Сейчас на борту: 
Elektrik,
shuricos,
ВладимирФ,
капитан,
Олег,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 31

#26 01.10.2013 20:23:17

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #749022
Решение никогда не является планом. Но оно подразумевает наличие такового.

Точнее оно должно (по идее) предусматривать разработку такового. Но, как видим, не всегда эта разработка следует.
Или Вы таки считаете что русская сторона имела проработанный план боя? :-)

BK написал:

Оригинальное сообщение #749022
Это Ваша традиционная беда:-). Из-за этого возникает масса необязательных разногласий.Пример:На проезжей части улицы лежит человек и кричит, пытаясь подняться. Это факт. "Его сбила машина" - это вывод. Он же домысел.Очень вероятный, конечно. Но необязательный.

Гм, а мне представляется что необязательные разногласия возникают из-за того, что Вы пытаетесь найти черную кошку там, где ее нет.
Вот скажите, в этой фразе "после подъёма следов попаданий в районе прохождения трубы и боевых повреждений рулевого управления не выявило" - где Вы нашли следы выводов, или домыслов?
Или после подьема были обнаружены следы попаданий в районе прохождения трубы рулевых комуникаций?
Или тогда же были выявлены боевые повреждения рулевого управления?

А если Вы согласны с этими фактами, то какие у Вас основания для спора?

BK написал:

Оригинальное сообщение #749022
Тогда уж надо: "старший офицер «Варяга» В. Степанов не был приглашён на совет, и приказ Руднева покинуть корабль, по его словам,  стал для него полной неожиданностью".Это вроде бы пустяк, не требующий особого внимания. Но в таком щекотливом в смысле оценок случае имеет смысл взвешивать каждое слово.

Вообщем наверное это и может иметь смысл. Но тогда такое уточнение, причем на тех же основания, необходимо ставить буквально после каждого утверждения. Т.е. открыли огонь с такой то дистанции - по словам такого то имярека. Затонул крейсер в 18.10 - по словам этакого.
Но вот есть смысл настолько отягощать текст? На мой взгляд - врядли....


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#27 01.10.2013 20:28:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749033
Или тогда же были выявлены боевые повреждения рулевого управления?

Причем обратите внимание на то что автор отнюдь не стал утверждать что этих боевых повреждений не было. Он лишь указал факт того, что их следов не было выявлено. Изумительная точность формулировок, видимо специально направленных на то чтобы не было оснований подкопаться. Автор указал только факты, и ничего кроме фактов.
Но, как ни странно, все равно находятся люди, придирающиеся даже там, где к этому нет ни малейших оснований.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#28 01.10.2013 20:36:49

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Статья в Википедии

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748715
Человек сам идти на растерзание местного сообщества идти не хотел :), но в связи с критикой вот здесь http://pravdaimif.ru/blogs/41355/

Пусть идет Ваш человек. Не растерзают. Критику скорее растерзают.

#29 01.10.2013 21:11:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749033
Или Вы таки считаете что русская сторона имела проработанный план боя? :-)

Вообще капитан корабля должен выработать приказ на бой (см. например "Приказ командира крейсера I ранга «Олег» о предупредительных мерах на случай вероятного столкновения с Японским флотом")
План - это привелегия адмиралов. Но с другой стороны капитан "Варяга" был командиром всего русского отряда и в той ситуации должен был скоординировать действия Варяга и Корейца, что не было сделано.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#30 01.10.2013 23:59:49

abacus
Гость




Re: Статья в Википедии

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748715
Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества по поводу статьи в Википедии. Неужели все так плохо?

"Так" - как раз не плохо. Раз уж в таком поцреотическом сортире ругают, значит получилось хорошо. Вы в одной компании с ассоциацией с ЕС:-).
Да и вообще, неплохое впечатление. Дла педии - даже неожиданно очень хорошо. Будет выделяться. В хорошем смысле.

Замечаний сравнительно немного:

>1. "2 броненосных крейсера"

Почему не "1 двухтрубный и 1 однотрубный", например? Дальше пишите: "официально классифицировался как крейсер 1-го класса ...официально в японском флоте — как крейсер 3-го класса".
В Джейне Тиода - 3-й класс. Где "классифицировался как броненосный"? "Официально" всегда лучше. И солиднее.
--

>2. «Варяг» был подготовлен к бою, ... корабль не мог быстро дать ход".

