Вы не зашли.
А может все проще? Немцы разгромили тыловые части французской колонны на автомашинах - заправщики и подвозчики боеприпасов, тягачи артиллерии. И наступление( передвижение?) французской танковой дивизии приостановилось. Как вариант.
24.06.1941 г. 4 тд, 6 мк от ударов авиации потеряла на марше 20-26% танков, преимущественно легких. КВ выдерживали прямые попадания бомб!
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #747918
КВ выдерживали прямые попадания бомб!
Прямое попадание авиабомбой от 50-ти кг., и выше, это приговор для любого танка ВМВ. И неважно, Т-26 это, или "Тигр".
Это донесение комдива 4 тд. Может там 2,5 кг бомба.
igor написал:
Оригинальное сообщение #747816
про бомбы, переворачивающие танки,
Вообще это очень напоминает эпизод из немецкого художественного фильма про пилотов Ju-87. Их довольно часто пытаются выдать за документальные кадры. Там один танк разносит на куски прямым попаданием, а второй переворачивает близким взрывом.
Бегемот написал:
Оригинальное сообщение #747854
Было бы очень интересно узнать из первоисточников.
Так немецкая мурзилка - увы, не первоисточник. В списке литературы у нее нет ни одного документа, только другие книжки.
Кстати, как я понял, в разгроме этой танковой банды принимали участие и "штуки".
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #747832
Бронепробиваемость 7,92-мм пули 10-мм стальная броня высокой твёрдости со 180 метров. Решетку то пробьет, а дальше?
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #747836
но вот МГ17 и МГ-ФФ как противотанковые средства - не более эффективны чем ШКАС и ШВАК.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #747869
Мой дед с 1941 по 1943 воевал на БТ-7 (лето-осень) и Т-34 - ни разу не слышал об уничтожении танка пулеметным огнем и не видел. Бомбами - да...
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #747870
сказок про волшебную противотанковую силу МГ-17 - не надо.
Вставлю и свои пять копеек;мой дед Иванин Николай Иосифович,1911г.р. призван в 1941 в г.Ново-Горловка,Донецкой области(это специально для участника,который считает что не было у меня деда и рассказам фронтовиков верить нельзя,мол умерли и не проверишь)всю войну прошёл в артиллерии,водителем был от бога,а как раз таким поручали возить снаряды.Под налётами много раз был.Вот я его и спрашиваю:"Дедушка,а при налёте ты что делал?"
-Схватил автомат и из кабины,а потом ныряю под машину,под двигатель.
-Так немец в машину целится!
-Ну бомбой он меня хоть под машиной,хоть и в поле кончит.А пуля блок цилиндров не брала ни разу!Трубки побило,я срастил и поехал.Мотор только снаряд разворачивал,да и то я жив остался.Потому если что,под двигатель смело прячся!
А ездил он на не бронированной полуторке.Потому о противотанковых способностях германских авиапулемётов можно больше не говорить.
Отредактированно han-solo (29.09.2013 13:41:24)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #748026
Потому о противотанковых способностях германских авиапулемётов можно больше не говорить.
Да, накрутили здесь за сутки.
Вот здесь рассматриваются курьезные случа на войне http://www.nakop.ru/topic/15390-kureznie-istorii-v-vov/
А ведь на войне всякое бывает, и не придерживался тезиса о том,что пулемет-лучшее ПТО самолета. Как и обратно,то танк или миномет-лучшее средство ПВО. Хотя,такие случаи описываются:
У Ёсикавы в журнале есть копия наградного листа,из которого видноч,то самолет был сбит из миномета. http://yosikava.livejournal.com/205252.html
Хотя же здесь это оспаривается http://ru-artillery.livejournal.com/152201.html
Вот здесь указано о случае сбития самолета из танковой пушки http://ru.wikipedia.org/wiki/Фадин … лович Разбор действий самого Фадина в этом бою тут http://artemthedevastator.wordpress.com … вке-в/
А вот здесь
также приводиться пример поражения уже реактивного самолета из орудия Т34-85 в Корее.
