БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #751901
Речь о совокупности факторов. Летчики+ самолеты+ все прочее. Как итог- и там, и там, увы.

Утверждать, что кампания в Норвегии были проиграна из-за недостаточно эффективности авианосной авиации - это сильно погрешить против истины. Мальчиками для битья англичане не были, несмотря на малое число и плохие самолеты.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751017
Именно так. желательно в любом посыле выбрать, что именно ты делаешь: формально придираешься, дабы уязвить супостата, или пытаешься выяснить суть и смысл посыла или эпизода. А у нас тут наблюдается полная путаница этих двух совершенно разных вещей. Борьбы самолюбий и нормального выяснения обстоятельств дела.

Владимир - "путаница" пока наблюдается только у вас с Николаем. Это вы, а не я или Володя, пытаетесь назвать чёрное - белым и рассказать нам, что прямой подлог документов, это не подлог, а ошибка/лень/"в-главном-он-прав" (нужное подчеркнуть)

BK написал:

Оригинальное сообщение #751017
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Кстати, мой вопрос по поводу якобы подтверждающих утверждение Больных источников, которые на самом деле его опровергают, оставлен Вами без внимания. О стольком Вы написали, а тут почему не смогли? И мой (а также Володин) вопрос о том, что неужели любая ложь уместна, если она подтверждает правильную теорию, Вы тоже проигнорировали. Неужели наш вопрос "попал в цель"?

Евгений, при всём уважении к Вам и Владимиру, мне этот хай - "кто кого, чем и за что потрогал":-), не настолько интересен.
Отвечу коротко, если так уж хочется:
Анализ источников - это интересно.
Ложь в любом случае неуместна. Но ошибки могут иметь место. У любых авторов, включая самых маститых. Их надо отмечать. Но желательно больше внимания уделять смыслу, чем формализму.

Т.е., указание на прямую подтасовку источников - это "формализм"?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751017
Раз Вы так настаиваете, можно на этом примере:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
BK написал:Оригинальное сообщение #750678Повреждения "Эребуса"Подытожим:Никаких свидетельств и документов о попаданиях в Эребус нет. Хотя довольно значительные потери в людях и некоторая невнятность (hit) в одном из источников может навести на такую мысль. Но в большинстве своём речь идёт только о near misses, и более ни о чём.
***
Т.е. слово "hit" ("поражён") означает "near misses" ("близкие разрывы")??? Хорошая у Вас фантазия

Соответственно, с формальной точки зрения тут передёргивание: в цитированном моём утверждении речь идёт о том, что в одном из источников указано "hit", тогда как в большинстве речь идёт только о "near misses". И первое никакими документами не подтверждается. Всё.

Второе тоже не "подтверждается документами" - что не помешало Вам утверждать, что слово "hit" - это "невнятность".

BK написал:

Оригинальное сообщение #751017
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Об этом прямо говорится  в статье Рафала Мариуша Качмарика из журнала "Morze Statki i Okrety" 2005 No 05.

Ну и сослались бы на него. Тогда и вопросов бы не было.

Владимир - я вижу, что Вы в пылу полемики даже не удосужились посмотреть на список литературы в "Драконах...".

BK написал:

Оригинальное сообщение #751017
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Значит, когда от палубы "Викториеса" отскакивает и улетает за борт невзорвавшаяся бомба - это факт упоминания в справочнике стоит. А когда корабль после полученных повреждений на три месяца уходит в ремонт - этот факт упоминания в справочнике НЕ стоит

Почему? Факт повреждения осколками и заметных потерь в людях на Эребусе вроде во многих местах присутствует.

А это уже второй раз в одном посте, когда Вы банально не потрудились ознакомится с вопросом ПЕРЕД тем, как делать выводы. Это уже грустно

realswat написал:

Оригинальное сообщение #751029
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Вот именно. Не надо за авторов источников додумывать, надо читать там то, что написано.

Я и читал то, что написано. В ответ на вопрос по Эребусу Вы указали источник, где нет ни слова про "несколько" бомб.

Ну и где в этом пассаже ПРЯМОЕ указание на том, что "Эребус" НЕ ПОЛУЧИЛ "несколько попаданий бомб"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #751029
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Об этом прямо говорится  в статье Рафала Мариуша Качмарика из журнала "Morze Statki i Okrety" 2005 No 05.

Ух ты. Больныха за японскими первоисточниками в библиотеку гоняем, а сами...

Цитатку можно?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751052
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
может быть, что 11-я эскадрилья до бомбёжки рассыпалась на несколько групп, заходивших на Кидо Бутай с разных направлений? Это объяснило бы нестыковки в источниках. Но о таком ни один источник не пишет - а это не мелочь.

Да, непохоже. Вроде бы свидетельствуют о том, что падения бомб были одновременными (или почти), т.е. атака была произведена организованно.

Тогда мы возвращаемся к рапорту "Хирю" о тому факту, что никакой внезапности не было

BK написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=751052#p751052]Что по поводу того, что "не попали в большую цель, значит, ПВО свою роль сыграла".

Последнее возможно. Но надо принять во внимание, что это не хорошо тренированные эскадрильи, атаковавшие ПоУ и Рипалс. И не морская авиация вообще.
Но даже у Малайи попало всего 2 бомбы, по 1 на удачно атаковавшую эскадрилью. Это понятно по принципу атаки: что-то типа "ковра", со сбросом по сигналу комэска; попадание 2 и более бомб крайне маловероятно. Вполне возможно, что англичане применили тот же способ (он достаточно традиционный для левел-бомберов), но подготовка и опыт у них были несравненно ниже. Т.е., причинв непопадания могут быть разными.

Вы уж как-то определитесь:
1. или речь идёт об атаке маневрирующих и отстреливающихся кораблей - и тогда зачем эти разговоры о внезапности?
2. или речь идёт о внезапной атаке идущего прямым курсом корабля - и в этом случае учёт поправок не сильно отличается  от атаки наземной цели, если отличается вообще.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751075
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Вам, Владимир, тот же самый вопрос, что и Николаю: а не слабо вот прокоментировать приведённый Вами же факт, что, согласно ЖБД 3-й дивизии, "Акаги" и "Тонэ" начали бомбить через две минуты ПОСЛЕ того, как "Хирю" получил уведомление об атаке неприятельской авиации ?

Я не очень понял посыл.
Если считать, что "расхождений в часах" не было, сам факт говорит о том, что "Хирю" получил уведомление ("о атаке"? Что под этой формулировкой подразумевается, не вполне понятно). А вот "Акаги" и "Тонэ" начали, возможно, до получения такого "уведомления". И, возможно, она была для них даже "внезапной".

Для связи по соединению существовала только одна частота. Также одна частота существовала для управления БВП. Т.е. кто бы не передал сообщение, его бы услышали на всех кораблях Кидо Бутай. Именно поэтому "Хирю" и не передавал никуда данные своих наблюдателей - в этом не было необходимости. И именно поэтому "Боевые уроки из операции Це" пишут о лёгкости, с которой бомбардировщики вышли к цели, а не о внезапности.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751075
Расхождения во времени (по приведенным данным, есть и другие) минимальны и не заслуживают такого обсасывания.