Либо одно, либо другое. Опять же, вывешивать фотку с сушившимся бельем не обязательно но указать, что японцам так не показалось - желательно. Освещение с двух сторон - раз придерживаетесь этого принципа (указываете русскую версию японских потерь), то придерживайтесь во всем.
--

>3. "морально устаревшие огнетрубные цилиндрические котлы".

Про "моральность", лучше убрать. Просто устаревшей конструкции.
--

>4. «Варяг» достигал скорости 20,5 узла.

Если это взято из Мельникова то там не так. "Скорость при этом ввиду перегрузки крейсера, по-видимому, не превышала 20,5 узла". На самом деле, влияние перегрузки не такое большое.
--

>5. Руднев выступил перед командой с короткой речью, в которой сообщил ей о начале войны и своём решении принять бой

Дословно:"Безусловно мы идемъ на прорывъ и вступимъ въ бой". Это важно. Вступить в бой можно было и без прорыва. Что и произошло.
--

>6. "В 11:30/12:05 выход русских кораблей был обнаружен крейсером «Чиода», а в 11:37/12:12 Уриу отдал приказ об экстренной съёмке с якоря. Японские корабли, не имея времени на подъём якорей, расклёпывали якорные цепи".

12:05, это только в пересказе командира Тиода, которого там не было. Во всех остальных японских источниках - 12:10. Как сказал раньше - "официальное" наилучшее. Рапорт Уриу:"В 12:10 9 февраля когда мы стояли ни якоре близ Инчхона, ' Асама ” и “Тиода” подняли сигнал “Русские корабли выходят в море. Одновременно я приказал немедленно сниматься с якоря и действовать согласно боевому приказу".
Тогда не прийдется удивлятся, почему "не имея времени" Уриу отдавал "экстренный приказ" целых 7 минут. А так - 2 минуты. Практически "одновременно".
--

7. "Русские корабли шли со скоростью около 10 узлов (согласно рапорту командира «Корейца», лодка шла «средним ходом», дав полный ход уже после начала боя)".

К началу боя, в 11:45, она уже прошла 4 мили. До траверса Иодолми оставалось 2 мили и 20 минут времени. Средняя скорость - 6 узлов.
--

8. "в 11:40/12:15 канонерскую лодку обогнал «Варяг».

"согласно рапорту командира «Корейца» - когда открыли огонь (в 11:45) он все еще был впереди Варяга.
"Опередивъ на нѣкоторое время «Варягъ», въ 11 часовъ 45 минутъ утра, въ отвѣтъ на выстрѣлъ японскойэскадры, открылъ огонь изъ праваго погоннаго 8 д. орудія, идя среднимъ ходомъ".
---

>9. "В 11:59/12:34 «Варяг» начал подворачивать влево"

Такого в первоисточниках нет
---

>10. "12:00/12:35 на «Асаме» отметили попадание 203-мм снаряда в район кормового мостика"

Больше нигде, ни в русских, ни в остальных японских источниках, не отмечалось. Но есть о попадании в носовой мостик в это же время.
---

>11. В 12:03/12:38 152-мм снаряд с «Асамы» попал в правое крыло переднего мостика «Варяга».

В первоисточниках такого нет. Есть в 12:37 по часам Нанива (12:35 по часам Асама). См. предыдущее замечание.
---

>12. "начал циркуляцию вправо, поворачивая на обратный курс (по русским данным, поворот начался в 12:15/... В 12:13/12:48 «Варяг» завершил циркуляцию".

Завершил раньше, чем начал:-)?
---

>13.  "сильный пожар на корме"

Откуда "сильный"?
---

>14. "по просьбе командиров иностранных судов, опасавшихся повреждения своих кораблей при взрыве"

"Командирами иностранных судов" не подтверждено.
---

Было бы неплохо эти места подредактировать. Тогда станет вообще хорошо.