К чему это я веду. А к тому,что из пулемета Хеншеля-123 вполно возможно подбить танк,стреляя в МТО, прикрытый не сплошной броней,а лишь решеткой с жалюзи. К тому же неизвестнен тип патрона-там их было несколько.
А в общем и целом я вполне согласен с убедительным сообщением уважаемого Бегемота- к тому же и проиллюстрированным.
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #747822
это взято из "исторического труда":Зефиров М.В. Штурмовая авиация Люфтваффе. - М.: ООО "Издательство АСТ", 2001. - С. 394-395.http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge … 400517.dat
Сегодня искал описание боя во французских источниках, на скорую руку нашел здесь,правда в переводе Яндекса немного смешно кажется,но в общем понятно. http://www.chars-francais.net/new/index … ;Itemid=71 http://www.chars-francais.net/new/index … ;Itemid=71
К тому же из описания боя следует,что
Видно,что танк был уже поврежден и только по МТО одного танка велась очередь из пулемета,остальные подбивались и уничтожались бомбами. Что вполне реально с учетом типа французских танков.
В дальнейшем Отто Вейсс (Otto Weiß) проявил себе в борьбе и против советсикх танков: С первых дней боёв на Восточном фронте II.(Sch)/LG2 действовала в составе 8-го авиакорпуса, поддерживая наступление 9-й полевой армии и 3-й танковой группы. Всякий раз, когда их передовые части натыкались на советские оборонительные сооружения, они вызывали на помощь самолёты Вейсса. В течение первой недели пилоты II.(Sch)/LG2 уничтожили 7 бункеров и 40 позиций противотанковых пушек.
Затем II.(Sch)/LG2 участвовала в уничтожении советских частей, окружённых в районе Белостока и Минска, совершая по нескольку боевых вылетов в день. В ходе этих вылетов Вейсс уничтожил 5 танков и ещё два повредил.
В сентябре II.(Sch)/LG2 снова вернулась на центральный участок Восточного фронта и действовала в районе Брянск - Вязьма. Тогда же в II.(Sch)/LG2 для фронтовых испытаний прибыли новые двухмоторные штурмовики Hs-129B-l, имевшие закрытую бронированную кабину и вооружённые двумя 20-мм пушками MG151/20 и двумя 7,9-мм пулемётами MG17. Бои за Вязьму были в самом разгаре, когда новые «Хеншели» впервые вступили в бой.
Восточнее Вязьмы Вейсс во главе «шестёрки» Hs-129 атаковал советские танки, прорвавшиеся через немецкие позиции. Обнаружив танки, «Хеншели» облетели их по широкой дуге. Начали стрелять советские зенитки, и, хотя их заградительный огонь был не точен, самолёты снизились до 80 метров. Теперь по «Хеншелям» стали стрелять и из стрелкового оружия. Вейсс скомандовал: «Атакуем слева направо. Каждый своего!»
Вейсс почувствовал, как несколько пуль ударили по бронированной кабине самолета. Танк, который он выбрал, быстро рос в прицеле, и Вейсс нажал на кнопку спуска пушек. Ему хорошо были видны дымные следы 20-мм бронебойных снарядов, которые попали точно в моторный отсек танка. Пролетев над танками на высоте около 20 метров, «Хеншели» выполнили правый разворот, чтобы зайти для повторной атаки.
Внизу на земле Вейсс увидел 5 горящих танков: «Отличная работа, мальчики! Повторим снова! На этот раз атакуем фронтом! Снова зайдя на танки сзади, Hs-129, летевшие, как на полигоне, крылом к крылу, почти одновременно открыли огонь. И снова позади них остались горящие танки.
Только лишь в ходе третьей атаки зенитным огнём был подбит один из «Хеншелей», и, оставляя за собой шлейф чёрного дыма, он пошёл в сторону своего аэродрома. После того, как пилоты израсходовали все 20-мм снаряды, Вейсс приказал им атаковать советские позиции из пулемётов. И только лишь, когда закончился и их боезапас, оставшиеся пять «Хеншелей» повернули назад.
