество стволов ГК. Единственный плюс - наличие ПТЗ, но, опять таки, учитывая конструктивное исполнение, что оно (ПТЗ) есть, что его нет. А ведь этот проект разработан на 8 лет позже! Как-то бледно смотрятся просвещенные мореплаватели на фоне диких московитов

Это я все к чему: то что у бриттов достигалось применением дорогих сталей, у нас достигалось применением рациональной конструкции корпуса. Поэтому расширение применения высокопрочных сталей в корпусах русских линкоров в 20-е годы не есть очевидно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #737628
здесь скорее в пределах территории без Польши.

Я бы оценил вероятность отделения Польши процентов в 10.
Автономия - да, но пределы самостийности - вопрос.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #737644
Из Владивостока - ПМЗ

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #737644
Действия ПЛ по перевозкам учитываете?

Откуда во Владивостоке ПЛ и, тем более, ПМЗ? Или Вы предлагаете их построить? Так это тоже расходы на флот. Причем ЕМНИП тонна ВИ подводной лодки в несколько раз больше тонны ВИ надводного корабля.
Далее, чтобы закрыть побережье минными заграждениями, нужно выставить несколько тысяч мин, причем выставить практически одновременно.
"краб" брал 60 мин, "Ленинцы" - 18-20 (в зависимости от серии). Сколько нужно ПМЗ, чтобы закрыть побережье хотя бы на наиболее десантоопасных участках?
Далее, само по себе минное заграждение, без прикрытия батареями или надводными кораблями, мало чего стоит. Чем прикрывать?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #737644
И причем тут 1950 год? У Японии есть аналогичная авиация в 20-х и десантные средства? У С. Кореи был флот для противодействия?

А какая в данном случае разница между 1920-ми и 1950-ми?
При господстве на море любая посудина пригодна в качестве десантного средства. А достаточное количество каботажных пароходиков, вроде наших эльпидифоров, у Японии точно найдется.
А какой флот для противодействия будет у Российской империи, если Вы предлагаете экономить на флоте?

Отредактированно Eustas (08.09.2013 13:10:25)

И еще раз о промпроизводстве

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #726209
Сидоров А.Л. (стр. 350)
Промышленное производство в России в 1913 – 1917 гг. (в млн. довоенных рублей)

Группа отраслей промышленности               1913         1914      1915        1916        1917
Горная и горнозаводская пром-сть             1000,3      1019,3     926,1       941,3        528,1
                                                                 100,0%     101,9%   92,6%     94,1%      52,8%
Металлообрабатывающая                          628,1        709,7       1432,7     1888,4     1212,9
                                                                100,0%     113,0%    228,1%    300,6%    193,1%
Добыча и обработка камней                       154.3        143,9       103,7       89,3         65,8
                                                                100,0%      93,3%      67,2%     57,9%      42,6%                                 
Обработка дерева                                      171,2        150,0       114,7      106,3        93,3
                                                                 100,0%      87,6%     67,0%     62,1%      54,5%
Химическая пром-ть                                   337,7         312,6       492,6       853,5       564,1
                                                                 100,0%      92,6%     145,9%   252,7%    167,0%
Производство пищевых                              1505,8      1551,6     1445,9     1176,0      734,8   
продуктов и наркотиков                            100,0%     103,0%     96,0%      78,1%      48,8%
Обработка твердых материалов                 134,6        149,8       169,5       182,5        128,9
животного происхождения                        100,0%    111,3%    125,9%    135,6%     95,8%
Обработка хлопка                                     1090,3      1021,6     1031,2      892,5       596,4
                                                                 100,0%      93,7%      94,6%      81,9%      54,7%
Обработка шерсти                                     195,1        191,1        208,3       187,2       134,3
                                                                100,0%      97,9%      106,8%     96,0%     68,8%
Обработка льна и пеньки                           115,3        146,7       147,7        130,6       90,7
                                                                 100,0%     127,2%   128,1%     113,3%    78,7%
Обработка шелка                                        49,2          43,5         45,8          38,9         21,8
                                                                100,0%     88,4%       93,1%      79,1%      44.3%
Производство смешанных                           44,6          42,1          92             146          27,2
волокнистых веществ                              100,0%     94,4%      206,3%    327,4%    61,0%
Производство по обработке                       152           142,3       127,6        126          99,2
бумаги и полиграфическое                        100,0%      93,6%      83,9%      82,9%      65,3%
Передача физических сил                          38,7           56,2         51,9          72,9         46,5
и водоснабжение                                      100,0%      145,2%    134,1%    188,4%    120,0%

