Aley написал:

Оригинальное сообщение #750662
Итак, где преимущество "Асамы" перед "Ивате" в экономичности? На первом огнетрубные котлы, на втором Бельвилля, запас угля одинаковый.

Наличие экономайзеров на Бельвилях "Ивате" учитываете, которых в начале 90-х еще не было?

Отредактированно Аскольд (10.10.2013 09:16:55)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #750603
Безбронное-значит без броневой палубы

"Безбронное" - значит, неброненосное, т.е. без вертикальной брони (пояса).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #750995
"Безбронное" - значит, неброненосное, т.е. без вертикальной брони (пояса).

СПАСИБО

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751010
Вот интересно, а японцы в Сасебо смогли бы организовать ОДНОВРЕМЕННЫЙ ремонт трёх ЭБРов?

Сасебо

— военный порт в Японии, на зап берегу о-ва Киу-Сиу в заливе Желтого моря, при входе в прол. Крузенштерна, несколько севернее г. Нагасаки. http://www.vehi.net/brokgauz/all/091/91092.shtml
Рядом Нагасаки со своими доками.
   
Нагасаки

НАГАСАКИ, значител. коммерч. портъ Японіи въ глубинѣ обширной и укрытой отъ вѣтровъ бухты на зап. берегу о-ва Кіу-Сіу. Въ XVI ст. португ-цы основали здѣсь свою факторію, но въ 1637 г. они б. изгнаны, и ихъ мѣсто заняли гол-цы и китайцы; въ 1859 г. Н. б. открыты для всѣхъ европейцевъ. По оборотамъ внѣшней торговли Н. — 3-й портъ Японіи (въ 1908 г. вошло 1.232 к-бля съ водоизм. 2.684.000 тн.); населеніе 176 т. ч. (въ 1909 г.); центръ угольн. промышл-сти. Вывозъ угля (бол. 1,5 милл. тн.), хлѣба, фарфора, шелка, чая, камфоры; ввозъ хлопка, керосина, машинь, металловъ. Крупный судостроител. и машиностроител. заводъ Митсу-Биши, особенно расширившійся послѣ войны 1904—05 гг. (постройка самыхъ крупн. воен. судовъ, изготовленіе турбинъ Парсонса); 4 больш. дока (525×88×26; 371×66×24; 722×96×34; 320×48×17 фт.). Подвод. кабели на Владивостокъ, Шанхай и Корею. До войны 1904—05 гг. рус. тихоокеанск. флотъ, въ виду необоруд-сти Владивостока и П.-Артура, постоянно пользовался Н. для доков. работъ и ремонта судовъ: въ окр-стяхъ (Иноса) б. построены правосл. церковь, кладбище и госпиталь мор. вѣд-ва. На оборону подходовъ къ Н. со стороны моря впервые б. обращено вниманіе во время японо-кит. войны; тогда же б. построены на материкѣ и лежащихъ у входа о-вахъ 6 б-рей; фарватеръ б. загражденъ минами. За послѣд. годы эти б-реи перестроены и возведено нѣск. нов. укрѣпленій. Въ воен. отношеніи Н. имѣетъ для Японіи значеніе, какъ удобный пунктъ для посадки на суда десанта и база для флота въ случаѣ операцій на южномъ и ю.-зап. театрахъ. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% … %BA%D0%B8/

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #750865
Ага, а мощность при этом уменьшалась. Что было бы объяснимо - машина-то изношена - если бы при этом не выросли обороты. Уже не говоря о том, что согласно Крестьянинову, скорость "Минина" в молодости составляла 14.5 узлов.

Ладно, из той же статьи мМельникова, что и вышеприведенная таблица: "Расчетная дальность плавания крейсера эконномической 10-узловой скоростью увеличивалась до 3430 миль, а с учетом применения теплоизоляции до 6080 миль. При форсированной тяге за счет установленных паровых вентиляторов расчетная мощность машин с 5000 л.с. увеличивалась до 6300 л.с., а полная скорость с 13,5 до 15 уз. Полного подтвержедения эти проектные данные не получили из-за "устарелости и изношенности машины" (она осталась прежней) и "сильного сотрясения кормы фрегата от действия гребного винта".
Там же:"И если эффект применения водотрубных котлов высокого давления при сохранении старых машин, работавших при существенно меньшем давлении, не мог быть полным из-за потерь "излишнего" пара в детендере..."

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #750865
При вашей формулировке, ТОЛЬКО для работы на стоянке, поскольку на экономходу (основной режим, как считалось) очевидно должны работать более экономичные. Но тогда это называется "вспомогательные котлы".