#31 02.10.2013 13:27:03

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749033
в этой фразе "после подъёма следов попаданий в районе прохождения трубы и боевых повреждений рулевого управления не выявило" - где Вы нашли следы выводов, или домыслов? Или после подьема были обнаружены следы попаданий в районе прохождения трубы рулевых комуникаций?Или тогда же были выявлены боевые повреждения рулевого управления?

Нигде не видел соответствующего свидетельства. Нигде не замечно описания работ, которые проводили японцы после подъема в отношении этих систем.
Соответственно, это выводы на основании косвенных фактов.
Выводы вполне вероятные.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749033
А если Вы согласны с этими фактами, то какие у Вас основания для спора?

Я совершенно не настроен в очередной раз спорить на эту тему. Просто для Вас всё ясно. Для известных "патриотов" - тоже, но почему-то с точностью до наоборот. Для меня - нет. Факт разворота очевиден. Причины - для меня - не очевидны.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749033
Вообщем наверное это и может иметь смысл. Но тогда такое уточнение, причем на тех же основания, необходимо ставить буквально после каждого утверждения. Т.е. открыли огонь с такой то дистанции - по словам такого то имярека. Затонул крейсер в 18.10 - по словам этакого.

Мне представляется. это имеет смысл делать только в тех случаях, когда имеет место единичное свидетельство. И особо - когда имеются другие свидетельства, с другим, отличным смыслом.

Дистанции: они заведомо не совсем точные, т.к. никто с рулеткой по морю в момент выстрела не ползает:-). В большинстве своём - дальномерные. Личность дальномерщика при этом не слишком важна:-).
К этому все более или менее привыкли. Поэтому достаточно указывать, например, "по японским данным".

Время таких отчётливых событий, как затопление, обычно устанавливается с точностью до показаний часов. Соответственно, если это событие видел не один очевидец, то и комментарии не требуются. Разве что данные по времени сильно различаются. Тогда и в этом случае такое уместно.

В общем, ничего нового в принципах исторического повествования:-)

#32 02.10.2013 13:39:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #749277
Нигде не замечно описания работ, которые проводили японцы после подъема в отношении этих систем.

В "синей книжечке" замечено.

BK написал:

Оригинальное сообщение #749277
выводы на основании косвенных фактов.

Куда уж прямее то.

BK написал:

Оригинальное сообщение #749277
Факт разворота очевиден. Причины - для меня - не очевидны.

О причинах автор и не говорит. Он лишь приводит факты, и не более того.

BK написал:

Оригинальное сообщение #749277
Мне представляется. это имеет смысл делать только в тех случаях, когда имеет место единичное свидетельство.

В рассматриваемом случае это свидетельство в принципе может быть только единичным. Ведь старших офицеров Варяга было ровно 1 (один) человек. Соответсвующее Свидетельство он оставил. Естественно единичное. И оно известно.
Так о чем тут спорить?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#33 02.10.2013 14:49:08

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749112
Замечаний сравнительно немного:

Зато по делу. Хотя, как обычно, местами целенаправленно:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749112
В Джейне Тиода - 3-й класс. Где "классифицировался как броненосный"? "Официально" всегда лучше.

Нельзя не согласиться, имеет смысл использовать японскую классиф. Хотя по факту он действительно броненосный, ввиду наличия пояса.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749112
вывешивать фотку с сушившимся бельем не обязательно но указать, что японцам так не показалось - желательно. Освещение с двух сторон

Забавно. Японцы могли знать о подготовке (или ее отсутсвии) в закрытых помещениях? Просто рентген какой-то:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749112
Про "моральность", лучше убрать. Просто устаревшей конструкции. --

Логично.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749112
там не так. "Скорость при этом ввиду перегрузки крейсера, по-видимому, не превышала 20,5 узла". На самом деле, влияние перегрузки не такое большое.

Немного улыбает "На самом деле":-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749112
12:05, это только в пересказе командира Тиода, которого там не было. Во всех остальных японских источниках - 12:10. Как сказал раньше - "официальное" наилучшее. Рапорт Уриу:"

Это как было вопросом, так им и осталось. Хотя "официальное" безусловно имеет право (и должно) быть отмечено. Но чем "Тиёда" хуже других?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749112
13.  "сильный пожар на корме"Откуда "сильный"?

