Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
John Smith,
jurdenis,
savera,
vaviloff74,
VitaGree,
wojtek,
Аскольд,
Митя
   [Подробнее...]

#126 23.10.2013 10:09:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #756141
Возможно,но вероятно Пашену и еще просто не повезло с человеческим фактором на "Лайоне"

Это уже скорее ответ на вопрос почему в сходной ситуации Лайон не взлетел на воздух. А так мое предположение - что Пашен сокрушался глядя на результаты стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри, Фон дер Тана по Индефатигеблу и собственные по Инвинсиблу...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #756141
Любопытно,что остальные старшие артиллеристы этим загадочным "общим правилам" не последовали и сразу при появлении тяжелых кораблей зарядились бронебойными.

А это откуда? Просто до сих пору не могу понять одну вещь. Я не видел сведений о том, что у немцев были какие-то 280-мм снаряды кроме бронебойных:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-50_skc09.htm

При этом интересный вопрос чем стреляли германские крейсера при обстреле британского побережья. Бронебойными гатить по берегу как-то видится бессмысленным...

 

#127 23.10.2013 11:24:44

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #756141
Но свое применение в начале боя фугасов он объясняет некими "общими правилами,подкрепленными в последний момент советом от авторитетного источника". Любопытно,что остальные старшие артиллеристы этим загадочным "общим правилам" не последовали и сразу при появлении тяжелых кораблей зарядились бронебойными. Замечание фон Хазе, что Пашен решил не менять тип снарядов и стрелять фугасными до их израсходования наводит на мысль,что Мужеников правильно угадал,что Пашен решил испытать - а не загорятся ли англичане как русские при Цусиме?

Ещё кое-что в "копилку" фугасных снарядов.
Исходные посулы:
1. Оценка бронирования британских ЛКР того времени (Джейны, Брассеи и т.д.), для ЛКР типа "Лайон" - 9"-10", для более старых - 7"-8".
2. Бой начался с больших дистанций.
3. Немецкая 305/50 (по данным 13-й базы) начинает пробивать:
При КУ около 90 град (цифры приближённые, точность здесь не нужна).
10" плиту с запасом кабельтов с 55;                               
9" - ... от 60.
8" - ... от 70.
7" - ... от 80.

Вот и возникает вопрос, чем нам следует стрелять, если мы правильно определили противника (знаем как он приблизительно забронирован), наши снаряды даже при идеальном КУ не будут на этих дистанциях их правильно пробивать (т.е. проникать за броню целиком), какой же тип снарядов нам выбрать?
О том какой снаряд будет оказывать бОльшие сотрясения конструкций и выбоины бронеплит, увеличит склонность к образованию пожара и поражению небронированных конструкций полагаю больших разногласий так же не будет.
На мой взгляд выбор фугасного снаряда вполне естественен (что с Цусимой, что без). Естественно, это так же лишь предположения.

Теперь посмотрим чем можно руководствоваться при выборе бронебойного снаряда:
- возможность поразить тонкое бронирование.
- шанс на удачу (при общем превосходстве противника в силах это важно; до ФОМа ещё нужно дойти).
- при сближении не нужно будет менять тип боеприпасов (ожидаемо, ибо превосходство противника в скорости и силах).
Кто может дополнить список?

 

#128 23.10.2013 12:20:35

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756249
Я не видел сведений о том, что у немцев были какие-то 280-мм снаряды кроме бронебойных

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756249
При этом интересный вопрос чем стреляли германские крейсера при обстреле британского побережья. Бронебойными гатить по берегу как-то видится бессмысленным...

Интересный вопрос. В БК ГК ЛКР были действительно только бронебои. Расхода боеприпасов по набегам пока не нашёл, однако всплывают: "Пострадал от обстрела и СКарборо, на который в течении 23 минут упало 776 снарядов среднего и малого калибров."
Сдаётся, что если ГК и использовался, то только символически.

 

#129 23.10.2013 12:47:21

bober550
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756281
Сдаётся, что если ГК и использовался, то только символически.

Патрол вроде поймал бронебои от Блюхера. А HMS Doon впоймал осколки от разорвавшегося в воде 11". Бронебой так мог? Или перепутали с 6"? Но вроде он еще был вне их радиуса.
Это по Hartlepool.

Отредактированно bober550 (23.10.2013 12:48:06)

 

#130 23.10.2013 12:47:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756270
1. Оценка бронирования британских ЛКР того времени (Джейны, Брассеи и т.д.), для ЛКР типа "Лайон" - 9"-10", для более старых - 7"-8".