ВСЕГО                                                      5620,8      5690,4     6389,7       6831,4    4344,1
в %                                                           100,0        101,2        113,7        121,5       77,3

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #719962
"сведения о распределении военной продукции и производства на частный рынок за годы войны в отдельных отраслях производства
                                                                                         Всего произведено                                         В т.ч. на частный рынок
                                                                                                                                (млн. руб.)
Текстильная промышленность                                            200,7                                                              123,0
Бумажное производство                                                     10,0                                                                 6,1
Механическая обработка дерева                                        12,8                                                                1,5
Обработка металлов, производство машин                          186,4                                                              4,8
аппаратов и инструментов
Обработка животных продуктов                                          37,3                                                                5,8
Обработка минеральных веществ                                        14,4                                                              около 3
Обработка пищевых и вкусовых веществ                           123,6                                                              27,3
Химическое производство                                                    71,3                                                                32,5
Металлургическая промышленность                                     7,2                                                                  0,1
Электротехническая промышленность                                  8,5                                                                  0,03"

Вторая таблица не совсем понятна: 672,2 млн. руб (сумма по первому столбцу) - это примерно 1/10 годовой выработки за 1916 год, но никак не выработка за все годы войны. Но тем не менее, возьмем ее за основу и будем считать, что в 1916 году соотношение между военной продукцией и продукцией на частный рынок составляло:

                                                                                 Военная продукция                                    На частный рынок
                                                                                                                               
Текстильная промышленность                                            38,7 %                                                            61,3 %
Бумажное производство                                                    39,0 %                                                             61,0 %
Механическая обработка дерева                                       88,3 %                                                            11.7 %
Обработка металлов, производство машин                          97,4 %                                                             2,6 %
аппаратов и инструментов
Обработка животных продуктов                                         84,5 %                                                            15,5 %
Обработка минеральных веществ                                       79,2 %                                                            20,8 %
Обработка пищевых и вкусовых веществ                           77,9 %                                                             22,1 %
Химическое производство                                                  54,4 %                                                            45,6 %
Металлургическая промышленность                                    98,6 %                                                             1,4 %
Электротехническая промышленность                                99,6 %                                                             0,4 %

Тогда первая таблица будет выглядеть примерно так:

Группа отраслей промышленности           Всего 1916                        В т.ч.
                                                                           Военная продукция      На частный рынок
Горная и горнозаводская пром-сть             941,3           928,1                      13,2            (Металлургическая промышленность)
Металлообрабатывающая                          1888,4          1839,3                     49,1            (Обработка металлов, производство машин и т.д.)
Добыча и обработка камней                       89,3             70,7                        18,6            (Обработка минеральных веществ)
Обработка дерева                                     106,3            93,9                        12,4            (Механическая обработка дерева)
Химическая пром-ть                                   853,5            464,3                      389,2          (Химическое производство)
Производство пищевых                              1176,0          916,1                      259,9          (Обработка пищевых и вкусовых веществ)
продуктов и наркотиков                           
Обработка твердых материалов                 182,5            154,2                       28,3           (Обработка животных продуктов)
животного происхождения                       
Обработка хлопка                                     892,5            345.4                       547,1         (Текстильная промышленность)
Обработка шерсти                                    187,2             72,4                         114,8         (Текстильная промышленность)
Обработка льна и пеньки                         130,6             50,5                         80,1           (Текстильная промышленность)
Обработка шелка                                     38,9               15,1                         23,8           (Текстильная промышленность)
Производство смешанных                         146                56,9                         89,1           (Бумажное производство)
волокнистых веществ                             
Производство по обработке                      126                49,1                         76,9           (Бумажное производство)  
бумаги и полиграфическое                       
Передача физических сил                        72,9                0                             72,9
и водоснабжение                                     