Скорее не столь сильный, как "упорный":-). Погасить его так и не удалось. Но такого термина не существует:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749112
>14. "по просьбе командиров иностранных судов, опасавшихся повреждения своих кораблей при взрыве""Командирами иностранных судов" не подтверждено.

Но и не опровергнуто нигде и никем. Остаётся: "по словам..."

#34 02.10.2013 14:50:41

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749280
Так о чем тут спорить?

Давайте прекратим, я не против.
В конце концов, статья действительно для Вики весьма и весьма приличная и содержательная. А это всё орнаментальные моменты.

#35 02.10.2013 18:02:42

abacus
Гость




Re: Статья в Википедии

bk написал:

оригинальное сообщение #749305
Зато по делу. Хотя, как обычно, местами целенаправленно:-)

Ну, я говорил только о фактах. Без выводов. А так, поставил бы, например, к "решение о вступлении русских кораблей в бой против значительно превосходящих сил противника оценивается как героическое" - "однако в бою действия варяга отличались крайней осторожностью и нерешительностью".
Но это не моя работа. И так - что-то у них там в педии сдохло, что такую антисоветчину пропустили:-). Нельзя хотеть слишком многого.

bk написал:

оригинальное сообщение #749305
Хотя по факту он действительно броненосный, ввиду наличия пояса.

"по факту" они все броненосные. Даже кореец нес броню. Но в то время по наличию и расположению брони редко классифициривали. Варяг тоже значительно чаще упоминается как "крейсер 1-го ранга", чем "бронепалубный".

bk написал:

оригинальное сообщение #749305
Японцы могли знать о подготовке (или ее отсутсвии) в закрытых помещениях?

Разве там стоит "подготовили закрытые помещения к бою":-)? А как же котлы?... Просто есть факт - японцы, проходя, отметили, что приготовлений не было видно. Russian war- ships behaved with the utmost unconcern; their washing was hanging out to dry, and their swinging booms out as if they were wholly indifferent to the great drama about to be enacted.
Это, кстати, еще замечание. Не совсем тот выбор источников. Нет К. Того. Джейн, или какого либо другого классического справочника. Вместо чохом Полутова, надо было поставить его ссылки. Журнал асама и т.д. Тогда не было бы проблем с определением первоисточников.

bk написал:

оригинальное сообщение #749305
Немного улыбает "на самом деле":-).

Ну, "согласно формуле афонасьева" выглядит несколько тяжеловато  в структуре предложения. Можно заменить на "однако мельников никак не обосновывет своего предположения".

bk написал:

оригинальное сообщение #749305
Но чем "тиёда" хуже других?

Тем, что говорить не может:-). Анонимный первоисточник. В перескaзе муроками.

bk написал:

оригинальное сообщение #749305
Погасить его так и не удалось.

А пытались? "водители ларионов и кутько, используя один двигатель на две....". Про другие возгорания сказано, что тушили:"потушили стараніями ревизора
мичмана черниловскаго-соколъ... Тушенія возникавшихъ въ разныхъ мѣстахъ пожаровъ". А тут только "зажжена мука въ провизіонномъ отдѣленіи надъ броневой палубой". Ну, зажжена и зажжена. Тлела себе и коптила... Зачем гиперболизировать в "сильный", если об этом нет в первоисточниках?

bk написал:

оригинальное сообщение #749305
Остаётся: "по словам..."

Так слов же не было! Тогда уж "по словам руднева, иностранные командиры...".

#36 02.10.2013 20:14:15

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749377
Погасить его так и не удалось.
////
А пытались? "водители ларионов и кутько, используя один двигатель на две....". Про другие возгорания сказано, что тушили:"потушили стараніями ревизорамичмана черниловскаго-соколъ... Тушенія возникавшихъ въ разныхъ мѣстахъ пожаровъ". А тут только "зажжена мука въ провизіонномъ отдѣленіи надъ броневой палубой". Ну, зажжена и зажжена. Тлела себе и коптила...

Безусловно пытались:"... Снарядом, прошедшим через офицерские каюты, разрушившим их и пробившим палубу, была зажжена мука в провизионном отделении (тушение пожара производилось мичманом Черниловским - Сокол и старшим боцманом Харьковским)..."