Это Вы просто невнимательно оные расхождения изучали. Например, ЖБД 3-й ДЛК говорит о том, что бомбёжка "Акаги" и "Тонэ" была одновременной, а журнал 8-й ДКР - что не одновременной. Мелочь, да?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #751294
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Ну, я и не говорил, что в Килинди был суперский судоремонтный завод - иначе "Эребус" не чинил бы там не самые серьёзные повреждения целых три месяца.

Логично. Просто я изначально подумал что Вы имеете ввиду серьезные повреждения.

Почему? Я о тяжести повреждений вроде бы нигде не писал.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #751294
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Об этом прямо говорится  в статье Рафала Мариуша Качмарика из журнала "Morze Statki i Okrety" 2005 No 05.

Ага, теперь можно сделать промежуточный вывод, по библиоведению (или как оно называется). Очевидно, Вы и АБ совершенно независимо взяли в качестве основы вторичные источники (что вполне оправданно в данной ситуации, когда подкрепляющие их условно-первичные менее информативны).

Сергей - не надо мне и остальным читателям вешать лапшу на уши
Между мной и Александром есть одна существенная разница - я написал то, что было написано в источниках, он же написал то, чего в источниках написано не было. И он об этом знал.

Serg написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=751294#p751294]Не совсем очевидно, Вы уверены в правильности своего описания потому что Качмарик точнее Бакстона, или у Вас есть еще один неназванный источник? (в котором упоминаются одновременно и попадания и близкие промахи - у Кочмарика такого вроде нет)

Теперь в правильности Качмарика я не уверен. Про близкий промах я взял из ЖБД Адмиралтейства. Поэтому в сумме я решил упомянуть и то, и другое.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #751294
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Вполне может быть и так. А может быть, японский иероглиф "внезапность" имеет и ещё значения? А может быть, что 11-я эскадрилья до бомбёжки рассыпалась на несколько групп, заходивших на Кидо Бутай с разных направлений? Это объяснило бы нестыковки в источниках. Но о таком ни один источник не пишет - а это не мелочь.

Я имел ввиду что Вы вкладываете в понятие внезапность и что АБ. Вдруг нечто различное? А так совершенно согласен, пользуясь нестыковками Вы утверждаете что внезапности не было, а АБ что была.

"Нестыковки" в документах на меня не повлияли, теперь в ход пошли аргументы о "непонимании"?
А не слабо Вам рассказать, где вот тут, например, есть информация, которую можно интерпретировать, как "внезапная атака":
“Blenheims on offensive patrol at 0446 GMT [1046 local, 1346 JST] located enemy force 091 degs Trincomalee 175 sea miles course 180 degs., speed 20-25 knots, consisting of 4 carriers 3 battleships 4 or 5 cruisers 2 destroyers. 3 near misses on carriers. 5 Blenheims with 17 personnel missing. At least 4 navy 0 fighters destroyed.”

Serg написал:

Оригинальное сообщение #751294
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Не против. Только пожалуйста, давайте это сделаем в теме про мою книгу. Хочу иметь всю связную критику в одном месте - а то вдруг Вы меня по делу ругать будете?

Ну не совсем чтобы по делу, скорее из любопытства.  А так как скажете, наверно перейдем туда как закончим здесь.

Вы уж лучше не откладывайте - а то здесь эта бодяга надолго.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
В том-то и дело, что в "Мече..." об этих документах - ни слова.

То есть вот это утверждение (page 145 of Shattered Sword quotes from the official IJN war history and it also refers to "Hiryu's  battle report") неправда? Я Сводр прочитал и сдал в библиотеку. Естественно таких подробностей не помню и так глубоко не копал. Как и Паршаллл. Но Вы в дискуссии замечали, что Senshi Sōsho - "не совсем рапорта". Значит, в IJN war history таки что-то было? А refers to... ?

Дык, в том-то и проблема, что мне так никто и не ответил о том, на что именно ссылается "Сэнси Сосё".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Так что это враньё Александра - исключительно его собственных рук дело

Логически ("так что"), это не вытекает. Он точно так же не знал о этой проблеме, вслед за Паршаллом.

Но враньё своё он написал после того, как узнал об этом.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
А мне больше и не надо. О вранье Больных я написал. Опровергнуть этот факт Вам и Владимиру, несмотря на все ваши усилия, оказалось слабо - Q.E.D.

Так Вы только о неидентичности рапортов? Стоило из за этого клаву трогать? "Это мелко":-). "Формально придираешься, дабы уязвить супостата".

А не слабо Вам прочитать, что именно я написал в своём посте? А то у меня складывается такое впечатление, что Вы немного не в курсе моих претензий к Александру

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Правильно - если эффективность системы равна 80 процентам, то надо сосредоточится на оставшихся 20. А то слушком хорошо для "япошек" выходит

Да, именно так. Надо сосредотачиваться на устранении недостатков. Тем более - столь явно выявленных. А не почивании на лаврах.

Японцы так и сделали. Вы просто предпочли этого "не заметить"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Это у Цейлона она тут сработала (попаданий ноль). А ПВО  "Илластриеса" НЕ сработала (корабль был поражён)

Извините, но тут у Вас системный прокол:-). ПВО, это "оборона", а не "система". Система, сама по себе не "поражает". Это набор организационных мероприятий и их материального обеспечения. "Делай, что должно и пусть будет, что будет". На Илластриесе был обеспесчен своевременный подьем самолетов, вывод на рубеж перехвата, целеуказание и наведение. Там немцы прорвались сквозь. А у Цейлона это обеспеченно не было. Бомберы подошли на чистом небе.

С этим фактом спорят даже сами англичане - но Вы, похоже, об этом тоже "забыли"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Т.е. когда бомбу получает английский АВ - это "система сработала", а когда японский - "ПВО не хватило".
Эх - люблю я двойные стандарты

Да, я заметил. Вам даже пришлось придумывать не подтвержденную документами идею о разделении британцев на две группы. Ну, действительно: если японская "система сработала" то непонятно как сквозь нее прошла целая группа из 9 бомберов. А у японцев, сколько Вы там насчитали? 17 истребителей? И "немедленно" еще 5 с Хирю... "Это како-то позор". Ну ладно, один-два, но девять? Пришлось Вам на хитрости пускаться... "Литалы, алэ нызенько". Или же признать, что таки да, "беспрепятственно". Но есть "система не сработала".

"ПВО, это "оборона", а не "система"." (с) Так вот, у Цейлона оборона сработала - попаданий не было.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Т.е. Александр - это ленивый или склеротичный идиот, который сначала пишет неправду, а потом ему лень (!!!) её исправить

Лень проверять. Паршалл тоже не "донт гоу то дип". Он что, тоже "ленивый или склеротичный"?

Ленивый, конечно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
ПОСЛЕ того, как "Хирю" получил уведомление об атаке неприятельской авиации.
Выбор за Вами

Не вижу выбора. В любом случае Хирю начал поднимать истребители после. В 13:56. То есть проспал. И чем раньше где-то кто-то из японцев, якобы, обнаружил, тем, значит глубже спали на Хирю.

Вы хоть знаете, что перед взлётом самолёту надо прогреть двигатель? Или его японцы прогревали, не просыпаясь?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751585
Тем не менее, если судить по Футиде (с очень большим желанием выудить из нескольких слов максимум, но без гарантии, что это на 100% соответствует реальности), Акаги попал под "накрытие" эскадрильей. ("Скрылся за фонтанами воды".) А наличие или отсутствие попаданий при "накрытии" есть дело вероятностное. (Вспомним стрельбу японцев у Самара: язык не поворачивается назвать её "плохой", но накрытий было много, попаданий - мало.)