На стоянке, как правило, не было проблем с пополнением запасов топлива.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751201
P.S.Даже если допустить, что японцы длиннющий док построили (ни с того, ни с сего!) ещё до РЯВ, то всё равно на все корабли доков нет! Без кессонов и им не обойтись

О новом источнике по истории Русско-Японской войны на море 1904-1905 гг.


Значительный интерес представляет для исследователей 6-й отдел, в котором собраны документы и материалы по артиллерийскому, минно-торпедному и радиотехническому вооружению боевого и вспомогательного состава японского флота. Это инвентарные, дефектные и ремонтные ведомости вооружения, механической части и корабельного имущества каждой единицы, материалы по наличию и поставкам вооружения и боеприпасов, отчеты по кораблестроительным программам военного времени, включая документы по строительству линейных кораблей типа «Катори» и крейсеров 1-го класса типа «Цукуба».

В сочетании с документами 5-го отдела, посвященных описанию работы военно-морских арсеналов, они дают возможность составить целостную картину тылового обеспечения японского флота во время войны.

Особенно интересны документы о работе военно-морских арсеналов в Ёкосука, Курэ, Сасэбо и Майдзуру и судоремонтных заводов в Такэсики и Мако, касающиеся ремонта, докования и переоборудования и строительства кораблей и судов японского флота, а также производства и закупок вооружения, боеприпасов, измерительных приборов, машин и механизмов, запасных частей и др.http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2007_02/02.htm

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
Газо-резка позволила сократить время.

Газорезка в начале 20 века прогрессировала очень быстро и в 1908 году впервые была продемонстрирована подводная резка металла.

Впервые в мире газовая горелка (точнее, резак) с целью резки была применена в 1901 г. при попытке ограбления земельного банка в Ганновере.

Ацетилено-кислородные горелки Пикара и Фуше экспортировали из Франции во все промышленно развитые страны мира. В 1903 г. эти горелки использовали в Германии на судоверфях в Айзенахе, в 1905 г. в Италии в железнодорожных мастерских в Неаполе.

Отредактированно адм (10.10.2013 23:31:49)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #750944
Статьи в дореволюционном Морском сборнике смотрели? Там и про сравнение огнетрубов с водотрубами и общее описание.

Не видел. Ссылкой не поделитесь?

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
При наличии крупного докового производства будут соответствующие штатные казенные места для дока.

Да был док в Порт-Артуре! Даже не один. В одном из них ремонтировались "Паллада". Почему-то "штатные казённые места" этого доке не ускорили ремонт "Цесаревича". Они даже ремонт "Паллады" вели не шибко быстро. Какой вывод можно сделать из этого? Один - НЕ БЫЛО в порт-артурском доке заполненности "штатных казённых мест". Потому и наладились ремонтные работы только с прибытием "балтийцев".

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
Макаров и Кутейников ведь не с потолка определяли численность рабочих которые прибыли в ПА. Если они основной момент, а не производственные мощности, то почему прибыло 200, а не 300 или 400?

А им выделили средства для наёма такого числа рабочих (им ведь явно пришлось платить больше, чем за работу на Балтике), не говоря уже о размещении их "на месте"? А им выделили достаточно транспорта для перевозки такого числа рабочих, при огромной нехватке пропускной возможности ЖД? А с Балтийского завода были готовы отпустить такое число рабочих в условиях ускорения достройки новых кораблей, для скорейшей отправки на ДВ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
времени на такую операцию потребуется намного больше, чем на отлаженном производстве.

"Намного" - это насколько? И будьте любезны проиллюстрировать свои данные сроками ремонта "Паллады", "Баяна" и "Громобоя" в ДОКАХ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
Я считаю, что отлаженное и грамотно управляемое доковое производство должно давать примерно такой результат.

Важно не как "должно", а как "давало". У русских даже в доках сроки ремонта были немалыми. Почему-то...

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
до подрыва из 6 ЭБр будут ходить от Эллиотов к ПА 4 ЭБр вместо трех. Следовательно износ КМУ, усталость команд и т.д. в 1,5 раза больше чем в реале.

Четыре больше трёх не в 1,5 раза. И что нам даст несколько повышенная нагрузка на японские ЭБРы?

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
После подрыва Того будет вынужден держать все ЭБр в одной кучке, не дай бог у кого-то что-то приключилось уже к ПА идти опасно

Он и в реальности снял "дозор" из ЭБров.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
У них и кроме Сасебо доки способные принять ЭБр были.