ВСЕГО                                                      6831,4         5056,0                        1775,4

Итого
На оборону                 - 5056,0 млн. руб
В гражданский сектор - 1775,4 млн. руб.

Далее, предположим, что война закончилась в декабре 1916 и смоделируем структуру промпроизводства на послевоенный 1917 год:

Горная и горнозаводская пром-сть. Дефицит угля и стали был всю войну. Более того, даже до войны дефицит металла. Поэтому, падения спроса на сталь и уголь не будет, зато будет рост по сравнению с 1916 за счет возвращения с фронта квалифицированных металлургов и горняков. Принимаем для 1917 года объем равный 1913 году -  1000 млн. руб.
Металлообрабатывающая. Идя навстречу пожеланиям коллеги Аскольда , считаем, что выработка предприятий, работавших на войну, составит 1/3 от выработки 1916 года.
По всем остальным отраслям считаем, что выработка предприятий, работавших на войну, составит 2/3 от выработки 1916 года.
Получим:

Группа отраслей промышленности           Всего 1917                        В т.ч.
                                                                           Работавших на войну      На частный рынок
Горная и горнозаводская пром-сть             1000               -                            -          
Металлообрабатывающая                          662,2            613,1                     49,1           
Добыча и обработка камней                       65,7             47,1                       18,6           
Обработка дерева                                     74,9             62,5                        12,4        
Химическая пром-ть                                   698,4           309,2                      389,2       
Производство пищевых                              870,0           610,1                      259,9         
продуктов и наркотиков                           
Обработка твердых материалов                 131,0            102,7                      28,3         
животного происхождения                       
Обработка хлопка                                     771,3            230.2                       547,1       
Обработка шерсти                                    163,0             48,2                         114,8       
Обработка льна и пеньки                         113,7             33,6                         80,1         
Обработка шелка                                     33,9               10,1                         23,8       
Производство смешанных                         127                37,9                         89,1         
волокнистых веществ                             
Производство по обработке                      109,6             32,7                         76,9         
бумаги и полиграфическое                       
Передача физических сил                        72,9                0                             72,9
и водоснабжение                                     

ВСЕГО                                                      4893,6        
4893,6 млн. руб или 87 % от выработки 1913 года. Учитывая, что Польша в 1913 году давала примерно 20 % промпроизводства, все равно получаем рост на 9 % для собственно России. Если предположить, что после войны Польша будет возвращена, то даже при падении на ее территории объемов промпроизводства на четверть (не 20 %, а 15 % от общеимперского 1913), общий объем промпроизводства Российской империи составит 102 % от 1913 г.

Отредактированно Eustas (08.09.2013 18:27:51)

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
604 и 641 - стоимость тонны брони на Ижорском заводе в 1914 и 1912 соответственно.