В рассказе Футиды есть гарантированное враньё: 6 "Веллингтонов" в реале никак не могли дать "6 столбов взрывов", т.к. в реале "Блейнхемы" несли по нескольку бомб. И, кстати, марку вражеских бомберов японцы распознали без проблем.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751449
Конечно. Тем более, что в мемуаре Футида "подкорректировал" свои тогдашние настроения по крайней мере в отношении Ямамото точно и в отношении Нагумо - очень даже вероятно.Так почему я не могу предположить, что совравший дважды соврал и в третий раз?

"Враньё" становится таковым. когда обнаруживаются надёжные противоречащие свид-ва или данные. А предположение - оно предположение и есть.

Увы - Футида столько врал, что к нему это правило применимо с точностью до наоборот

Олег написал:

Оригинальное сообщение #751657
Британцы до войны считали, что истребители атаку предотвратить не смогут, поэтому построили бронепалубные авианосцы. Американцы считали аналогично, поэтому их авианосцы должны были маневрировать на достаточно большом расстоянии, что бы под атаку попал только один. А японцы считали, что они способны отбить любую атаку на соединение авианосцев?

Нет, конечно. Они надеялись атаковать врага первыми и упредить его атаку на свои АВ.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
На британских авианосцах  даже сколь либо приличных самолетов не было. Особенно истребителей. Ничего не поделаешь - мирные люди. Гонка разоружений и т.д.

Ага - такая гонка разоружений, что построили лучшую в мире систему ПВО страны

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Как и ожидалось, Хирю, хоть и получил сигнал, но систему ПВО этим не активировал. Для Акаги - неожиданность. И в рапорте Хирю не считали, что все нормально и успешно. "Hiryu's battle report for the mission noted that it was an absolute priority to improve detection facilities to deal with these threats". Если есть сам рапорт, интересно посмотреть это место и вокруг. Перед таким выводом должно быть изложение проблемы - "these threats".

Если бы Вы внимательно прочитали тему на j-aircraft.org, то обнаружили бы, что в документах, составленных по результатам операции, нет ни слова о неожиданности.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Владимир - "путаница" пока наблюдается только у вас с Николаем.

Возможно, у Вас действительно чёткая картина по всем затронутым вопросам. Но  вроде и Вы (и Владимир) несколько колеблетесь при выборе из заметно расходящихся данных.
Именно эта "путаница" имелась в виду.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Это вы, а не я или Володя, пытаетесь назвать чёрное - белым и рассказать нам, что прямой подлог документов, это не подлог, а ошибка/лень/"в-главном-он-прав" (нужное подчеркнуть)

Моральные вопросы меня интересуют в гораздо меньшей степени, чем суть: факты, версии, на худой конец.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Т.е., указание на прямую подтасовку источников - это "формализм"?

Я не заметил целенаправленной "подтасовки". Вольное обращение, путаница (здесь - самих источников) - возможно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Второе тоже не "подтверждается документами" - что не помешало Вам утверждать, что слово "hit" - это "невнятность".

Да. второе ("близкие разрывы") тоже не подтверждается док-тами. Но это по крайней мере более понятно, чем "не заметить" попадание бо-о-ольшой бомбы. Это первое. О попадании говорит только один мало-мальски квалифицированный источник. О "близких разрывах" - несколько.

Ах, да, есть еще Кочмарек. Но он вообще оказался сильно кровожадным:-). Указывает (правда, по английским данным) на попадание в мостик "Акаги".
Наш коллега Абакус обычно тут же кричит в таком случае: "Ффтоппку!":-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Владимир - я вижу, что Вы в пылу полемики даже не удосужились посмотреть на список литературы в "Драконах...".

Я про то, что в таких сильно спорных случаях необходима ссылка прямо в тексте (в нужном месте).

Оригинальное сообщение #752751
Моё:
Почему? Факт повреждения осколками и заметных потерь в людях на Эребусе вроде во многих местах присутствует.
****
Ваше:
А это уже второй раз в одном посте, когда Вы банально не потрудились ознакомится с вопросом ПЕРЕД тем, как делать выводы. Это уже грустно

Я не понял. Здесь тоже замечено что-то порочное? Во всяком случае, легенда о попаданиях гораздо менее распространена. (Как мы заметили, в единичном экземпляре + Кочмарек.) А "осколки" или отсутствие подробностей - более.
Ваш способ агрессивной защиты всё сложнее понимать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Ну и где в этом пассаже ПРЯМОЕ указание на том, что "Эребус" НЕ ПОЛУЧИЛ "несколько попаданий бомб"?

Весело. Если это довод исследователя, то, может, лучше нам всем переквалифицироваться в "публицисты"?:-)
Вы всерьёз считаете, что если в описании той или иной атаки нет указания о том, что корабль "Х" НЕ ПОЛУЧИЛ "несколько попаданий бомб", то он их получил? Но тогда это уже не весело.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Тогда мы возвращаемся к рапорту "Хирю" о тому факту, что никакой внезапности не было

Давайте. Для Хирю, видимо, не было. Хотя времени на реакцию у него тоже особо не было.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
уж как-то определитесь:1. или речь идёт об атаке маневрирующих и отстреливающихся кораблей - и тогда зачем эти разговоры о внезапности?2. или речь идёт о внезапной атаке идущего прямым курсом корабля - и в этом случае учёт поправок не сильно отличается  от атаки наземной цели, если отличается вообще.

Моё видение этого случая состоит в том, что в момент атаки некоторые корабли наблюдали самолёты, некоторые, возможно, нет.
А "внезапность" с остоит в том, что патруль допустил их до сброса бомб. Скорее всго, прозевал или не был предупреждён. И атаковали Дзэро только уже над целью или после сброса бомб.

Что до "или речь идёт о внезапной атаке идущего прямым курсом корабля - и в этом случае учёт поправок не сильно отличается  от атаки наземной цели", то мне опять-таки становится немного печально. Поскольку речь идёт о самолётах и экипажах без специальной подготовки. Для которых правильно оценить курс и особенно скорость цели - большая проблема. Особенно в первый и едиснтвенный раз.Не понимать этого специалистам по АВ - не верится.
Возвращаясь к сравнительному примеру: ПоУ после попадания торпеды в корму не маневрировал и имел очень скромную скорость. Тем не менее, хорошо подготовленные пилоты попали в него только 1 раз.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Для связи по соединению существовала только одна частота. Также одна частота существовала для управления БВП. Т.е. кто бы не передал сообщение, его бы услышали на всех кораблях Кидо Бутай. Именно поэтому "Хирю" и не передавал никуда данные своих наблюдателей - в этом не было необходимости.

Это серьёзный довод. Но, возможно, свидетельствующий о том, что в связи на Кидо Бутай при управлении патрулём не всё было в порядке? Иначе такого бы не было?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
именно поэтому "Боевые уроки из операции Це" пишут о лёгкости, с которой бомбардировщики вышли к цели, а не о внезапности.