Слишком много спорных предположений.
1) Данные Брассев зависят от периода. На момент постройки - да, были завышенные. К началу войны  ЕМНИП там уже были более-менее корректные данные.
2) Есть еще барбет и верхний пояс.
3) Уже была Доггер-Банка.
4) Нужно учитывать данные немецкой разведки
5) Нужно видеть оценку бронепробиваемости от самих немцев, а не непонятно как посчитанную оценку на 13-й базе. Немцы вооружали свои линкоры теми же 305-мм, опять же ЕМНИП считая что их достаточно для противодействия британским линкорам с 10 дюймовым поясом.

 

#131 23.10.2013 12:56:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756281
Интересный вопрос. В БК ГК ЛКР были действительно только бронебои.

У Муженикова есть расход снарядов при обстреле Фон дер Таном Утэ:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _BC/03.htm

В 6 ч. 18 м. огонь прекратили. Расход снарядов составил 62 фугасных 280-мм и 80 150-мм сна­рядов.

интересно... Нужно глянуть хотя бы Нассау у Печукониса.

 

#132 23.10.2013 13:04:49

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

SMS Seydlitz, Teilnehmer an der Seeschlacht im Skagerrak
http://f4.s.qip.ru/~R6eS2Yuz.jpg
http://f4.s.qip.ru/~R6eS2YuA.jpg
Там еще много есть,если не баян то выложу.

Отредактированно Geomorfolog (23.10.2013 13:05:12)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#133 23.10.2013 13:53:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #756300
Там еще много есть,если не баян то выложу.

В германские ЛКР если можно (на топике кораблестроение эпохи дредноутов) :)
И ТАМ, это где?

 

#134 23.10.2013 14:33:21

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Данные Брассев зависят от периода. На момент постройки - да, были завышенные. К началу войны  ЕМНИП там уже были более-менее корректные данные.

Цифра слева (та что меньше) это из Брассея за 1913 г., данные соответствуют реальности, только без подробностей (главный, верхний пояса и артиллерия ГК).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
верхний пояс.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756270
- возможность поразить тонкое бронирование.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Уже была Доггер-Банка.

Но в ней бриты не потеряли ни одного ЛКР. А о том какие выводы можно сделать, какая информация дошла до немцев, это уже дискуссионно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Нужно учитывать данные немецкой разведки

См. пункт выше.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Нужно видеть оценку бронепробиваемости от самих немцев, а не непонятно как посчитанную оценку на 13-й базе.

Едва-ли цифры немцев будут заметно отличаться, законы физики одни для всех. К тому же всё равно цифры брал с запасами и округлениями, потому как в бою Вам не удастся выставить корабль противника на КУ с точностью до половины градуса, с отсутствием крена, дифферента, на дальности с точностью до единиц метра и т.д.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Немцы вооружали свои линкоры теми же 305-мм, опять же ЕМНИП считая что их достаточно для противодействия британским линкорам с 10 дюймовым поясом.

В то же время они полагали дистанции боя заметно отличными от тех, с которых начинались сражения у Доггер-банки и Ютланда, и хранили в БК входили бронебойные болванки...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756296
У Муженикова

А ещё он называет "полубронебойными" снаряд с содержанием ВВ в 3% процента, бронебойным и баллистическим колпачком. :)
//Там же из работы в работу у него встречается опечатка по проценту ВВ в снаряде.
В какой-то из своих работ Широкорад описывал, что это издержки национальных классификаций. "Бронебоями" у них числятся болванки, "полубронебойными" - то что у нас принято называть бронебойным снарядом, а "фугасными" - они называют то, что у нас принято называть полубронебойными.
Вероятно именно таким образом появились и:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756296
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _BC/03.htm

В 6 ч. 18 м. огонь прекратили. Расход снарядов составил 62 фугасных 280-мм и 80 150-мм снарядов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #756290
Бронебой так мог?

Зависит от чувствительности взрывателя. О типе снаряда можно было бы приблизительно судить о размерах осколков, но кто бы этим занимался.

Вопрос, после Ютланда приказом Джелико были организованы артиллерийские комиссии, кому попадался их отчёты?

 

#135 23.10.2013 15:14:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756325
Но в ней бриты не потеряли ни одного ЛКР. А о том какие выводы можно сделать, какая информация дошла до немцев, это уже дискуссионно.

