Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #754993
Все приведёные тезис не соответствует закону достаточного основания.

Можно ли поподробнее в этом месте? Какие тогда тезисы соответствуют?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #754993
Даже по максимальной скорости для тезиса о 21,8 не приведено ни прямого, ни коственного доказательства.

Аналогичный вопрос.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755025
и

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755025
команда могла в некоторой степени разгрузить корабль.

Это было бы отражено в рапортах,как Руднева так и нейтралов, последние же отмечают отсутствие всякой подготовки к бою.
Количество угля нам известно довольно точно. Что еще могло реально повлиять на загрузку?

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #755041
Что еще могло реально повлиять на загрузку?

Формально - многое.
Господа имеют ввиду "что не было сделано", то еть предлагают гипотезу о возможности.(за ночь можно шлюпки скинуть, боеприпас, мелкокалиберные орудия).
В рамках топика я пытаюсь обосновать свой вариант тезиса о необходимости высокой скорости в том бою для раздела "оценки", как несущественного.

Отредактированно Скучный Ёж (19.10.2013 23:24:50)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755025
3) не знаем точно загрузку на момент боя.

Но во всяком случае можем ее сопоставить с той, что была во время испытаний:


Просто сравните высоту торпедного аппарата над ВЛ.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #755067
Но во всяком случае можем ее сопоставить с той, что была во время испытаний:

Считайте что я немного читал ветки форума и поэтому сразу исключил высказывание "3" из докозательства.
Это ни как не влияет на высказывание "4".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #755075
Все таки не знаЕМ, или не знаете конкретно Вы?

А Вы знаете или верите в их не изменность?

Расчёт приведён для конкретных испытаний на конкретном участке.
Есть масса факторов которые в разной степени будут влиять. Я конечно не специалист, но
природные: волнение, ветер (сила, направление), течение, солёность (в связи с плотностью) и т.д.
технические: состояние и форма корпуса, состояние и форма винтов и рулей, осадка носом/корой, развесовка, парусность наружных конструкций, втбрация корпуса и т.д.

Есть у Вас информация например о резвесовке на момент боя и на испытаниях? Или про осадку носом и кормой?
По отдельности каждый фактор мало значим, но в совокупности можно сказать, что максимальная скорость была от 20 до 22, но чтоб точно 21,8 - это не верно.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755095
Есть масса факторов которые в разной степени будут влиять.

Если бы это сколь либо серьезно влияло, то этим критерием не пользовались бы.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755095
Есть масса факторов которые в разной степени будут влиять. Я конечно не специалист, ноприродные: волнение, ветер (сила, направление), течение, солёность (в связи с плотностью) и т.д.

Т.е. "за время от испытаний до боя после нескольких ремонтов" должны были измениться течение и соленость?
Ну а если серьезно, то большинство указанных Вами факторов никакого влияния на соотношение оборотов/скорости - не оказывают.
Влияет на это собственно только 3 фактора:
1. перегрузка. Но этот фактор мы с Вами уже вычеркнули, как несуществующий.
2. состояние (чистота) подводной части. Но крейсер только 3,5 месяца как из дока вышел, срок совершенно минимальный. Да и плавал он после этого лишь при относительно низких температурах воды (непосредственно перед боем близких к точки замерзания - льдины плавали), что совершенно не способствует обрастанию. И как итог:

Совершенно, как видим, чистое днище.
3. состояние ДРК. Конкретно винты и валопроводы. Винты могут износиться в результате явления кавитации и механических повреждений. Но кавитации винтов в то время при тех оборотах - не существовало. Механических повреждений лопастей ни русские, ни японцы не зафиксировали. Остается подшипники валопровода. Они неизбежно со временем изнашиваются, но для этого нужно это время, нужны "ходовые часы". И вот тут то как раз положительную роль сыграли многочисленные ремонты Варяга, в результате ходил он мало, и чисто физически заметно износить свой валопровод еще не мог. Впрочем, 0,1 узла на это пожалуй можно скинуть.
Но это все.
Больше никакие факторы на рассматриваемое нами соотношение реально не влияли. И приведенные Вами природные факторы - ветер и течение - также никакого влияния не оказывают, корабль в любом случае относительно воды движется с фиксированной скоростью, соответсвующей оборотам. Ветер и течение приводит лишь к сносу, учитываемому при штурманской прокладке.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755158
Валы ему меняли несколько раз

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755158
Валы ему меняли несколько раз при том что ходил мало.