Речь не об общем количестве доков у страны, а конкретно в главной ВМБ на данном ТВД! И потом, наши подорванные ЭБРы были способны достичь другого дока? И как японцы будут отправлять подорванные ЭБРы в другие порты при отданном противнику море? Вы поставьте японцев в те же условия, что и наших моряков - ремонтировать подорванные корабли им пришлось в Порт-Артуре, без вариантов (вроде владивостокского дока).

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
суть доковых работ не изменялась принципиально

Знаете, заделка минной пробоины принципиально не меняется и от перенесения работ в кессон.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
Напишите откуда цитата, гляну на досуге, мож там подробнее расписано...

http://www.battleships.spb.ru/Germ/Goeben/sarych.html

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
ремонт подшипника, а не вала.

Не занимайтесь буквоедством. Или сейчас будете доказывать, что осушение подводной чсти "Гебена" с последующим втягивание валов не позволило бы провести их ремонт?

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
Газо-резка позволила сократить время. На Цесаревиче и Ретвизане аналогичные работы всяко были,  а как их выполняли?

Выше уже ответили.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751299
И металл для заделки пробоин где готовили? В Турции или из Германии везли - тоже фактор который может повлиять на скорость работ.

О, вот Вы уже и отошли от проблемы отсутствия "Его Величества ДОКА" для ЭБРов в Порт-Артуре!!! Переключились на материалы...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #751495
Так же к началу 1904 г. в ВМБ Порт-Артур функционировали – арсенал, различные мастерские, угольные склады (запас до 35 тысяч тонн), небольшой судоремонтный завод (мог своими силами менять котлы, топки, цилиндры паровых машин…).

Правильно, К НАЧАЛУ 1904-го. А после начала войны, когда китайские рабочие свалили из Порт-Артура? А мастерские сами по себе - лишь "железо".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751448
Один - НЕ БЫЛО в порт-артурском доке заполненности "штатных казённых мест". Потому и наладились ремонтные работы только с прибытием "балтийцев".

Вы сами говорили о разбежавшихся рабочих-китайцах Поэтому вполне логично, что на место разбежавшихся китайцев прислали балтийцев.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751448
А им выделили средства для наёма такого числа рабочих (им ведь явно пришлось платить больше, чем за работу на Балтике), не говоря уже о размещении их "на месте"? А им выделили достаточно транспорта для перевозки такого числа рабочих, при огромной нехватке пропускной возможности ЖД? А с Балтийского завода были готовы отпустить такое число рабочих в условиях ускорения достройки новых кораблей, для скорейшей отправки на ДВ?

Средства денежные на оплату хоть 200, хоть 500 рабочих по масштабам ассигнований на войну - мелочь. Одним Балтийским заводом Россия не ограничивается. В том же С-Пб есть еще и частные заводы, есть еще судостроительные заводы на Черном море, есть и внутри страны Нижний Новгород например. Для власти организовать набор рабочих думаю проблемы не составит при желании.
Из приведенных Вами доводов самый серьезный - это пропускная способность транссиба при большом потоке военных грузов особенно в начале войны - еще и эшелон с рабочими.
Но при более активном довоенном процессе создания базы в ПА: судоремонт, док ЭБр в частности, склады для материалов - проблема нехватки рабочих решаема. В том числе и их перевозки. Главное чтобы производство могло принять рабочих. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751448
И что нам даст несколько повышенная нагрузка на японские ЭБРы?

КМУ быстрее сдавать начнут. Глядишь 28.07 у японцев за ТОЭ смогут гнаться лишь пару ЭБр...  Фудзи и так немного тормозил Того.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751448
а конкретно в главной ВМБ на данном ТВД!

О конкретно главной ВМБ речь не шла. Если флот способен обеспечить переход поврежденного корабля к соседнему порту - какие проблемы? Или РИФ собирался блокировать Сасебо? Готовил внезапные торпедные атаки? При паритете на море: ТОЭ в Желтом море, Того в Корейском проливе - японский флот мог спокойно пользоваться почти любым японским доком. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751448
Не занимайтесь буквоедством. Или сейчас будете доказывать, что осушение подводной чсти "Гебена" с последующим втягивание валов не позволило бы провести их ремонт

Если для вас внутрь или наружу - буквоедство, или все едино что вал, что подшипник - все одно где- то возле винта

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751448
О, вот Вы уже и отошли от проблемы отсутствия "Его Величества ДОКА" для ЭБРов в Порт-Артуре!!! Переключились на материалы...