Адъютант Вейсса обер-леитенант Штейнвег (Steinweg) сразу после посадки доложил ему, что от пехотинцев уже получено сообщение с благодарностью. Всего они насчитали 15 танков, уничтоженных Вейссом и его пилотами.
В октябре 1941 г. II.(Sch)/LG2 участвовала в ожесточённых боях в районе Калинина. Советские войска отчаянно контратаковали, и пилоты II.(Sch)/LG2 совершали по нескольку вылетов в день. При этом из-за плохой погоды самолёты часто летали в сильном тумане на высоте 30 - 50 метров над землёй. В течение десяти дней Вейсс уничтожил 18 советских танков и заслужил прозвище «князь Калинина» («Fürst der Kalinin»).
Затем II.(Sch)/LG2 участвовала в сражении под Москвой. В середине декабря Вейсс выполнил свой 450 боевой вылет. К этому времени на его счету уже был 31 танк, свыше 200 различных автомобилей, а также 30 позиций зенитной и противотанковой артиллерии. И 31 декабря 1941 г. майор Вейсс был награждён Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту (Nr. 52).
В мае Sch.Gl была переброшена на южный фланг Восточного фронта. Прикрывая части 11-й немецкой армии, пилоты Sch.Gl совершили над Керченским полуостровом 1467 боевых вылетов, из них 1028 на Bf-109, 259 на Hs-123 и 180 на Hs-129. Число боевых вылетов самого Вейсса выросло до 520, и на его счету теперь было 47 уничтоженных танков.
18 июня 1942 г. оберст-лейтенант Вейсс передал командование над Sch.Gl майору Хубертусу Хичхольду. Командир 8-го авиакорпуса генерал-оберст фон Рихтхофен, прибывший по этому поводу в эскадру, сказал Вейссу: «Мой дорогой Вейсс, мы нуждаемся в знающих и опытных людях, подобных Вам, чтобы создавать новые части непосредственной поддержки войск с воздуха. Поэтому Вы должны оставить свою эскадру, чтобы сформировать и обучить первое авиационное противотанковое подразделение».
Однако, как показали дальнейшие события, не всё складывалось удачно для Вейсса. Так, например, вскоре выяснилось, что сформировать подразделение «истребителей танков» просто не из чего, так как на тот момент ни один из самолётов Люфтваффе не располагал достаточно мощным бортовым пушечным вооружением для эффективной борьбы со всеми типами советских танков. Лишь в конце 1942 г., действуя по собственной инициативе, Вейсс сформировал в испытательном центре Люфтваффе в Рехлине т.н. Panzerjagdkommando, которое предназначалось для испытания и отработки новых образцов вооружения для борьбы с танками.
Первоначально в Panzerjagdkommando испытывались только лишь Ju-87G и Ju-88P. Первый из них был вооружён двумя 37-мм пушками в подкрыльевых контейнерах, а второй - одной 75-мм пушкой. Немного позднее к ним добавились самолёты Bf-110 и Hs-129. При этом надо отметить, что Вейсс лично испытывал все эти самолёты. Тесты, проведённые им на полигоне в Рехлине, показали, что ни Ju-88P, ни Bf-110 по своим лётно-техническим данным не подходили для борьбы с советскими танками. В то же время Ju-87G и Hs-129B-2 хорошо зарекомендовали себя и могли быть приняты на вооружение эскадрилий «истребителей танков». К февралю 1943 г. Вейсс был готов на практике проверить все свои наработки.
В том же месяце в Хортице в составе 4-го воздушного флота было создано т.н. Panzerjagdkommando «Weiß» (Весной 1943 г. на базе Panzerjagdkommando в Рехлине было сформировано т.н. Panzerversuchskommando во главе с гауптманом Хансом-Карлом Штеппом, которое было оснащено самолётами Ju-87G. В апреле оно было переброшено в Крым и чрезвычайно успешно действовало против советских частей на Таманском полуострове и побережье Кубани.). Оно было оснащено самолётами Hs-129B-2 (Были вооружены двумя 20-мм пушками, установленными в носовой части фюзеляжа, и одной 37-мм пушкой, установленной в контейнере под фюзеляжем.) и очень успешно действовало против советских танков. При этом число танков, уничтоженных лично Вейссом, выросло до 53.
