Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #751073
Фатальный или даже опасный? На примере Ялу сказать трудно.

Вильсон критиковал китайцев на тему организации тушения пожаров. Вроде как один крейсер сильно выгорел, но всеравно уцелел.

Ага, вот ещё Диму и Яну и всё... Янки сами убегут...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #751207

Убойный аргумент за испанцев. Особенно от такого графоманиака.

Только один из возможных..

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #751237
Только один из возможных.

Посмотрите количество мобилизованных Штатами ВспКр и ВспКл. Не считая тотального превосходства по количеству и качеству "обычных" крейсеров.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #751452
Если бы испанцы "не спали" и подготовили оборону, то

Было бы всё то же. У испанцев банально на ТВД не было артиллерии, способной тягаться с вооружением американских крейсеров.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #751452
Отличное техсостояние. Скорость 16-20 узлов. Т.е. их вначале догнать надо, на колониальных канлодках

От них вначале колониальным канонеркам нужно попытаться убежать. Поскольку лишь победа при Кавите предотвратила крейсерское использование этих пароходов.

Виноват, имелось ввиду загодя подготовить. Для усиления обороны Гаваны в 1893 году было куплено и установлено 6 орудий 26-cm 35cal BL Krupp 1883, ещё минимум 4 орудия просто лежали на складах в метрополии. 4 орудия 24-cm 30cal BL Krupp 1881 установили на фортах Манилы, причём по одному стволу на форт и вообще не место им там было. А ещё в арсеналах в Кадисе лежали аж с 1879 года около десятка 16 и 25-калиберных 18-cm BL Hontoria Modelo 1879, как раз зарезервированных в свою время для обороны колоний. Пушки не идеальные, но поскольку являлись полной копией с французских оригиналов (без испанских кривых улучшений - основная часть орудий получили французский винтовой затвор), то были боеспособны в береговой обороне. Ещё шесть орудий 15-cm 30 cal BL Ordóñez Modelo 1885 отправлено в Манилу и всех их установили в батарее на мысе Сангли в Кавите, однако незадолго до начала испано-американской войны на пароходе «Isla de Mindanao» отправлено еще четыре. Из-за этого с батареи сняли четыре орудия и отправили их для установки в бухту Субик, предполагая, что на их место установят вновь прибывшие. В результате к моменту сражения с эскадрой Дьюи из 10 действовало всего 2 орудия.

Всего вместе с крейсерами «Velasco» и «Gravina» приобретено восемь орудий 15-cm 26cal BL Armstrong 1881. Два переданы на арсеналы при облегчении крейсеров, три орудия погибли вместе с «Gravina». Три оставшиеся на «Velasco» орудия сняты перед испано-американской войной и установлены на о. Кабальо в Манильской бухте.

Всю артиллерию с испанских канонерок в Манильской бухте можно смело снимать.

Отредактированно Пернатый Змей (11.10.2013 17:44:01)

Даже на 1890 год состав сил на Тихом океане был недостаточным. Reina Cristina - это мачтовый крейсер уровня 1875-85, а в 1890 слабоват, даже для колониального флагмана. Т.к. Китай имеет два броненосца, Франция в Индокитае броненосцы-стационеры (хоть и деревянные), у Японии один казематный броненосец и два броненосных корвета, а у России в составе экспедиций с Балтики всегда минимум один броненосный крейсер (броненосные в смысле belted, т.е. с броневым поясом по ВЛ). Три железных шлюпа класса Velasco хороши, как колониальные канлодки и сомнительны в качестве крейсеров или кораблей береговой обороны. Ещё один корабль эскадры - деревянный корвет класса Aragon оказался в строю по недоразумению. Закладывался он и его собратья ещё в 1870-х, как броненосные корветы, но гражданские войны не позволили закончить начатое в первоначальном виде и для стоящих на стапелях деревянных корпусов было куплено три комплекта мощных механизмов, после чего корабли достроили без брони и поименовали крейсерами. Поступили так исключительно из экономии и эксплуатировали корабли скорее, как учебно-артиллерийские. В 1897 эскадру пополнили двумя 1000-тонными канонерками-эльзвиками (Isla de Cuba, Isla de Luzon). Оба корабля изначально покупались после Каролинского кризиса 1885 года для усиления сил на Филиппинах, но надолго задержались в метрополии, т.к. никаких других кораблей в Кадисском округе не было. Таким образом уже к 1890 году испанские силы на Тихом океане были способны решать только текущие колониальные задачи, но не могли способствовать защите островов или угрожать врагу на коммуникациях.