Это проблема не менее важная, чем само производство. Вернее взаимосвязанная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751448
Выше уже ответили.

Да и о производительности труда в кессоне тоже.
применительно к сварке:
-резка электросваркой - медленно
-газорезка - быстрее \сейчас используется ограниченно\
-бензорезы \современные\ - наибольшая скорость резки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751448
И будьте любезны проиллюстрировать свои данные сроками ремонта "Паллады", "Баяна" и "Громобоя" в ДОКАХ.

Для того чтобы сравнивать сроки ремонта Кр в доке и ЭБр в кессоне - нужно знать перечень работ производимых на кораблях. В доке помимо собственно заделки пробоины могли быть произведены попутно и другие работы не имеющие отношения к боевым повреждениям. Или  полное исправление всех повреждений. Тогда как при помощи кессона лишь работы первой необходимости восстанавливающие лишь герметичность корпуса и основные конструкции.
К сожалению в большинстве исторической литературы технические моменты освещаются довольно слабо и не полно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751559
вполне логично, что на место разбежавшихся китайцев прислали балтийцев.

...и они вполне логично прибыли намного позже начала войны. О чём и речь!

veter написал:

Оригинальное сообщение #751559
Средства денежные на оплату хоть 200, хоть 500 рабочих по масштабам ассигнований на войну - мелочь. Одним Балтийским заводом Россия не ограничивается. В том же С-Пб есть еще и частные заводы, есть еще судостроительные заводы на Черном море, есть и внутри страны Нижний Новгород например. Для власти организовать набор рабочих думаю проблемы не составит при желании.

Как всё просто! Тогда жду с нетерпением Ваши размышления по поводу: "почему не прислали сразу 500 рабочих?".

veter написал:

Оригинальное сообщение #751559
проблема нехватки рабочих решаема. В том числе и их перевозки. Главное чтобы производство могло принять рабочих.

Если имеемые в Порт-Артуре "технические" мощности были достаточны для работы "прибывших "балтийцев", то они вполне могли прибыть и перед войной, и док для этого вовсе не нужен! Как он не понадобился в реальности для присылки рабочих с Кутейниковым.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751559
Глядишь 28.07 у японцев за ТОЭ смогут гнаться лишь пару ЭБр...

Ну, чтобы так "укатать" КМУ японцев нужно, чтобы они постоянно все вместе крутились перед Порт-Артуром. А так - из шести ЭБРов два всегда будут "на отдыхе".

veter написал:

Оригинальное сообщение #751559
РИФ собирался блокировать Сасебо? Готовил внезапные торпедные атаки?

Если Вы не поняли - я привёл пример, в котором японцы оказываются В ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, что и русские! Если главная проблема ремонта подорванных ЭБРов - отсутствие возможности перегнать ЭБРы во Владивосток, то при чём тут вообще порт-артурский док???

veter написал:

Оригинальное сообщение #751559
Если для вас внутрь или наружу - буквоедство

Да. Поскольку условия для ремонта валов (осушить подводную часть в районе валов с помощью кессонов) создать реально, что и доказано на примере "Гебена".

veter написал:

Оригинальное сообщение #751559
и о производительности труда в кессоне тоже

По ПМВ есть и пример подорвавшегося "Рюрика", ремонт в ДОКЕ - более двух месяцев.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751559
В доке помимо собственно заделки пробоины могли быть произведены попутно и другие работы не имеющие отношения к боевым повреждениям. Или  полное исправление всех повреждений.

Как раз на "Палладе" (ремонтировавшейся в ДОКЕ!) не были устранены все повреждения, вызванные подрывом - разрушенный орудийный погреб 75мм орудий восстанавливать не стали.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751559
Для того чтобы сравнивать сроки ремонта Кр в доке и ЭБр в кессоне - нужно знать перечень работ производимых на кораблях.

Заделка подводной пробоины (в результате подрыва на мине). Перечень не может серьёзно отличаться, что на "Победе", что на том же "Баяне".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751565
Именно на это я и указываю!