Успешные действия Panzerjagdkommando «Weiß» привели к созданию специального командования – Führer der Panzerjager-Staffeln (18.10.1943 г. на базе этого командования в Кировограде была сформирована IV.(Pz)/SG9 во главе с майором Бруно Мейером (Bruno Meyer). В её составе было 5 эскадрилий, оснащённых самолётами Hs-129B, но при этом каждая эскадрилья действовала самостоятельно.). В него были сведены все эскадрильи «истребителей танков» общей численностью около 60 Hs-129B. Во главе этого командования был поставлен оберст-лейтенант Вейсс, но при этом ему самому было запрещено выполнять боевые вылеты.
В июле 1943 г. Hs-129B из Führer der Panzerjager-Staffeln приняли участие в сражении на Курской дуге. 8 июля «Хеншели» Вейсса впервые появились над полем боя, поддерживая части танковой дивизии СС «Das Reich». В течение дня они совершили 53 боевых вылета, потеряв при этом два самолёта. Всего же в районе Курска пилоты Hs-129B уничтожили около 80 советских танков. http://zw-observer.narod.ru/books/stuka/weiss.html
Про действия штрумовой авиации на Кубани http://bronetehnika.com/shturmoviki-v-b … un-1943-g/
goose написал:
1. артиллерийские борцы с танками, как HS-129B-2и3, Ju-87G, Ju-88P, Ил-2, Ил-2М, Ил-2М3 и Hurricane IID.
2. обычные бомбы, кассетные
3. РС
3. экзотика (бомбы с парашютом, базуки, напалм, таран и т.п.)
Ни один из этих вариантов не имел значительной эффективности в ВМВ. Особенно по танкам в обороне. По танкам в наступлении, особенно при отсутствии подвижных ПВО и большом массировании авиации, иногда удавалось добиваться некоторых успехов. Но в целом, даже при нулевом противодействии с воздуха и слабом с земли типичная была ситуация атак "иммельманнеров" по контрударяющим частям 6-го мк - после 119 вылетов пикировщиков немецкой комиссией, исследовавшей эффективность авиации, на поле боя потом найдено два разбитых танка ("Пикирующий бомбардировщик Ju 87" Медведя-Хазанова, стр. 61). И даже Нормандии, при монструозном количестве и большой активности тактической авиации союзников самыми успешными случаями поражения танков были, сколько я знаю, накрытия районов сосредоточения немецких резервов ковровыми бомбардировками в "Гудвуде" и "Кобре".
При обработке больших колонн техники, на забитых, скажем, при поспешном отступлении дорогах, эффективность всех поражающих средств была, естественно, выше, в том числе и по танкам. Но поимка масс танков в подобной ситуации была не очень частым счастьем.
goose написал:
Оригинальное сообщение #747139
Вот про Руделя размышления/quote]
Тут как бы проблема - "он у них такой один". А средние пилоты с Ju 87G управиться вообще не могли. Так что в конце войны оставшиеся самолёты этой модификации немцы поставили на буксировку планеров, надо думать не от высокой эффективности.Отредактированно chronicrpg (29.09.2013 17:05:51)
Badass написал:
Оригинальное сообщение #748067
А к тому,что из пулемета Хеншеля-123 вполно возможно подбить танк,стреляя в МТО, прикрытый не сплошной броней,а лишь решеткой с жалюзи.
не видели вы этих решеток.
это не те жалюзи и не те решетки, что у вас на окне.
на войне случается всякое, еще большее - травится баек про "а вот был еще случай".
про противотанковые возможности 20мм пушек.
они способны хоть на что-то лишь против БА, танкеток и частично - легких танков.
я давал выше ссылочку на Растренина, там приводились результаты испытаний на полигонах.
как на советских, так и на немецких. и вероятность поражения танка с самолетов разных типов и с разным вооружением.
а также - реальные отзывы самих немцев о своих 20мм.
если без геббельсовских добавлений, озвученных зефировыми, то примерно на уровне эффективности Ил-2...