Любопытный эвфемизм. Типично в японском духе:-).
Хорошо, тогда откуда эта "лёгкость"? У всего патруля заклинило пулемёты и пушки? Или это были не Бленхеймы, а В-29? Так вроде нет. И сбивали после атаки их достаточно легко.
А просто занялись ими очень поздно. Собственно, о том и речь. Что "система ПВО" (осмелюсь употребить это выражение, хотя Абакус против:-) оказалась в данном случае неэффективной.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #752755
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Нет, конечно. Они надеялись атаковать врага первыми и упредить его атаку на свои АВ.

А что предполагалось делать в случае атаки базовых самолетов с большИм радиусом?

"Тогда - ой!" (с) Тут, как я понимаю, должна была помогать разве что внезапность.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #752755
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Ага - такая гонка разоружений, что построили лучшую в мире систему ПВО страны

Так все ресурсы после начала войны пошли на ПВО, на палубную авиацию крохи остались.

Вообще-то речь шла о ДО-военном периоде, когда штаты палубной авиации ужимались одновременно с проливанием на флот "золотого дождя".

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Владимир - "путаница" пока наблюдается только у вас с Николаем.

Возможно, у Вас действительно чёткая картина по всем затронутым вопросам. Но  вроде и Вы (и Владимир) несколько колеблетесь при выборе из заметно расходящихся данных.

Это Вам так кажется. Как раз в вопросе о "твочестве" Александра мы с Володей ну никак не колеблемся.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Это вы, а не я или Володя, пытаетесь назвать чёрное - белым и рассказать нам, что прямой подлог документов, это не подлог, а ошибка/лень/"в-главном-он-прав" (нужное подчеркнуть)

Моральные вопросы меня интересуют в гораздо меньшей степени, чем суть: факты, версии, на худой конец.

Тогда зачем Вы так стараетесь Больных оправдать?

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Т.е., указание на прямую подтасовку источников - это "формализм"?

Я не заметил целенаправленной "подтасовки". Вольное обращение, путаница (здесь - самих источников) - возможно.

Улыбнуло. Т.е. когда человек прямо врёт, утверждая, что определённые документы подтверждают его версию, хотя в документах про это ни слова - это "вольное обращение, путаница", да?

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Второе тоже не "подтверждается документами" - что не помешало Вам утверждать, что слово "hit" - это "невнятность".

Да. второе ("близкие разрывы") тоже не подтверждается док-тами.

Вот с этого и надо начинать

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Но это по крайней мере более понятно, чем "не заметить" попадание бо-о-ольшой бомбы.

Открою Вам тайну - именно "попадание бо-о-ольшой бомбы" в крейсер "Суматра" во время атаки Тринкомали и не замечают практически все источники, описывающие этот бой (и я тоже в своё время эт оне заметил). Причём попадание это подтверждается серьёзными источниками с обоих сторон.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Владимир - я вижу, что Вы в пылу полемики даже не удосужились посмотреть на список литературы в "Драконах...".

Я про то, что в таких сильно спорных случаях необходима ссылка прямо в тексте (в нужном месте).

Вы только сейчас заметили, что в этой книге нету ссылок на источники по тексту?

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Оригинальное сообщение #752751
Моё:
Почему? Факт повреждения осколками и заметных потерь в людях на Эребусе вроде во многих местах присутствует.
****
Ваше:
А это уже второй раз в одном посте, когда Вы банально не потрудились ознакомится с вопросом ПЕРЕД тем, как делать выводы. Это уже грустно

Я не понял. Здесь тоже замечено что-то порочное?

Конечно. Ваше НЕжелание разобаться в том, о чём мы с sargw23 спорили. Разговор был о конкретном справочнике, а Вы стали рассказывать о "многих местах".

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Ну и где в этом пассаже ПРЯМОЕ указание на том, что "Эребус" НЕ ПОЛУЧИЛ "несколько попаданий бомб"?

Весело. Если это довод исследователя, то, может, лучше нам всем переквалифицироваться в "публицисты"?:-)
Вы всерьёз считаете, что если в описании той или иной атаки нет указания о том, что корабль "Х" НЕ ПОЛУЧИЛ "несколько попаданий бомб", то он их получил?

Вообще-то это realswat начал утверждать, что если в источнике прямо не написано количество попаданий, то их никак не может быть больше одного:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #750073
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #749787
А вот - правильный ответ.
ЖБД Восточного флота
"HMS EREBUS was hit, but not badly damaged" = "КЕВ "Эребус" был поражён, но не сильно повреждён".

Так даже из этого ответа "несколько попаданий бомб" не получаются.

Ему и был мой контр-аргумент. Но когда к нему подошли с его же логикой, он, похоже, обиделся

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Тогда мы возвращаемся к рапорту "Хирю" о тому факту, что никакой внезапности не было

Давайте. Для Хирю, видимо, не было.

Как мило Т.е. прямое указание в рапорте, что внезапности не было, для Вас - это "видимо". Люблю я двойные стандарты
Но самый цимес не в "видимо", а в том, что Больных прямо ссылается на рапорт "Хирю" в подтверждение, что атака была внезапной. А там об этом - ни слова

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Хотя времени на реакцию у него тоже особо не было.

За 8 минут можно сделать очень многое. В принципе, на "Хирю" всё, что возможно, и сделали.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
уж как-то определитесь:1. или речь идёт об атаке маневрирующих и отстреливающихся кораблей - и тогда зачем эти разговоры о внезапности?2. или речь идёт о внезапной атаке идущего прямым курсом корабля - и в этом случае учёт поправок не сильно отличается  от атаки наземной цели, если отличается вообще.

Моё видение этого случая состоит в том, что в момент атаки некоторые корабли наблюдали самолёты, некоторые, возможно, нет.
А "внезапность" с остоит в том, что патруль допустил их до сброса бомб.

Смотрю, в ход пошли прямые подтасовки Видите ли, Владимир - слово "внезапность" в русском языке никогда не обозначало и не обозначает "патруль допустил их до сброса бомб". Но Вы, похоже, об это "забыли"

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Что до "или речь идёт о внезапной атаке идущего прямым курсом корабля - и в этом случае учёт поправок не сильно отличается  от атаки наземной цели", то мне опять-таки становится немного печально. Поскольку речь идёт о самолётах и экипажах без специальной подготовки.

А почему Вы решили, что в КВВС не учили бомбить корабли? Перед войной это точно было частью подготовки.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Для связи по соединению существовала только одна частота. Также одна частота существовала для управления БВП. Т.е. кто бы не передал сообщение, его бы услышали на всех кораблях Кидо Бутай. Именно поэтому "Хирю" и не передавал никуда данные своих наблюдателей - в этом не было необходимости.

Это серьёзный довод. Но, возможно, свидетельствующий о том, что в связи на Кидо Бутай при управлении патрулём не всё было в порядке? Иначе такого бы не было?

А откуда Вы знаете, что именно было?

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
именно поэтому "Боевые уроки из операции Це" пишут о лёгкости, с которой бомбардировщики вышли к цели, а не о внезапности.

Любопытный эвфемизм. Типично в японском духе:-).
Хорошо, тогда откуда эта "лёгкость"? У всего патруля заклинило пулемёты и пушки? Или это были не Бленхеймы, а В-29? Так вроде нет. И сбивали после атаки их достаточно легко.