Т.е. чуть больше сотни рабочих спасли флот
Просто на место китайских работников поставили матросов.
Расчистка и вырубка всех повреждений заняла две с половиной недели, затем рабочие артурского военного порта правили годные для возвращения на место стальные части набора и изготовляли новые; к середине марта часть набора стояла на своих местах. С 17 марта выполнение работ поручили прибывшему накануне в Порт-Артур судоремонтному отряду, укомплектованному рабочими Балтийского завода и возглавляемому корабельным инженером Н.Н. Кутейниковым. Ход работ значительно ускорился, и 3 апреля «Паллада» покинула док. Ограниченный производственный потенциал порт-артурской военно-морской базы не давал возможности в быстрое время отремонтировать, а фактически, изготовить и смонтировать новое оборудование погреба и его элеватора, почему «патронный погреб, разрушенный взрывом, решено было для сокращения работ не возобновлять, так что угольная яма получилась за счет него большим объемом»15. Еще почти месяц ушел на завершение ремонтных работ, погрузку угля и боезапаса, приведение корабля в пригодное для боевого использования состояние. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/St … ana/05.htm
Лишь незадолго до русско-японской войны благодаря настояниям адмирала Е. И. Алексеева запасы порта были основательно пополнены, но ремонтных средств, как и квалифицированных рабочих, по-прежнему не хватало. Из общего количества 1470 рабочих, включая и работавших в эллингах частного Невского завода, значительную часть составляли китайцы, численность которых резко падала при всяком осложнении политической обстановки на Дальнем Востоке. Поэтому в 1900 г. адмирал Е. И. Алексеев с целью стабилизации численности рабочих рук просил заменить китайцев рабочими из России. Но адмирал П. П. Тыртов не согласился, ссылаясь на пример англичан в Гонконге. С началом войны рабочих все же пришлось прислать, и известно, какую неоценимую помощь оказал флоту рабочий отряд Балтийского завода http://cruiserx.net/melnikov/m158_167.htm
Производственные мощности порта позволяли выполнять крупный ремонт кораблей всех типов, включая замену котлов, цилиндров машин, установку валов и пр. Оборудована портовая электростанция. Там же к 1901 году для сборки МН типа «Сокол оборудованы мастерские, 2 эллинга для миноносцев, сараи и плавучая пристань. Все это хозяйство, принадлежавшее Невскому заводу оценивавшееся в 147 295 руб. Кроме того в порту без разбора хранились вывезенные после подавления восстания ихетуаней станки, листы обшивки, чугун, свинец, медь, полевая железная дорога, и пр. и пр. включая орудия калибром от 43 мм до 280 мм. в количестве 98 шт. Судовые мастерские расположены по правую от него сторону и не вполне исправны по окончании войны. Мастерская была оборудована центральной машиной, с ременной передачей на рабочие станки. Лучшие станки были вывезены японскими оккупантами. Приводные валы (ременных передач) сняты, многое испорченно и некомплектно. Общее состояние характеризует количество рабочих в мастерских: оно сократилось до 263 человек, по сравнению с 600 перед началом военных действий. Но в меру возможностей сохранившейся технической базы – мастерские продолжали работу http://www.japanrussia.ru/russko-aponsk … tur-1.html

Отредактированно helblitter (11.10.2013 21:07:01)

veter написал:

Оригинальное сообщение #751579
А я Ваши

Возможно, не выделили средства для наёма такого числа рабочих (им ведь явно пришлось платить больше, чем за работу на Балтике), не говоря уже о размещении их "на месте", не выделили достаточно транспорта для перевозки такого числа рабочих, при огромной нехватке пропускной возможности ЖД, с Балтийского завода не были готовы отпустить такое число рабочих в условиях ускорения достройки новых кораблей, для скорейшей отправки на ДВ.
Уж всяко число присланных рабочих не было связано с отсутствием дока для ЭБРов. Даже док для крейсеров не был обеспечен в полной мере квалифицированными кадрами, в нехватку которых всё и упиралось. Ну был бы док для ЭБРов - он так же нуждался бы в присылке рабочих с Балтики.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751579
на рабочих не хотели тратить "лишние" деньги

Вот именно. Китайцы дешевле обходятся.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751579
японцы в тех же условиях не оказались

Что-то мне подсказывает, что они в такой ситуации не оказались вовсе не благодаря наличию дока для ЭБРов в Сасебо.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751579
Если Вы простой разницы не видите, то переубеждать бесполезно.

Если Вы поняли, что кессоны вполне подходят и для осушения подводной части кормы с последующими ремонтными работами связанными с гребными валами, но признавать этого уж очень не хочется, то переубеждать бесполезно.
А заменить гребной вал на "Цесаревиче" не смогли бы, но вовсе не по причине отсутствия дока, а в отсутствии возможности его изготовить.

P.S. Откуда у Вас вообще сведения о том, что на "Хацусэ" при подрыве были повреждены валы гребных винтов?!