Отредактированно Alex_12 (29.09.2013 17:12:25)
Badass написал:
Оригинальное сообщение #748067
А к тому,что из пулемета Хеншеля-123 вполно возможно подбить танк,стреляя в МТО, прикрытый не сплошной броней,а лишь решеткой с жалюзи. К тому же неизвестнен тип патрона-там их было несколько.
Не исключается совершенно другой случай - экипаж танка просто струхнул и покинул его... Дело в том, что многие БТ, не говоря о Т-34, привозили из боя не по одному сквозному снарядному поражению малого калибра, но оставались в строю. Даже потеряв члена экипажа, танк оставался боеспособным и после "приведения в чувство" - продолжал движение/бой...
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #747868
1 гв. танковый корпус 12июля "нес громадные потери от авиации противника. Опушки лесов были загромождены машинами , много танков сгорело на поле и в лесах". Может тут стоит поискать.
Не стоит. "Мы бы всем дали, если бы не гадская немецкая авиация" - это второе типовое оправдание наших военных при неудачах в мемуарах (после орд немецких танков), да боюсь, что и в донесениях тоже (жалобы на большие потери 6-го мк в Приграничном Сражении от ударов с воздуха приводились уже в этой ветке, а что реально там нашли немцы по итогам см. в моём посте выше). А потом не озабоченные такими проблемами люди собирают статистику по причинам потерь танков, обследуя доставленные с фронта на рембазы раскуроченные корпуса и доля немецкой авиации там оказывается на уровне единиц процентов. Ну и если брать Курск, то у Замулина что-то подвигов немецкой авиации при работе именно по танковым частям не отмечается, несмотря на господство в воздухе и мощь её воздействия на наши оборонительные линии приводимую как объяснение ряда важных немецких успехов. Но для неудач наших танковых контрударов указываются совсем другие причины.
EDIT: С другой стороны, судя по всему, в наступательной фазе Курска наши механизированным частям действительно начало доставаться от немецкой авиации заметно сильнее и потери действительно не раз оказывались серьёзными (в силу курортных условий для действий этой авиации). С третьей стороны, Курск был скорее исключением в отношении сочетания набора противотанковых средств авиации, слабости войсковой ПВО обороняющегося и наличия господства в воздухе, потом немцам редко удавались подобное, даже если вдруг соотношение сил в воздухе вдруг вновь оказывалось сносным, как например под Балатоном.
Отредактированно chronicrpg (29.09.2013 18:12:35)
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #748076
я давал выше ссылочку на Растренина, там приводились результаты испытаний на полигонах. как на советских, так и на немецких. и вероятность поражения танка с самолетов разных типов и с разным вооружением.а также - реальные отзывы самих немцев о своих 20мм.
Видимо надо повторить,очень наглядно;http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ … -plane.php
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #748106
,очень наглядно
27 и 28 мая была организована практическая стрельба по находящимся недалеко от аэродрома танкам КВ-1, подбитых немецкими танкистами в ходе операции по окружению советских войск в районе Барвенковского выступа.
27 мая в течение дня четырьмя экипажами было выполнено 12 самолетовылетов. Атаки выполнялись с пикирования под углами 10-30° строго поперек танка. Стрельба велась подкалибер-ными снарядами короткими очередями с дистанций 400-800 м по боковой части башни и корпуса танка (площадь цели примерно 15 м2). Минимальная высота над землей после выхода из атаки составляла 30-60 м.
Результаты испытаний оказались удручающими. В идеальных полигонных условиях, когда никто не мешал, ни в одном из вылетов "...не было достигнуто ни одного попадания из пушки МК101, так как обнаружилось, что при недостаточной тренировке и малой скорострельности пушки МК101 очень трудно добиться попаданий по небольшой цели".
В первой половине дня 28 мая те же четыре пилота выполнили на обстрел КВ-1 по три самолето-вылета каждый. "Снова выяснилось, что при углах пикирования 10-30° без достаточной тренировки добиться попаданий очень трудно" - при расходе 102 снарядов не было получено ни одного попадания в танк.