Поврежденный Лайон вывалился из строя. Дерфлингер не попал ни разу. На основании этих данных не сложно сделать вывод о том, что 280-мм бронебоев было достаточно для того, чтобы вывести из строя британский линейный крейсер.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756325
В то же время они полагали дистанции боя заметно отличными от тех, с которых начинались сражения у Доггер-банки и Ютланда, и хранили в БК входили бронебойные болванки...

В отличие от британцев, немцы изначально готовились пробивать броню бронебоями. Если бы они думали как вы, в составе боекомплекта 280-мм орудий были бы фугасы, а не бронебои. Ведь бронепробиваемость 280-мм снарядов была еще ниже. 

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756325
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #756291
    Нужно учитывать данные немецкой разведки

См. пункт выше.

Т.е. вы всерьез утверждаете что данные немецкой разведки основывались только на Брассеях?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756325
Едва-ли цифры немцев будут заметно отличаться, законы физики одни для всех. К тому же всё равно цифры брал с запасами и округлениями, потому как в бою Вам не удастся выставить корабль противника на КУ с точностью до половины градуса, с отсутствием крена, дифферента, на дальности с точностью до единиц метра и т.д.

Плюс-минус лапоть - да, не будут. Но лапоть туда, лапоть сюда и выводы уже можно делать другие.
По данным Ди Джилиана со ссылкой на Кэмпбела http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm
9 дюймов пробиваются 305-мм снарядом с 15 000 м (порядка 80 кабельтовых). А это уже средняя дальность Доггер-Банки и Ютланда.


roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756325
А ещё он называет "полубронебойными" снаряд с содержанием ВВ в 3% процента, бронебойным и баллистическим колпачком.

Я не думаю что снаряд с содержанием ВВ в 3% он назовет фугасным. Просто нужно посмотреть где-то еще...

Отредактированно sas1975kr (23.10.2013 15:15:12)

 

#136 23.10.2013 16:43:35

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
На основании этих данных не сложно сделать вывод о том, что 280-мм бронебоев было достаточно для того, чтобы вывести из строя британский линейный крейсер.

Для этого немцам нужно точно знать причину по которой ЛКР вышел из строя (вдруг рулевое отказало в самый неподходящий момент). А о том, что 28-см орудия отнюдь не бесполезны при стрельбе по противнику им было известно и до этого, в противном случае они бы не ставили их на свои корабли.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
В отличие от британцев, немцы изначально готовились пробивать броню бронебоями. ... Ведь бронепробиваемость 280-мм снарядов была еще ниже.

Бронепробиваемость зависит не только от характеристик орудия, снаряда. Также от условий (предполагаемые дистанции боя во времена выбора отимального типа снарядов) и параметров цели (толщина брони у британцев скромнее).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
Т.е. вы всерьез утверждаете что данные немецкой разведки основывались только на Брассеях?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756325
А о том какие выводы можно сделать, какая информация дошла до немцев, это уже дискуссионно.

При чём тут Брассеи?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
Плюс-минус лапоть - да, не будут. Но лапоть туда, лапоть сюда и выводы уже можно делать другие.

Речь шла о том, чем руководствовались стар.арты при выборе типа снарядов. Полагаю стар.арты могли оценивать способность своих снарядов пробить броню противника именно что "плюс-минус лапоть" хотя бы по той причине того, что они не имели точных данных по этой самой броне. В качестве оценки того, какой они могли представлять себе броню противника приведены данные Брассеев. Исходя из задач, которые приходится решать в бою обычно принимают данные в безопасную сторону (т.е. разумнее считать противника чуть-чуть сильнее) исходя из чего "лапоть" был взят в безопасную сторону.
В свете этого к чему Ваша претензия?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
А это уже средняя дальность Доггер-Банки и Ютланда.

Если пользоваться послезнанием, тогда хотя бы добавьте типичный КУ, с которого прилетит снаряд.
//У Хазе была схемка и таблица, по которой это можно сделать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
Я не думаю что снаряд с содержанием ВВ в 3% он назовет фугасным.