Сами испанцы это отлично понимали. Флот постоянно требовал усиления и связывал свои надежды с бронепалубными крейсерами типа Reina Regente, первый из которых был построен в Британии  («John Brown», Клайдбэнк), а два других строились в Испании. В итоге британский оригинал утонул в 1895, а испанские копии были построены настолько плохо, что флот отказался их принимать даже в разгар испано-американской войны, да и вообще не были приняты никогда. История с Reina Regente, вообще довольна поучительна. Шотландские кораблестроители не были достаточно квалифицированы для постройки корабля такого класса, и корабль желательно было строить у Лэрда или Армстронга, но испанцам нужно было много корабля за мало денег. Проверить расчёты нагрузки и метацентрической высоту у испанцев было некому, и, кажется, никто не стремился, а всё было очень плохо. Корабль получался перегруженным и маломореходным. В ходе постройки шотландцы видимо поняли свой промах и предложили испанцам изменить проект, но не объяснили почему, чтобы не потерять репутацию и заказ. Испанцы отказались от переделок, что в итоге привело к потере столь ценной для испанцев единицы.

Свой первый и самый сильный бронепалубный крейсер испанский заказчик получил в 1888 году. В тот же год Джон Браун получил новый заказ от японского флота - броненосный крейсер «Chiyoda», проект которого был как раз той, улучшенной версией Reina Regente. Однако и здесь всё начиналось строительной перегрузкой и планом разместить в кораблик в 2500 тонн две 320мм пушки. Но обе стороны одумались и в итоге крейсер получил полный броневой пояс по ВЛ и совсем на для защиты от снарядов, а для того, чтобы сбалансировать излишний верхний вес. Для улучшения мореходности корпус стал гладкопалубный с высоким баком и ютом.

Все эти улучшения можно было учесть на испанских кораблях, но этого не было сделано. Таким образом Филиппинская эскадра так и не получила трёх довольно сильных бронепалубных крейсера водоизмещением почти в 5000 тонн, которые при некоторых обстоятельствах могли бы быть и броненосными. Уже три таких корабля стали бы хорошими противниками для американских бронепалубников, включая даже Олимпию.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #751840
Шотландские кораблестроители не были достаточно квалифицированы для постройки корабля такого класса,

У самых лучших кораблестроителей мира не получилось бы построить крейсер с более лучшей мореходностью и остойчивостью при соблюдении требований испанцев! Одно соотношение вооружение/водоизмещение сравните, не говоря уже о немалой дальности. И всё это на фоне требования высокой скорости!
Сгинувший "Унеби" тоже строили не "криворукие" кораблестроители. Заказчик захотел "семь шапок из одной овцы" - он их и получил!

Я имел ввиду следующее. Если исполнитель заранее знал, что корабль получается опасным, то не грех было бы довести это до заказчика или не браться за исполнения заказа. С другой стороны Вы абсолютно правы. Что испанцы заказывали, то и получили. В рамках логики людей той эпохи, такая мелочь как гибель корабля по таким обстоятельствам не могла скомпромитировать кораблестроителя. Заказ был выполнен в срок и в точности.

Зато корабли класса Alfonso XIII были заложены в 1886 и 1887 года а спущены на воду в 1891 и 1893. Т.е. теоретически испанцы на тот момент уже имея отчёты командиров Reina Regente и японский Chiyoda в постройке могли принять меры. Но на практике им не удалось нормально построить даже по первоначальному плану, а если бы ещё начали вносить изменения то затянули бы на веки вечные.