Вдимо, посчитав, что стоящий в поле у Барвенково советский КВ-1 заколдован и "расстрелу" не подвержен, немецкие летчики решили попытать счастье и "расстрелять" другой КВ-1, подбитый немецкими танкистами недалеко от Очеретино.
После обеда четверка немецких летчиков выполнила по очеретиновскому КВ-1 12 самолето-вылетов. Углы пикирования остались прежними. Дистанция стрельбы была уменьшена до 300-500 м, а минимальная допустимая высота для маневра после выхода из атаки - до 15-25 м. В результате при расходе 94 снарядов было получено 12 попаданий в КВ-1. При этом в танк попали только три пилота, четвертому так и не удалось открыть счет.
Из 12 попаданий в КВ-1 6 пришлись на боковую броню башни, 1 - в сварной шов соединения задней и боковой стенок башни, 2 - в боковую броню корпуса танка, 1 - в левый подкрылок и 2 попадания - в элементы ходовой части (гусеница и направляющее колесо).
При этом ни один из попавших в башню и корпус танка 30-мм снарядов броню не пробил и серьезных разрушений элементам конструкции танка не нанес. Во всех случаях снаряды разрушались и застревали внутри брони, образовывая несквозные пробоины, выбоины и вмятины разной глубины.
Стрельба по надмоторной броне и крыше башен советских "тридцатьчетверок" подкалиберным снарядом к пушке МК101 при углах пикирования "хеншеля" до 30 была неэффективной, так как давала сплошные рикошеты
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #748106
Видимо надо повторить,очень наглядно;http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ … -plane.php
Я таки извиняюсь, но эта статья не даёт подтверждений высокой эффективности немецкой штурмовой авиации по танкам, а прямо наоборот.
"27 и 28 мая была организована практическая стрельба по находящимся недалеко от аэродрома танкам КВ-1, подбитых немецкими танкистами в ходе операции по окружению советских войск в районе Барвенковского выступа.
27 мая в течение дня четырьмя экипажами было выполнено 12 самолетовылетов. Атаки выполнялись с пикирования под углами 10-30° строго поперек танка. Стрельба велась подкалибер-ными снарядами короткими очередями с дистанций 400-800 м по боковой части башни и корпуса танка (площадь цели примерно 15 м2). Минимальная высота над землей после выхода из атаки составляла 30-60 м.
Результаты испытаний оказались удручающими. В идеальных полигонных условиях, когда никто не мешал, ни в одном из вылетов "...не было достигнуто ни одного попадания из пушки МК101, так как обнаружилось, что при недостаточной тренировке и малой скорострельности пушки МК101 очень трудно добиться попаданий по небольшой цели"."
Впрочем, судя по некоторым результатам годом позже, немцы всё же сделали кое-какие правильные выводы о необходимости усовершенствования вооружения и тактики.
Отредактированно chronicrpg (29.09.2013 18:17:45)
chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #748116
Я таки извиняюсь, но эта статья не даёт подтверждений высокой эффективности немецкой штурмовой авиации по танкам, а прямо наоборот.
Об чем и речь...
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #748106
Видимо надо повторить,очень наглядно;http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ … -plane.php
что-то мне подсказывает, что для Бадасса и Ко, более авторитетными будут заявки от Руделя-Вайсса в озвучке Геббельса...
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #748119
что-то мне подсказывает, что для Бадасса и Ко, более авторитетными будут заявки от Руделя-Вайсса в озвучке Геббельса...
Я допустим прочитал в 2000 г. эту статью в ТиВ. Танк авиация поразить не может.
Потом Дриг в МК РККА указал о донесениях о потерях 6 МК от авиации , Горбач указал о донесениях 1 гв. тк о потерях от авиации.