С чего Вы это взяли? Эти машины были не хуже, чем любой средний бомбер, и сбить его было достаточно сложно даже толпой, что машины 11-й баэ и продемонстрировали по дороге назад: из 9 машин было сбито только 5, несмотря на то, что их достаточно долго преследовали. По Вашему же выходит, что их должны были всех посбивать ещё на подходе?
То, что японцам не понравился сам факт прорыва к флагману - это естественно. Но при отсутствии радара нахождение атакующего противника во многом зависило от везения и погоды - и не только у японцев.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752793
И пошли в ход уже совсем не относящиеся к делу варианты сообщений:
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
А не слабо Вам рассказать, где вот тут, например, есть информация, которую можно интерпретировать, как "внезапная атака":“Blenheims on offensive patrol at 0446 GMT [1046 local, 1346 JST] located enemy force 091 degs Trincomalee 175 sea miles course 180 degs., speed 20-25 knots, consisting of 4 carriers 3 battleships 4 or 5 cruisers 2 destroyers. 3 near misses on carriers. 5 Blenheims with 17 personnel missing. At least 4 navy 0 fighters destroyed.”

Тут никаких подробностей о атаке вообще нет. Краткая сводка.

Вообще-то это и есть тот самый рапорт командира 222-й группы КВВС, который, согласно Александру Больных, подтверждает внезапность атаки "Акаги" и "Тонэ". Что, нашли, где в тексте рапорта об этом говорится?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752899
Открою Вам тайну - именно "попадание бо-о-ольшой бомбы" в крейсер "Суматра" во время атаки Тринкомали и не замечают практически все источники, описывающие этот бой (и я тоже в своё время эт оне заметил). Причём попадание это подтверждается серьёзными источниками с обоих сторон.

Евгений,я в этой теме слаб.Если Вас не затруднит-на русском изложите.Заранее благодарен.

sargw23 написал:

Оригинальное сообщение #752922
Евгений Вы меня чуть опередили только хотел Вас спросить почему в книге не указано о попадании в Суматру -)

Ответ прост - тогда я о нём понятия не имел

Как видите, англичане в своих отчётах не заметили прямое попадание 800-кг бомбы в один из стоявших в гавани кораблей. Мелочь, да?

sargw23 написал:

Оригинальное сообщение #752940
Как видите, англичане в своих отчётах не заметили прямое попадание 800-кг бомбы в один из стоявших в гавани кораблей. Мелочь, да?

А корабль чей? Голландский, пусть они и замечают .
Ну и бомба не нанесла существенных повреждение и потерь среди экипажа.

Отредактированно sargw23 (15.10.2013 00:35:55)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752924
Как видите, англичане в своих отчётах не заметили прямое попадание 800-кг бомбы в один из стоявших в гавани кораблей. Мелочь, да?

Ну так если они не заметили что она там вообще стояла...

sargw23 написал:

Оригинальное сообщение #752941
Ну и бомба не нанесла существенных повреждение и потерь среди экипажа.

О попадании невзорвавшейся бомбы сказано только в книге про Явы (голландской), так что не знаю какие еще источники его упоминают. Ремонт Суматры вроде начался 24 апреля в Бомбее, и до 24 июля она проторчала там. Был ли это ремонт повреждений не понятно, на ней с прибытия в Тринко (16 февраля) проводились какие-то работы.

Отредактированно Serg (15.10.2013 01:15:47)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Т.е., указание на прямую подтасовку источников - это "формализм"?

Смотря на чью подтасовку, получается...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Владимир - я вижу, что Вы в пылу полемики даже не удосужились посмотреть на список литературы в "Драконах...".

С "Эребусом", стало быть, был "первый звонок"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Вы хоть знаете, что перед взлётом самолёту надо прогреть двигатель? Или его японцы прогревали, не просыпаясь?

Лунатики

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
В рассказе Футиды есть гарантированное враньё: 6 "Веллингтонов" в реале никак не могли дать "6 столбов взрывов", т.к. в реале "Блейнхемы" несли по нескольку бомб. И, кстати, марку вражеских бомберов японцы распознали без проблем

Как и их число

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752899
Я про то, что в таких сильно спорных случаях необходима ссылка прямо в тексте (в нужном месте).

Вы только сейчас заметили, что в этой книге нету ссылок на источники по тексту?

А ведь прав был Великий Неназываемый в вопросе про ссылки, да. Вот и до нас докопались

Правда, я боюсь, что примени мы в первой книге научный аппарат, Владимиру и Александру было бы ещё труднее "пропихнуть" "Драконов" в "ЭКСМО-Яузе". Ну, не их это формат.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752899
Тут никаких подробностей о атаке вообще нет. Краткая сводка.

Вообще-то это и есть тот самый рапорт командира 222-й группы КВВС, который, согласно Александру Больных, подтверждает внезапность атаки "Акаги" и "Тонэ". Что, нашли, где в тексте рапорта об этом говорится?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752906
Подозреваю Вы не там ищите. Цитата похоже из адмиралтейских записей на которые АБ не ссылался (по крайней мере в том куске текста что выложен). Он ссылался на рапорт 222 группы.

Так уж и быть - и Вам тоже я открою Секрет: это и есть тот самый рапорт 222 группы КВВС, который, согласно Александру Больных, подтверждает внезапность атаки "Акаги" и "Тонэ". Что, нашли, где в тексте рапорта об этом говорится?

Зачёт! Люди "обсуждают" документ, который опознать-то оказались неспособны!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #752942
А то ведь есть рапорт 222 группы от Стюарта:

Хм... Оказывается один и тот же рапорт может быть от разных исполнителей. Рапорт 273 полка от полковника Иванова и он же от полковника Петрова. Однако...

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.10.2013 14:23:24)

Олег

Олег написал:

Оригинальное сообщение #751470
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751455
СССР нанёс удар в спину стране ведущей войну уже несколько лет на несколько фронтов против сильнейших стран мира. Квантунская армия к августу 45-го представляла собой лишь внешнюю оболочку - самые боеспособные части давно ушли на юг против американцев или Гоминьдана.

А теперь проделываем аналогичнцые рассуждения о нападении Японии на Британию в 45.

Как много нам открытий чудных...
Япония оказывается напала на Великобританию в 45-м.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #751470
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751455
Русская армия драпала от немцев как зайцы. Сперва хоть было спасение - немцам почти всю войну было не до нас. Но когда они нами занялись всерьёз - русская армия в очередной раз обосралась и развалилась, а вслед за ней в канализацию истории слилась и империя.

Значит когда японцы продували американцам со свистом, это их завалили числом пушек-самолетов-танков,

Совершенно верно.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #751470
а в 1915-16 при аналогичном разнице в числе пушек - вина исключительно русской армии.

Посколько про "аналогичную разницу" вы наврали, то чья же? Пехотой уж против пехоты которую не поддерживают ни стада танков, ни стаи пикировщиков и стратегов, и не лупят по окопам линкоры главным калибром - сражаться гораздо легче. Вот только и пехота у нас оказалась "не той системы".

Олег написал:

Оригинальное сообщение #751470
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751455
Во-первых, мы сейчас о 1904-м. В тот год почему-то обосрались. Вывод: "великая и могучая" Россия была способна успешно воевать только с турками

Да, в 1904.

Вот и хорошо.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #751470
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751455
Т.е. "сундуки" это фигня? Тогда зачем Россия их вообще строила? Получается руководство царской России - неадекватные тупые дебилы, которые тратили немалые деньги на строительство и содержание каких-то ни на что не пригодных "сундуков"

Ну да, тратить деньги не корабли, не имея нормальные экипажи - безумие.