Pardonnez-moi, спал плохо - это конкретно к валам динамомашин относится.
По приводам можно сослаться на результаты работы комисси созданной 08.11.1902 под председательством к1р Успенского.
На то что стук появляется при выше 105об как следствие работы машины в режиме экономичного хода. Это конечно не про ДРК, но разовьём мысль, а мог ли Варяг к 27.01.1904 развить 140об? В конце 1903, после ремонта крейсер активно в учениях плавает.

Так же обратите внимание, что испытания проводились каждый раз после докования и ремонта машин (что естественно), но параметры корабля к концу компании не известны. Таким образом не известно насколько могла деградировать максимальная скорость по времени (или оставалась неизменной).
На момент боя макс.скорость могла быть равновероятно от 20 до 22 и мене верояно от 18 до 20 и от 22 до 24 (вдруг там что притиралось в машинах). Но точно сказать 21,8 или 20,5 не получиться.
И это ещё мы не говорим о погрешности измерения механического лага которым сверку делали именно для максимальной скорости - нас скорость интересует относительно географических объектов.
Это как демонстрация не возможности доказать один из тезисов и обосновать всю гипотезу.

Отредактированно Скучный Ёж (21.10.2013 08:07:29)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755136
Влияние может быть и в плюс и в минус, и для максимальной скорости значительно, т.к. на мерной дистанции устанавливают максимальный допустимый ход (те самые в среднем 16уз указанные на всех промерах кроме сдаточных), а на максимальную скорость в бою (которую брали просто максимально достигнутую - от 19,4 до 22..).

Сложно понять, что Вы имели в виду. Видимо, это то же самое недосыпание. Может, спутали прогрессивные испытания сo скоростными? На прогрессивных (в том числе и сдаточных) гоняли 3 раза на 16 уз., а потом - по 2 раза на больших. Аналогично и на последниx, октября 1903. Сначала 110 об/мин соответствующей 16 узлам. Потом 125 об/мин и 140 об/мин. Никакого определения "максимально возможной боевой" здесь нет.
Но я не об этом. Если бы в мировой практике наблюдались большие отклонения, изменения от незначительных воздействий,  между оборотами и линейной скоростью, то этой методикой не пользовались бы. Определяли бы с помощью лота, длинны сопутной волны, чуствительных к скорости хомячков... - что нибудь придумали бы. Но, в действительности, эта зависимость была достаточно стабильна для практических целей, какие бы внешние обстоятельства не менялись.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755136
Из рапорта капитана следует.

То, что Асама стартовала на пределе возможностей и это не изменилось бы в зависимости от измeнения скорости Варяга - да. Что это давало Асама "достаточно времени" против "скоростного" Варяга - нет.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755136
И тащилась Асама так "параллельно" что не могла стрелять из носовой башни.

Если это тонкая ирония, типа как про огневой контакт, то она мне недоступна. Если всерьез, то, наверное Вам есть смысл освежить познания в геометрии.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755136
много странного в маленькой картинке.

Давайте от простого к сложному. Сначала разберетесь, как на близко-параллельных курсах можно быть вне зоны обстрела из носовых орудий, а потом перейдем к пространственному моделированию:-).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #755259
там есть и другие варианты

Это глубокий передерг. Там дальше разбор.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #755380
то этой методикой не пользовались бы. Определяли бы с помощью лага

Пользовались и тем и другим. В частности "по-видимому, не превышала 20,5 узла" было по лагу измерено при 140об.
А при каждом удобном случае сверяли место. Использовали несколько методов как раз из-за несовершенства каждого из них.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #755380
Это глубокий передерг. Там дальше разбор

Говоря словами Стерегущего Grosse - "было математически обоснована и показана возможность Варяга, разгоняющегося до полного хода".
По факту модель представляет абстрактную ситуацию, где все "если" взяты в пользу возможностей Варяга. И даже в этом случае - "Нет однозначного мнения и по поводу того достаточно ли японцам 10 минут на дистанции 15-20 кбт чтобы уверенно нанести Варягу повреждения". И это исключая около часа погони до выхода из зоны эффективного огня.

При этом само понятие "математической обоснованности" не поддержано минимум половиной участников.
У меня также вызывают сомнения в возможности обоснования выбранных физических величин по имеющимся источникам.

P.S. Долго ждал когда в теме появится Grosse с шашкой "наголо" - вчера разобрался.

Отредактированно Скучный Ёж (21.10.2013 13:11:56)