Теперь
chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #748094
Не стоит. "Мы бы всем дали, если бы не гадская немецкая авиация" - это второе типовое оправдание наших военных при неудачах в мемуарах (после орд немецких танков), да боюсь, что и в донесениях тоже (жалобы на большие потери 6-го мк в Приграничном Сражении от ударов с воздуха приводились уже в этой ветке, а что реально там нашли немцы по итогам см. в моём посте выше). А потом не озабоченные такими проблемами люди собирают статистику по причинам потерь танков, обследуя доставленные с фронта на рембазы раскуроченные корпуса и доля немецкой авиации там оказывается на уровне единиц процентов. Ну и если брать Курск, то у Замулина что-то подвигов немецкой авиации при работе именно по танковым частям не отмечается, несмотря на господство в воздухе и мощь её воздействия на наши оборонительные линии приводимую как объяснение ряда важных немецких успехов. Но для неудач наших танковых контрударов указываются совсем другие причины.
Оказывается, что наши преувеличивали в донесениях масштабы.
chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #748094
EDIT: С другой стороны, судя по всему, в наступательной фазе Курска наши механизированным частям действительно начало доставаться от немецкой авиации заметно сильнее и потери действительно не раз оказывались серьёзными (в силу курортных условий для действий этой авиации). С третьей стороны, Курск был скорее исключением в отношении сочетания набора противотанковых средств авиации, слабости войсковой ПВО обороняющегося и наличия господства в воздухе, потом немцам редко удавались подобное, даже если вдруг соотношение сил в воздухе вдруг вновь оказывалось сносным, как например под Балатоном.
Может быть, до советских наступлений не было возможным указать причины потерь из-за оставления территорий?
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #748124
Может быть, до советских наступлений не было возможным указать причины потерь из-за оставления территорий?
И это тоже... Попробуй установи причину - если тебе докладывают - вывели столько то людей, танки в количестве... оставлены из-за отсутствия топлива... или из-за воздействия авиации... а линия фронта уже откатилась на дцать км...
Вот кстати мнение ув. panzeralex, который давно и плотно работает с первичными документами, о потерях нашей бронетехники от авиации в Курской битве:
http://kris-reid.livejournal.com/605557 … #t14292341
Его же мнение об общих наших потерях бронетехники под Курском, для сравнения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1393/1393727.htm
chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #748137
Его же мнение об общих наших потерях бронетехники под Курском, для сравнения/quote]
Вспоминал эти цифры. Общие потери танков СССР к 100 тыс. даже при 2-3% от авиации, счет идет на тысячи.
chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #748073
Ни один из этих вариантов не имел значительной эффективности в ВМВ. Особенно по танкам в обороне.
А что подразумевается под танком в обороне? закопанный по башню в землю? Так это уже почти и не танк, в обороне чаще танки для контрударов использовались
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #748124
Может быть, до советских наступлений не было возможным указать причины потерь из-за оставления территорий?
Скорее всего так.И вот ещё интересное мнение фронтовика-танкиста(отец моего однокласника),воевать начал в 1941 на Т-26,видимо последнего образца.Он рассказал,что сначала при налётах немецкой авиации танкисты выскакивали из машин и прятались кто где смог.Немцы и молотили их,чуть погодя танкисты стали налёты переживать в танках,потери сразу упали в разы.Я удивился,мол корпус бронирован сверху не сильно,риск был.Он сказал что куда вероятнее попадание бомбой,чем пробитие крыши пулей.Он говорил что неприятно,когда пуля попадает по танку,но к этому привыкли.20мм пушки ме-109 тоже не считались танкистами особо опасными-редко попадали в цель.О том,что пуля пробила хоть один танк-не рассказывал.
Отредактированно han-solo (29.09.2013 19:59:25)
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #748124
Я допустим прочитал в 2000 г. эту статью в ТиВ. Танк авиация поразить не может.
отчего же не может ?
может. бомбами.
но здесь как-то некоторые упорно держатся за побасенки правдивых белокурых бестий с их убийственными 7,92 пулеметами и 20мм пушками.
если кто напишет, что уничтожил танк 50кг бомбой - вполне поверю.
если, напишет, что от взрыва 50кг бомбы, 10-12тонный танк перевернулся - буду сильно сомневаться.
а уж если будет рассказывать, как он уничтожал R35 из 7,92мм МГ-17, или Т-34 или КВ-1 из 20мм МК-151 - не поверю.
кто бы это не написал - Вайсс, Рудель, Геббельс или Зефиров с Солониным.