Хм... А что "нормальные экипажи" произрастают исключительно на пальмах в тропических странах? А в северной России такие пальмы просто не растут, вот и невозможно у нас получить "нормальные экипажи"?
А я всегда полагал, что нормальный экипаж вырабатывается в ходе нормальной (т.е. методической и целеустремлённой) боевой подготовки. Имею практический опыт

Олег написал:

Оригинальное сообщение #751470
Впрочем ваши кумиры тоже отличились - авианосцы построили, а обеспечить обучение нормальных палубных летчиков для замещения военных потерь не догадались - чего взять с "неадекватных тупых дебилов" (с).

Это вы в англосаксонских книжках прочитали. Потому, что сами такое придумать не способны. Если бы вы были способны думать - поняли бы разницу между возможностями США и Японии в этом вопросе.

abacus

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
В Коралловом море японская ПВО сумела отразить, хотя и с частичным успехом ("Сёкаку" был поражён), две скоординированные атаки численно превосходящих групп авиации противника.У Цейлона англичане не добились успеха вообще.

Так у Гермеса не было воздушного ПВО вообще Как тут можно сравнивать, сработало оно или нет?

А я про "Гермес" и не говорил ничего Зачем Вы его приплели?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
А во всех "дуэлях" японская ПВО явно не доминировала. Даже в КМ.

Трудно доминировать уступая противнику в численности

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Насчет "Сёкаку" , Вы тут говорили, что поразить "маленький и одиночный" сложнее, чем большую группу:-).

Передёргивать не надо. ТАК я не говорил

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
Т.е. "плохая, негодная" ПВО японцев оказалась настолько успешной, что вскружила японцам голову?Взаимоисключающие параграфы детектед

Не вижу ислючения.

Вы может их и не видите. А они есть

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
Ладно, у англосаксов это объясняется их расизмом - "Ну, не может обезьяна знать логику! Неможетнеможетнеможетнеможет!!!!!!!!"У наших, стало быть, тоже?

Англичане, как раз очень умеренные расисты. Где-то даже интернационалисты. Русские куда больше. Посмотрите отношение в той же РЯВ. А уж японцы по отношению к гайдзинам - чуть ли не опять - мировые рекордсмены. ИМХО - чем больше культура общинно-крестьянская, тем больше в народе расизма.

Ага. Только вот эти "умеренные расисты" англичане торговали неграми как скотом в промышленных масштабах. Теперь я понял - это такой вид интернационализма Укрепление межконтинентальной африкано-американской дружбы

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
А Вы какой вариант скачали - старый или уже новый?2011 года. Яуза.

Хм... По-моему мы о разных изданиях. Их было два. Первое это этакий покетбук. А второе - о котором мы сейчас и говорим - это уже "ВИП"-издание, большого формата, с кучей фотографий. Яуза, 2013.
В этом-то издании он и попытался на нас "наехать"  

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
Мне вполне достаточно того как он уже подставился

И Вы туда же. Двое на одного. И еще спрашиваете "откуда двойное":-)?

Если моська попытается куснуть двоих прохожих - от двоих по пинку и получит

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
а если историк, то как раз "народный"

"Народные", это быдло с, по топу, Переслегиным и Пикулем. У Больных фамилия на другое начинается. Впрочем, есть еще Бушков. Не говоря уж о Фоменко, Задорнова...

Т.е. не алфавитом единым?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Короче, с Больных они несколько разные лиги.

Понял. Поскольку Больных не "народный историк" но и, как мы с Вами согласились, не "историк" тоже, то надо придумать ему отдельную категорию. Готов выслушать Ваши предложения

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
Система и сработала, среагировав и на "бленхеймы" тоже

Во первых, данные, что она сработало вообще - противоречивы и спорны.

Ух, как спорны

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
Знали, но от "оборзения" всё равно попёрлись численно уступая противнику в авиации?

Это очень глубокая тема. Зависит от того, что именно планировали. А не на что расчитывали или мечтали.

Т.е. ответа на мой вопрос Вы дать не можете. Большое спасибо. Я так и думал

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
Бомбы попавшие в "Илластирес" это однозначно опровергают

Бомбы, попавшие в 4 авианосца у Мидуэя - еще более опровергают.

Мы вообще-то о конкретной атаке

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
Не готов точно сказать про Армаду, но там вроде больше испанцев пинают?Но как насчёт британских авианосцев и их ПВО?

Ну, как же, тут рядоm ветка как раз про Армаду и далее. Там противникам англичан только стечение обстоятельств  и громадная невезуха мешали. Ну и отдельные нехорошие личности. А так все дАртаньяны и Хулио-Альберто... А англы - жалкие ничтожные... Не говоря уж о саксах.

Ну, мало ли что напишут на форумах? Вы же начали про литературу.
Я действительно с этим мало знаком, но впечатление, что отношение к тогдашним испанцам (с подачи англичан? пиратская "романтика"?) у нас в целом более негативное.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
Ну, что Вы. Великий  не моська

Ну, изучать его физиологию меня не тянет. Из его поведенческих моделей("синдром моськи", обратный карго", "усталый полковник", "идиот"...) выбрал наиболее близкий к упомянутой Вами теме.

Не знаю, не знаю.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
Над моськами?

Они забавные. Иногда...

Ага. Мне особенно нравятся моськи породы "поцреотическая".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
>Тут и не историки делают "исторические сенсации".
Это, в смысле, как?

Это в смысле выборочных анти-англосаксонских публикаций (Ирвинг, Хаттори...), цензуры, схороненных закрытых фондов, недоступ к иностранным... Когда начинались "переводы", все это еще действовало. Да и сейчас кое-что продолжается. Даже возвращается.

Честно говоря всё равно не понял. Это всё было, но причём тут "сенсации"?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751041
Но как насчёт британских авианосцев и их ПВО?

Хотелось бы заметить, что практически полностью согласен с ВК. (Не всегда это бывает:-). На британских авианосцах  даже сколь либо приличных самолетов не было. Особенно истребителей. Ничего не поделаешь - мирные люди. Гонка разоружений и т.д. То же и в США  со всеми их 400 танками... Корабли да, хорошие.

И при этом их больше чем у всех остальных. Это они так "разоружались", да.
И если вражеский десант к тебе не доплывёт (потому, что его тупо утопят в море), то и танков много не нужно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Но начинка должна подходить уже с военным бюджетом. Это не тоталитарные государства, которые агромадные усилия тратили еще на стадии подготовки к войне.А вот то, что творили англичане даже с авоськами - шедеврально. И системы разрабатывали передовые. То же Тарранто. Ямамото нервно курил:-).

Он бы так и сделал, эти бы все эти "шедевральные приёмы" и "передовые системы" против японцев сработали. Но они не сработали. Почему-то
Хотя нет, пара моментов была.
Во-первых, это первое в мире уничтожение авиацией капитальных кораблей в море на ходу, считавшееся до этого в мире невозможным (ну, японцы так не считали, но что с глупых взять?). Однако англичане мужественно предложили себя в качестве эксперимента, в ходе которого было блестяще доказано, что это возможно. И тем открыли "цивилизованным нациям" глаза.
Во-вторых, такой шедевральной сдачи мощнейшей крепости с гарнизоном большим по численности, чем осаждающая армия - мир давно не видел. Англичанам - браво брависсимо!
А "авоськи"... А что "авоськи"? Те которые попались японцам над Цейлоном были просто сбиты истребителями. Не успев ничем удивить Ямамото

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Просто союзники сделали приоритетной войну с Германией. А Японию отложили на потом. Там бы и авианосцы нашлись и системы ПВО и самолеты.