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749377
Так слов же не было! Тогда уж "по словам руднева, иностранные командиры...".

А это в точку :-)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#37 02.10.2013 21:02:11

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #749305
Скорее не столь сильный, как "упорный":-). Погасить его так и не удалось. Но такого термина не существует:-).

Называется "тление":
Тление

Тление — это особый вид медленного горения, которое поддерживается за счёт тепла, выделяющегося в реакции кислорода и горячего конденсированного вещества непосредственно на поверхности вещества и аккумулируемого в конденсированной фазе
[57]. Типичным примером тления является зажжённая сигарета. При тлении зона реакции медленно распространяется по материалу. Газофазное пламя не образуется из-за недостаточной температуры газообразных продуктов или потухает из-за больших теплопотерь из газовой фазы. Тление обычно наблюдается в пористых или волокнистых материалах. Тление может представлять большую опасность во время пожара, так как при неполном сгорании выделяются токсичные для человека вещества.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F0%E5%ED%E8%E5

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749377
А как же котлы?...

На фото выхода только слабый дым из первой и четвёртой трубы(т.е. расчёт на ход не более 10 узлов).
Значит джапы правы-при полной боеготовности дым должен идти из всех труб,т.е. все котлы в действии.
http://moole.ru/blog/preventorium/news/ … torii.html
Есть два фото: на полном ходу во время испытаний и выход в бой-разительная разница

Отредактированно helblitter (02.10.2013 21:10:46)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#38 02.10.2013 22:02:27

abacus
Гость




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749442
Безусловно пытались

Это из рапорта наместнику от 6 февраля. А из основного рапорта морскому министерству от 5 марта, это исчезло. Так что все же условно.

#39 02.10.2013 22:13:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749486
Это из рапорта наместнику от 6 февраля. А из основного рапорта морскому министерству от 5 марта, это исчезло. Так что все же условно.

Т.е. Вы хотите сказать что к 5 марта неожиданно выяснилось, что ни мичман, ни боцман тот пожар не тушили что ли? :-)
Да и не было "основных" и "вспомогательных" рапортов, все они содержат информацию, которую писавший их посчитал необходимым довести до начальства, в чем то друг друга дополняют, но ни в чем принципиально друг другу не противоречат.
И если Руднев посчитал убранную подробность излишней в рапорте министру, то это вовсе не означает что она была неверной, и пожар якобы не пытались тушить.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#40 02.10.2013 22:47:56

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #749305
Хотя по факту он действительно броненосный, ввиду наличия пояса.

В Брассее классифицируется как "belted".

BK написал:

Оригинальное сообщение #749305
Погасить его так и не удалось.

Тушение прекратили после принятия решения о затоплении.  "Всего же пожаров было пять, из них четыре были успешно потушены с помощью пожарных магистралей, а пятый (вызванный снарядом разорвавшимся в провизионке и давший такой дым, что потребовалось открыть иллюминаторы) также скорее всего был бы потушен не затони судно так скоро." (по Бейли)

#41 03.10.2013 02:15:20

abacus
Гость




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749493
Да и не было "основных" и "вспомогательных" рапортов, все они содержат информацию, которую писавший их посчитал необходимым довести до начальства

К тому времени Алексеев уже не был его начальником. Рапорт - чистая проформа, где можно было позволить. А вот министерство, в распоряжение которому он поступал - тут надо было быть очень внимательным. Тут будущая судьба решалась. Исчезло упоминание о пожаре (почему не потушили), о полном ходе, который дали именно только при отходе (почему не в прорыве) и прочие интересные штучки...

#42 08.10.2013 11:03:10

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749564
Тут будущая судьба решалась. Исчезло упоминание о пожаре (почему не потушили), о полном ходе, который дали именно только при отходе (почему не в прорыве)

Интересные наблюдения.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749564
и прочие интересные штучки...

Какие именно?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#43 08.10.2013 20:07:24

abacus
Гость




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750063
Какие именно?

По решению нейтралов уйти (стало "секретным" от него)... По "увиденному" сигналу сдаться... По потерям... Возьмите тексты и сравните.