А что, только Ижорский завод делал броню?
"По справке, составленной в декабре 1911 года заведующим делами Совещания по судостроению капитаном 1 ранга Л.А.Ковесским, стоимость одного черноморского дредноута составляла: корпус, механизмы, котлы —19 719 654 руб. («Руссуд») и 20 млн. руб. (ОНЗиВ); броня—4 336 746 руб. 90 коп. (Ижорский завод) и 6 337 880 руб 10 коп. (Мариупольские заводы); артиллерия — 2 480 765 руб.; приборы управления артиллерийским огнем, радио, секретная сигнализация и средства наблюдения — 571 200 руб. Полная стоимость корабля по заказам завода «Руссуд» составила 27 658 365 руб. 90 коп., по заказу ОНЗиВ — 29 889 345 руб." http://www.navylib.su/ships/midel-08/03.htm

Изначально Севастополи планировали строить за 21 млн. рублей, но затем цена выросла на 8 млн. По официальной версии такое увкличение вызвано ростом зарплаты рабочих и изменение в нормах труда. Так и к 1914 мог произойти рост зарплат и тп.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
Помимо расширения стапеля, в это время на "Навале" строились или начаты постройкой второй турбинный цех, ковочный цех для поковок роторов турбин, сталелитейный цех.. Скорее всего, на них и пошли эти деньги...

"Однако в ходе переговоров с ОНЗиВ за­явленную им стоимость удалось снизить до 22 500 тыс. руб., которую и зафиксирова­ли в контракте от 30 августа 1914 года на по­стройку линейного корабля водоизмеще­нием в 27 800 т с предъявлением его к офи­циальным испытаниям к 1 марта 1917 года. Полная же стоимость линкора (с башня­ми, но без артиллерии, торпедного вооружения, радиотелеграфа и сигнализации) оценивалась в 32 816 172 руб." http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Nikolai/index.htm
Так и здесь 40 млн. не получается. Может эта цена с учетом дальнейших изменений в ходе строительства?

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
Вы никогда не пробовали сравнить "Nelson" с проектом ГУК?

Нет смысла.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
А вот дальше отличия:

Высота борта в носу ("Nelson" - 8,35 м, проект ГУК -  8,8 м)
Высота борта в миделе и в корме ("Nelson" - 8,35 м, проект ГУК -  6,4 м)

Вот из-за того что борт у проекта ГУК 6,4 против 8,35 и доля веса корпуса меньше. Еще добавьте отсутствие конструктивной ПМЗ.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
Мощность механизмов

Так под разные скорости корабли строились.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
Бронирование
"Nelson" - борт 356 - 330 мм, палуба 159 - 93 мм.
Проект ГУК - борт 280+75 мм, палуба 35+75 мм.

У Нельсона лучше горизонтальная защита.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
Вооружение сравнивать вовсе неприлично

Отчего? Будем сравнивать только бортовой залп? Или признаем что 4-х орудийные башни - просто хотелка, с трудом реализуемая?

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
При одинаковых размерениях и водоизмещении и сопоставимом бронировании, у "Нельсона" корпус на 30% тяжелее, мощность механизмов в 2 раза меньше и на 1/3 меньше количество стволов ГК. Единственный плюс - наличие ПТЗ, но, опять таки, учитывая конструктивное исполнение, что оно (ПТЗ) есть, что его нет. А ведь этот проект разработан на 8 лет позже! Как-то бледно смотрятся просвещенные мореплаватели на фоне диких московитов

У Нельсона большая высота корпуса и следовательно мореходность, а также возможность действовать ГК. Разница в скорости всего 2 узла. По какому параметру считаете что ПТЗ у Нельсона нет?! Её как раз нет на наших дредноутах!
"В сумме для выполнения в проекте всех предусмотренных заданиями МГШ не первоочередных требований по наступательной мощи было израсходовано в общей сложности 32 м длины корпуса, что определило разнесение концевых башен в оконечности до крайних пределов, допускавших их расположение вообще. В итоге погреба этих башен оказались полностью лишенными какой-либо конструктивной противоторпедной защиты, не считая бортового клетчатого слоя. Вообще, слабая конструктивная защита корпуса стала той областью, за счет которой черпались возможности для размещения такого количества механизмов и артиллерии в водоизмещении 35600 т. Ни бронированной трюмной переборки (отсутствие которой было свойственно всем классам русских дредноутов), ни достаточной глубины и протяженности бортовых отсеков, ни продуманной системы разбивки этих отсеков различными переборками для снижения эффекта подводного взрыва у борта предусмотрено не было. Единственная весомая составляющая конструктивной защиты корпуса — тройное дно — являлось элементом, опробованном на предыдущих проектах."