Тема-то лежит в альтернативе, а не в истории. Потому и допущения мои явно грубые и за пределами реальности.

Отредактированно Пернатый Змей (12.10.2013 16:43:46)

Шотландцев я не пинал вовсе. Тут, как я понял народ желает знать некие возможности испанцев для альтернативы. А она (альтернатива) терпит многое, ибо суть есть художественный вымысел.

У меня есть работа Николая Митюкова по Reina Regente. где есть пересказы отчётов командиров крейсера, там же есть описание мытарств с перестановкой вооружения на испанских крейсера. В итоге выяснилось, что абсолютные любые перестановки не помогают кардинально решить проблему. Хотя тоже виноват, поторопился. Испанцы облегчили на кораблях своей постройки броневую палубу для снижения верхнего веса. А уменьшив ГК до 160мм проблему не решили. 10 июля 1898 года (уже во время войны) провели ходовые испытания и пробные стрельбы, показавшими полную бесполезность перевооружения.

А вот интересно. Примерно тогда же янки купили у Армстронга проект бронепалубника, по которому построили Балтимор. Вроде кораблик близки по ТТХ к испанцам.

P.S. Ну пускай пинал, чего их жалеть-то, басурманов. Что не отменят того, что ни один из эльзвиков не повторил судьбы регенты. И хорошо, пускай так: "не припринимали ДОСТАТОЧНЫХ мер". Как бы молодцы, но не слишком

Отредактированно Пернатый Змей (12.10.2013 22:30:16)

Esmeralda 1883/HMS Mersey 1885/Reina Regente 1886

Оборудов.             5.7% 174т / 7.62% 275т / 3,6% 176т
Вооружен.             7.64% 233т /7.49% 270т / 4,7% 226т
Машины         20.82% 635т /15.81% 570т / 24,4% 1170т (с водой)
Уголь        19.67% 600т / 13.86% 500т / 10,4% 500т
Броня        3.54% 108т / 13.86% 500т / 14,6% 700т
Корпус        42.63% 1300т / 41.36% 1490т / 40,5% 1944т


Морская Коллекция №6/2006 стр 7
http://forums.airbase.ru/2011/10/t83492 … okha-.html


Может ли кто-нибудь прокомментировать весовые нагрузки и пояснить, в чём именно беда у Регенты? По цифрам вроде получается, что нагрузка не страшная.

Отредактированно Пернатый Змей (13.10.2013 12:47:18)

Сколько было потрачено известно. Бюджеты открыты, все расходы учтены. Стоимость каждого корабля в постройке и эксплуатации тоже. Расходы на содержание личного состава и прочее и прочее, вплоть до процентного и абсолютного отношения к бюджетам других стран. Из популярных ныне англоязычных источников стоит упомянуть хотя бы ежегодники Брассея.

Собственно, вот они строгие рамки альтернативы. Ну а какую систему координат принимать сейчас - дело вкуса каждого. История уже свершилась. Кому-то нужны эти рамки, других они раздражают, ибо ограничивают полёт фантазии. Лично мои рамки всегда тем строже, чем больше я знаю о предмете.

Для кого-то вся затея с альтернативой повод кораблики обсудить, а другому и дела нет до числа заклёпок - ему глобальности подавай.

Отредактированно Пернатый Змей (13.10.2013 20:44:41)

По поводу дерева и пожаров у испанцев. А ведь "Дмитрий Донской" в плане пожаробезопасности палубного покрытия особо не лучше, ну и вообще корабль достаточно древний. Но даже имея деморализованную нагрузку из спасеных "Ослябинцев" как-то пару часов от 4-х, а потом шести крейсеров отбивался.

Кстати, а вот такая мысль. Если верить Сервере "Биская" имела скорость в районе 14 узлов, то при прорыве "Окендо" и этого не выжал и отстал, может всетаки были попадания в него во время бомбардировок, ну или испанцы умудрились угробить технику на переходе?

Отредактированно Arioch (14.10.2013 16:20:38)