#44 11.10.2013 13:12:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Статья в Википедии

abacus

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749377
И так - что-то у них там в педии сдохло, что такую антисоветчину пропустили:-).

А можно пояснить при чём тут "антисоветчина"? Вроде бы "подвиг "Варяга" это ещё царская разработка?
В раннем же СССР (при Сталине) это событие особо не педалировалось вроде бы. Позднее, конечно, да, но в любом случае царь начал первым.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749564
А вот министерство, в распоряжение которому он поступал - тут надо было быть очень внимательным. Тут будущая судьба решалась

Чертовски правдоподобно.


Стерегущий

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749493
Да и не было "основных" и "вспомогательных" рапортов

Точно. Был исходный рапорт и откорректированный ;)

#45 11.10.2013 13:32:20

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751423
Вроде бы "подвиг "Варяга" это ещё царская разработка?В раннем же СССР (при Сталине) это событие особо не педалировалось вроде бы. Позднее, конечно, да, но в любом случае царь начал первым.

Судя по всему это не вполне так. Царь первоначально поучаствовал в организации разовой пиар-акции, из сиюминутно-тактических соображений, и благополучно об этом забыл. И никакого "культа личности" Варяга и варяжцев при нем не было. Даже ни один строящийся корабль в честь Варяга не назвали.
А вот как раз именно при Сталине и была сформирована легенда о гордом Варяге. Сделано это было главным образом с помощью "важнейшего из искусств", т.е. фильма 46-го года, но и целым рядом других мероприятий не пренебрегли. Видимо с тех пор и пошла в народ эта легенда о "самом прославленном русском крейсере", и до сих пор в нем сидит.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#46 11.10.2013 22:15:27

abacus
Гость




Re: Статья в Википедии

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751423
А можно пояснить при чём тут "антисоветчина"?

Это шутка. Там смайлик. Прикалываюсь над все большим обьединением советского и российского в восприятии сами знаете чьих... Разумеется, это доистматовская агитка. Но "взятая обратно на вооружение" к концу ВВ2.

#47 12.10.2013 09:38:18

Saiga
Гость




Re: Статья в Википедии

2

Добрый день.
Я являюсь основным автором обсуждаемой статьи в Википедии. С интересом прочитал эту тему, а также и некоторую (довольно небольшую, поскольку написано очень много) часть других обсуждений на форуме.
Из высказанных замечаний, хотелось бы остановиться на вопросе возможной максимальной скорости "Варяга" в бою. Насколько я понимаю, этот вопрос является спорным, и его детальное исследование выходит за рамки статьи. В то же время, что-то по этому поводу сказать нужно, и наиболее важным моментом здесь, на мой взгляд, является скорость, достигнутая на испытаниях в октябре 1904 года.
Согласно книге Катаева о "Варяге" 2008 года, с.54, указано, что 16 октября на испытаниях на 140 об/мин была достигнута скорость 20,5 уз., соответственно со ссылкой на этот источник эта цифра и попала в статью.
Я готов изменить ее, но для этого нужен достаточно авторитетный источник.

Важный момент - какие источники согласно правилам Википедии являются авторитетными. Идеальный вариант - это статья в рецензируемом журнале или научная монография. При их отсутствии подойдут и другие публикации, за исключением форумов, блогов, самиздатных сайтов, а также худлита и заведомой маргинальщины (типа творчества Мухина). Т.е. на публикации в этом блоге, или например вот на этот сайт - http://abakus.narod.ru/chem/1.html я сослаться не могу.
Еще одна особенность правил Википедии - вторичные источники имеют приоритет над первичными (именно поэтому я ссылаюсь на Полутова, а не на используемые им первоисточники). Если информация из первичного источника не приведена во вторичном, можно сослаться и на первичный.
Ну и наконец, в проекте запрещены оригинальные исследования. Т.е. я не могу писать там собственные предположения и реконструкции, при всей их логичности. Но если такие исследования опубликованы в источниках, попадающих под понятие авторитетных - о них писать можно.
Есть еще ряд тонкостей, но в основном ситуация такова.