О, да. "Боже мой! Лайми скоро научатся делать самолёты!" (с) американский офицер

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Кто же знал, что американцы одним флотом

Как мило звучит - "одним флотом". Один флот, совсем один! А если посчитать число входивших в него боевых единиц?
Что-то "эссексы" не поплыли всей толпой в Европу. Даже странно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
с морпехами

Хм... Значит американские армейские дивизии на Тихом океане это враньё? И кто наврал?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
и толикой авиации

Ага. Надо полагать, что авиации американской там было ну совсем чуть-чуть? И на сто японских самолётов было хорошо если 5-6 американских?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Тогда чем японцы хуже англичан? Тем более, что в "Илластриес"-то немцы попали, а вот англичане в "Акаги" - нет.

У Вас здесь на два уравнения три неизвестных:-). Англичане через немцев к японцам. Откровенно говоря не понял, как можно равнять эти 2 боя. 9 псюдо-бомберов с горизонтали 11 000 футов и 43 пикировщика (плюс итальянские торпедоносцы). «Без сомненья, мы имели дело со специалистами... Некоторые из них, выходя из пике, пролетали над полётной палубой «Илластриеса» ниже уровня его дымовой трубы". И люди у немцев какие участвовали! Эннекцерус, Хоццель.... Легенды.

"Я, я! Дас ист фантастишь!"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751455
Они, конечно, поменьше "Каталины"

Японцы их вообще за Веллингтоны приняли.

Да ну? Будьте так добры найдите мне здесь слово "веллингтоны".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Но не заметили:-).

Да ну? А вот здесь написано, что заметили.

Кому верить?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
"Если бы да кабы,"

it should have been apperent that if Blenheims had been Dauntlesses, and not level-bombers, Agadi might well have critically damaged or even sunk"(р.145).

Вот-вот, оно самое. Мечты бабушки что бы она сделала имей она хер как у дедушки.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751719
Serg написал:Оригинальное сообщение #751625
вот стр 145 и прим к нейБольшое спасибо. Как и ожидалось, Хирю, хоть и получил сигнал, но систему ПВО этим не активировал. Для Акаги - неожиданность. И в рапорте Хирю не считали, что все нормально и успешно.

"Hiryu's battle report for the mission noted that it was an absolute priority to improve detection facilities to deal with these threats". Если есть сам рапорт,

А ведь есть он.

BK

BK написал:

Оригинальное сообщение #751585
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
примем во внимание, что "у Малайи" японские самолёты атаковали активно маневрирующие и ведущие зенитный огонь корабли.

Не совсем, вернее, не всё время. ПоУ после известной неприятности не маневрировал, да и с ЗО у него были большие проблемы. Что не особо помогло левел-бомберам. Они добились 1 попадания в самом начале и 1 - когда ПоУ фактически стоял. И в середине промахивались.

А "Рипалс" значит получил свою бомбу лёжа в дрейфе и не стреляя?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751585
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
А вот у Цейлона - по версии сторонников "теории тревожного звонка" - японцы "узнали" о налёте по столбам воды от бомб. Т.е. по этой версии японцы не видели английские бомбардировщики даже в момент сброса ими бомб. Соответственно, не атаковали их истребителями, не вели зенитного огня и не маневрировали. И мишень - "Акаги" - больше по размерам чем "Рипалс" или "Принс оф Уэлс".

Если принять эту версию ("внезапной атаки"), то это всё так. Но это отнюдь не гарантирует попаданий самолётам (их экипажам), не имеющим никакого опыта атак подвижных целей.

Сейчас начнуся слёзки о "бедненьких, несчастненьких, неготовеньких" англичаньчиках

BK написал:

Оригинальное сообщение #751585
Кроме того, даже в этой версии истребители уже начали ими заниматься.

Если "истребители уже начали ими заниматься", значит атака не была внезапной. Т.е. такой когда о самом факте атаки узнают по взрыву сброшенной бомбы

BK написал:

Оригинальное сообщение #751585
Тем не менее, если судить по Футиде

"Не советую. Съедят" (с)

BK написал:

Оригинальное сообщение #751585
Т.о., подытожим: У англичан (Цейлон) -  с одной стороны, неопытные (в отношении атаки морских целей) экипажи,

Даже если Вы повторите слово "халва" тысячу раз, во рту не станет сладко
Неопытные (в отношении атаки морских целей) немцы доставляли англичанам немало неприятных минут. Или, ну это же немцы?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751585
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Т.о. "теория тревожного звонка" автоматически выставляет британских пилотов кривоглазыми и косорукими неумехами

Менее умелыми и подготовленными. и только. Но это ясно и без "теории". Если это полный эквивалент сказанному Вами, тогда согласен:-)Но тогда и всякого там Руделя при желании можно величать Муделем в случае промаха?:-)

Ни один пилот сколь бы опытен он не был не попадал сто раз из ста сброшенных бомб
Вывод - все пилоты мудели, правильно?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Можно вспомнить, что к началу 45 г. штатная численность истребителей в АГ американского тяжёлого АВ выросла до 73 машин.Штатная численность на начало войны - 18. 4-кратный рост. И это реальность.

Да, заметим лишь, что во многом в связи с распространением FB, которые могли частично выполнять роль (или заменять) DB.

Я встречал иные оценки. Рост числа истребителей шёл, как следствие осознания невозможности остановить атаки японской авиации наличными силами.
В пользу этого свидетельствует также и то, что первый и второй этапы увеличения штатного числа истребителей (с 18 до 27 и с 27 до 36) произошли у американцев ещё на старом типе машин - "Уалдкете".
Конечно, он тоже мог нести бомбы, но тогда к ИБ надо причислить все типы истребителей    

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
А в моделировании доходило вообще до абсурда. Мои "англосаксонские" противники пытались так поступать при малейшей возможности. Например, укомплектовать АГ 5-ти АВ из 6-ти истребителями, а последний - "Авенджерами". Вот его-то я и "грохнул" первым в самом начале сражения, обойдя с фланга построение вражеского флота  Визгу было!

Аналогично. Попытки сосдать "чистыо специализированные" АВ напрашиваются логически.

Но невыгодны тактически. Потеря единственного в соединении АВ с ударной авиацией не так уж и маловероятна. Во всяком случае у нас случалась.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Но мы изменили правила, и "чистые" авиагруппы проигрывали в координации при составлении страйков. (Это не всегда верно, но для дела было полезно:-).

Мы сделали по другому. На первом этапе корректировки правил установили, что авиагруппы должны комплектоваться в соответствии с типовыми штатами реальных флотов на то время. Т.е. на примере американцев, штат на начало войны - 18 и, 18 тн, 36 пб. Игрок мог по желанию "перетасовать" самолёты между авианосцами, но общее число должно было остаться неизменным. Т.е. предположим у американцев 4 АГ укомплектованные по штату, т.е. всего 72 и, 72 тн и 144 пб. Значит если посадить на один АВ только истребители, то и получится только один АВ с истребительной группой из 4-х, а 3 из 4-х не получить никак. Вот как-то так.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Вы также постоянно "не замечаете" ляпов и вранья Больных пока Вам не укажут на них прямо. Тогда Вы вроде бы начинаете замечать, но сперва "сомневаетесь", а потом заявляете, что это "несущественные мелочи"

У нас разница в классификации, это да:-). Ляп и ложь - принципиально разные вещи.