И как раз Нельсон показатель нереальности исполнения проекта ГУКа. ВИ придется увеличивать.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
Это я все к чему: то что у бриттов достигалось применением дорогих сталей, у нас достигалось применением рациональной конструкции корпуса. Поэтому расширение применения высокопрочных сталей в корпусах русских линкоров в 20-е годы не есть очевидно.

И где рациональность Вы видите?! Не вспомните, отчего все башни ГК Нельсона были сконцентрированы вместе? Да, и стандартое ВИ Нельсона на 1000 тонн меньше. Если бы у англичан не было ограничений по ВИ, то и строили бы более стандартно.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
Я бы оценил вероятность отделения Польши процентов в 10.
Автономия - да, но пределы самостийности - вопрос.

Автор дал вольную Польше

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
Откуда во Владивостоке ПЛ и, тем более, ПМЗ? Или Вы предлагаете их построить? Так это тоже расходы на флот. Причем ЕМНИП тонна ВИ подводной лодки в несколько раз больше тонны ВИ надводного корабля.
Далее, чтобы закрыть побережье минными заграждениями, нужно выставить несколько тысяч мин, причем выставить практически одновременно.
"краб" брал 60 мин, "Ленинцы" - 18-20 (в зависимости от серии). Сколько нужно ПМЗ, чтобы закрыть побережье хотя бы на наиболее десантоопасных участках?
Далее, само по себе минное заграждение, без прикрытия батареями или надводными кораблями, мало чего стоит. Чем прикрывать?

Да, построить. Да, расходы. Ни их и так строить, что с ЛК, что без.
Откуда такой расчет на несколько тысяч мин? Вы для начала назовите места в Корее, где имеет смысл японцам высаживать десанты.
Подскажите, а зачем Енисей выставлял мины у Дальнего, ведь они не были прикрыты батареями и кораблями? Или японцы у ПА?

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739052
А какая в данном случае разница между 1920-ми и 1950-ми?
При господстве на море любая посудина пригодна в качестве десантного средства. А достаточное количество каботажных пароходиков, вроде наших эльпидифоров, у Японии точно найдется.
А какой флот для противодействия будет у Российской империи, если Вы предлагаете экономить на флоте?

Средства высадки и её поддержки!
Объясните, какой толк от десанта в пару дивизий в чистом поле?
Для противодействия Японии нужна в любом случае армия. Если есть деньги после войны чтобы еще построить эскадру для ДВ равную японскому флоту, то нет вопросов.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #739057
Персия на тот момент "независимое" государство. Поэтому начинать ее полную оккупацию с целью насолить Англии... Англии не насолишь, а вот себе -запросто.
Идея атаковать Индию через Афганистан уже обсуждалась на данной ветке. ИМХО анриал полный. Да,  тысяч 20 русских солдат может и перейдут через перевалы.
Но, у англичан в Индии несколько сотен тысяч ИНДИЙСКИХ солдат и встречать русских они будут отнюдь не залпами салюта.

И как себе насолишь, и от чего сразу полная оккупация? Может оказание поддержки законному правительству в изгнании захватчиков
Отчего только 20 тысяч? Что мешает занять Герат, Кабул, а далее копить силы? Насчет Персидского залива согласились?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #741644
И как раз Нельсон показатель нереальности исполнения проекта ГУКа. ВИ придется увеличивать.

Почему? На ПТЗ перед войной плевали, зря конечно, но увеличивать D не стали бы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #741644
Автор дал вольную Польше

Хрен знает почему, но так получается. Чистое ощущение.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #741644
Подскажите, а зачем Енисей выставлял мины у Дальнего

Активное заграждение, называется.