#48 12.10.2013 09:49:20

Saiga
Гость




Re: Статья в Википедии

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #748894
2) Странная величина бортового залпа Корейца: вроде на борт должно быть 1*203(133кг или 90кг), 1*152(37,26кг), 2*107(12,4кг) - т.е. разница с приведённым 154кг - от 2кг до 40 кг.

Я ориентировался на легкие снаряды (поскольку, как я понимаю, информация о типе снарядов на "Корейце" отсутствует).
203-мм легкий снаряд весил 87,8 кг (я понимаю, были разные партии снарядов в диапазоне от 80 до 90 кг, согласно Широкораду, но у него же есть указание об именно таком весе снарядов черт.1895-1905 гг.)
152-мм снаряд весил 41,5 кг (это по всем источникам так)
107-мм снаряд весил 12,4 кг.
Соответственно 87,8+41,5+(2*12,4) = 154,1 кг.

#49 12.10.2013 10:01:01

Saiga
Гость




Re: Статья в Википедии

abacus написал:

Оригинальное сообщение #749112
"2 броненосных крейсера"Почему не "1 двухтрубный и 1 однотрубный", например? Дальше пишите: "официально классифицировался как крейсер 1-го класса ...официально в японском флоте — как крейсер 3-го класса". В Джейне Тиода - 3-й класс. Где "классифицировался как броненосный"? "Официально" всегда лучше. И солиднее.

"Чиода" классифицируется как броненосный крейсер в современных справочных изданиях. Например, в  справочнике Сулиги по японскому флоту периода РЯВ, в книге Ненахова "Энциклопедия крейсеров", Conway's All the World's Fighting Ships 1860– 1905 и т.п. Классификаций крейсеров по другим признакам (например, количеству труб) в справочных изданиях нет.
Одновременно я указываю его официальную классификацию на тот момент в японском флоте - крейсер 3 класса.

Отредактированно Saiga (12.10.2013 10:29:36)

#50 12.10.2013 11:22:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #751747
Я являюсь основным автором обсуждаемой статьи в Википедии.

Еще раз - большое спасибо за статью, Вы большой молодец. В целом на сегодняшний момент это наиболее корректное и сбалансированное описание тех событий, коротко и по существу.
Вместе с тем, есть моменты которые стоит наверное подкорректировать.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #751747
достигнутая на испытаниях в октябре 1904 года.

Очепятка.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #751747
Согласно книге Катаева о "Варяге" 2008 года, с.54, указано, что 16 октября на испытаниях на 140 об/мин была достигнута скорость 20,5 уз., соответственно со ссылкой на этот источник эта цифра и попала в статью.

Впервые эта информация была опубликована Р.М.Мельниковым, в его книге "Крейсер Варяг", стр. 161-162, в далеком 1975 году. Но у него же чуть раньше, на стр. 145 приведена другая информация (речь идет о испытаниях в феврале): "...частоту вращения главных машин довели до 140 об\мин. В условиях нормальной нагрузки при осадке 5,94 м это соответствовало скорости 21,8 узла, однако фактическая скорость едва превышала 20 узлов, так как осадка крейсера на полметра превышала проектную, а водоизмещение вместо 6500 составляло 7200 тонн".
Эта информация важна приведенным соотношением оборотов машин и возможной скорости, проблема лишь в водоизмещении корабля. Но имеющиеся фотографии Варяга (в том числе и в день боя) не подтверждают предположения Мельникова о сильной перегрузки "Варяга", и судя по ним осадка крейсера в день боя как раз была близка к проектной.
Следовательно более корректно говорить о следующем:
1. На испытаниях в 1903-ем году энергетическая установка крейсера неоднократно демонстрировала возможность развития 140 об/мин.
2. При проектном водоизмещении такие обороты соответствовали скорости 21,8 узла.
3. Судя по фотографиям в день боя осадка крейсера была близка к проектной.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #751747
Я готов изменить ее, но для этого нужен достаточно авторитетный источник.

Строго говоря, можно сослаться на того же Мельникова. Ведь все необходимые факты содержатся именно в его работе, хоть поданы в них, в соответствии с коньюктурой того времени, в завуалированной форме.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

Страниц: 1 2 3 4 … 31


Board footer