Согласен. Но у Больныха есть и то и другое. "Бритиш Серджент" - это ляп. А вот утверждение, что в документах написано то, чего в них на самом деле нет - это сознательный подлог или ложь, как Вам угодно

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
"Существенность" тоже дело весьма вкусовое. По большей части у "японистов" с "пупуляризаторами" всё же имеют место идеологические несовпадения:-).

Я вижу
Но идеологические несовпадения разве оправдание подлога?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Англичане воюют с сентября 1939 г. - конечно же 2,5 лет совершенно недостаточно для "раскачки". Даже понять, что война вобще началась невозможно - "неготовы" и всё тут.

Как это ни кажется странным на первый взгляд, но во многом именно так.

Ой, правда, что ли?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Во-первых, англичанам в 40-41-м было совсем несладко. Да, жуткий кризис в пилотах и экипажах миновал, но их всё равно не хватало.

Японцам в 43-44 тоже жутко не хватало пилотов. Но почему-то я не встречал у "популяризаторов" готовности сделать им скидку на "неготовность" при оценке их боевых действий

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
(Даже странно, что американцам хватило меньше времени, чтобы "раскачаться". Может ли это послужить основой теории о генетической предрасположенности англичан к тугодумию?).

У американцев не было тех самых изнуряющих 2,5 лет войны.

А как же бесценный боевой опыт?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Конечно. Тем более, что в мемуаре Футида "подкорректировал" свои тогдашние настроения по крайней мере в отношении Ямамото точно и в отношении Нагумо - очень даже вероятно.Так почему я не могу предположить, что совравший дважды соврал и в третий раз?

"Враньё" становится таковым. когда обнаруживаются надёжные противоречащие свид-ва или данные. А предположение - оно предположение и есть. Вы вроде всегда сильно недовольны, когда оппоненты "предполагают":-)

А у меня есть свидетельства этого. Если их нет у Вас - это не мои проблемы.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Это так. Но 100% гарантию (которую так требуют от военной техники разные современные люди) так никто и не получил.

Ну да, Отсюда эти самые "единично просочившиеся". Когда средства всё же были очень далеки от идеала.

А сейчас что - идеал? Ну, перечитайте что-нибудь о Фолклендах. А лучше посмотрите. Кадры где англичане выстроившись вдоль борта ракетного эсминца ведут огонь из винтовок по атакующему штурмовику воистину доставляют. Как не вспомнить издевательства "либерал-популяризаторов" над случаями когда японцы или там наши во Второй мировой вели огонь по самолётам из винтовок. Ну, ладно японцы - это обезьяны, а славяне - полуобезьяны, с трудом учащиеся отличать правую руку от левой. Но, "белий-белий" англичанин? Да с управляемым ракетным комплексом? Ай-ай-ай

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Но американцы заметно улучшили показатели по сравнению с начальным периодом. Очень заметно. За счёт комплекса мероприятий и средств.Собственно, видимо это и хотели сказать оппоненты:-)

Телепаты в отпуске. Я работаю с тем, что написано  

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Тогда чем японцы хуже англичан? Тем более, что в "Илластриес"-то немцы попали, а вот англичане в "Акаги" - нет.

Этот простой на вид вопрос требует довольно непростого структурированного ответа:-). Вот, посмотрел ниже, Абакус во многом его дал. Его доводы представляются весьма разумными. Если слишком категоричными, то это в духе доводов "японской стороны":-)Я пытался ответить на этот вопрос ранее. У англичан был развит только один компонент, необходимый для системы истр. ПВО (на море). У японцев картина более ровная, у них были и наблюдение, и неплохие самолёты, и управление. Но всё это не самого высокого качества (кроме Дзэро?).Поэтому одномерные координаты "лучше-хуже" здесь сложно применить однозначно.

А у Вас всё равно нет методики оценки, кроме как "а порассуждать?". Но это не методика.
Не самого высокого качества? Может быть. А что примем за эталон качества на то время? И есть его, эталона, цифровая оценка, что бы сказать, что оптическое наблюдение американцев столько-то, японское - столько-то, британское - столько-то. То же про самолёты и т.д. Потом сумма баллов или скажем среднее гармоническое и выводы. Ну, как?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Во-первых, речь таки о "Бленхеймах" которые и фигурируют в обсуждаемом случае. Они, конечно, поменьше "Каталины", но не в 10 раз, зато их было 9 вместе против 1-й.Самолёт/размах крыльев х длина"Каталина"/31,7х19,47"Бленхейм"/17,17х12,12

Далеко не в 10. Но заметно меньше. А число - это тоже другая координата. Что легче заметить: стаю воробьёв или одного индюка?:-)

Подберите менее различающихся по габаритам птиц

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Во-вторых, коли Вы хотите поговорить об авианосных самолётах, то в той операции ПВО японцев засекала и уничтожала и их (известный эпизод с перехватом патрулём с "Хирю" ведущих разведку "альбакоров").

Конечно. И американцы, и даже "атстойне англичане" замечали небольшие самолёты. Просто речь была о том, что большой самолёт заметить легче:-).

Одиночный - по сравнению с одиночным же малым - да. А что?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
А "авоськи" и их наследники - вообще страшно подумать, как на них летали на разведку в ТО или вообще в зоне действия ИБ. Это ведь верная гибель. Вот, если хочется сказать доброе о англичанах, так можно, например, здесь. Они летали.

А кто-то говорил что они не летали?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751631
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
"Если бы да кабы, да во рту росли бобы, то это был бы не рот, а целый огород"Их заметили

Так ведь главный вопрос дискусии - когда заметили?

Вовсе нет, это не главный вопрос дискуссии и даже более того - это вообще не вопрос данной дискуссии.

Вопросом данной дискуссии является подлог совершённый Больныхом в тексте своей книшки.
Больных ссылается на два совершенно конкретных документа: рапорт командира 222-й АГ с британской стороны и боевое донесение "Хирю" с японской.
В этих документах НЕТ упоминания о "внезапности".
Эти документы НЕ повторяют друг друга "слово в слово".
Возражения будут?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751640
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751449
Прошу прощения, не понял. Какой факт вызывает у них вопросы? Факт наличия у меня головы?

Голова: у Вас есть. Несомненно. Наличие у них - вызывает сомнение:-)

Хм... Ну, во что-то же они едят?

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Я не заметил целенаправленной "подтасовки". Вольное обращение, путаница (здесь - самих источников) - возможно.

Ну как же? А для чего он сослался именно на боевое донесение "Хирю"? Именно на него, а не на какой-то другой документ или хотя бы просто не порассуждал?

BK написал:

Оригинальное сообщение #752784
Или это были не Бленхеймы, а В-29? Так вроде нет. И сбивали после атаки их достаточно легко

Да ну? Такие беззащитные мишени. То-то стрелки этих "бленхеймов" "завалили" в этом бою два "Дзэро".

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.10.2013 15:04:19)