Не знаю что думает Мужеников относительно Вашей точки зрения на это, так или иначе он именно так их и называет (поэтому "полубронебой" брал в кавычки ибо почти цитата) здесь:
1. "Полубронебойный снаряд (выделеной мной - Р.Е.) длиной 3.2 калибра (...) с донным взрывателем имел разрывной заряд (2.88) кг (2%  ). (обратите внимание, содержание ВВ неверное - Р.Е.).... Второй тип длиной 3 калибра (...) представлял собой сплошной стальной снаряд (болванку) с бронебойным колпачком". - это про ГК "Нассау".
//Линейные корабли Германии. Часть 1. В.Б. Мужеников. 2005.
2. "Орудия калибра 305-мм стреляли одним типом полубронебойных снарядов (выделено мной - Р.Е.) с литерным обозначением 30.5sm Psgr (Panzersprenggranaten) L/3.4 длиной 3.4 калибра (...) с донным взрывателем весом 405 кг. Снаряд имел разрывной заряд 2.88 кг (2%  ) (обратите внимание, содержание ВВ неверное - Р.Е. ).
//Линейные корабли "Гельголанд", "Остфрисланд", "Ольденбург" и Тюринген". 1907-1921 гг. В.Б. Мужеников. 2011.
В работах о ЛКР (мне известны три) параметры снарядов не приводит.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
Просто нужно посмотреть где-то еще...

У Муженикова? Где?

P.S.: отредактировал, ибо компилятор тегов дорисовывает процент со скобкой в смайлик.

Отредактированно roman-3k-hi (23.10.2013 16:46:25)

 

#137 23.10.2013 16:49:41

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
Я не думаю что снаряд с содержанием ВВ в 3% он назовет фугасным. Просто нужно посмотреть где-то еще...

А в книжке про немецкие броненосные крейсера именно видел такое название для 3% снаряда - фугасный. Может быть более правильным будет перевод бронебойно-фугасный в отличие от цельнолитых болванок. Кстати, зачем у немцев в БК было столь много болванок, не знаете случаем?


Мир таков, каков человек.

 

#138 23.10.2013 17:29:17

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #756368
А в книжке про немецкие броненосные крейсера именно видел такое название для 3% снаряда - фугасный.

Нашёл:
"На КР типа "Шарнхорст" согласно Conway [8] и источнику [9], все орудия использовали для стрельбы два типа снарядов одинакового веса по 108 кг с начальной скоростью 780 м/с (фугасный), включая разрывной заряд 2.56 кг (2.4% ) крупнозернистого пороха, и сплошной стальной снаряд (болванку)."
//"Броненосные крейсера "Шарнхорст", "Гнейзнау" и "Блюхер". 1905-1914 гг. Мужеников В.Б. 2010.
//Выделение жирным мои.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #756368
Кстати, зачем у немцев в БК было столь много болванок, не знаете случаем?

В конце XIX веке были проблемы с изготовлением прочных снарядов, даже снаряды из закалённого чугуна далеко не всегда переживали встречу с бронёй. Далее начали применять сталь, но и она стала высокой по качеству далеко не сразу. Полость для ВВ в снаряде ещё больше ослабляет снаряд. Кто-то предпочитал чтобы снаряд содержал небольшой процент ВВ, чтобы при попадании в броню, взрыв способствовал растрескиванию плиты и расшатыванию крепления. Немцы предпочли повысить шансы на пробитие. К тому же болванка в некоторых случая потенциально имеет бОльшие шансы на нанесение поражения (особенно при продольном выстреле).
Также снаряд с ВВ предъявляет высокие требования к свойствам ВВ, которое идёт на снаряжение снаряда, чтобы оно выдерживало столкновение без детонации (а скорости снаряда со временем всё растут и растут). Немцы поначалу использовали порох, потом перешли на тротил. Также такой снаряд предъявлял изрядные требования к качеству трубки, чтобы понять насколько, достаточно посмотреть на убогую (с деревянной трубкой) конструкцию того, что было на британских ЛК вплоть до Ютланда.

P.S.:Опять забыл про преобразование процента со скобокой в смайл.

Отредактированно roman-3k-hi (23.10.2013 17:30:42)

 

#139 23.10.2013 18:25:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756363
В свете этого к чему Ваша претензия?

Претензия в том, что высказывая ряд посылов, вы на основании них делаете вывод. Так как исходные тезисы у вас спорные, я считаю ваш вывод как минимум не корректным.

Если по порядку:
1) Немцы из Цусимы либо никаких выводов не сделали, либо сделали выводы обратные британцам. Они считали что для нанесения больших повреждений стрелять нужно не фугасом, а бронебоем. 
2) Вы делаете предположение о том, что не имея возможности пробить главный пояс Лайона, Пашен выбрал фугасные снаряды. В этом месте два спорных момента:
2.1) Почему только главный пояс? Палубы, барбет, верхний пояс и т.д. пробить недостаточно? Контраргумент - вывод из строя Лайона, и применение на 280-мм орудиях только бронебоев. По вашей логике немцы бы тогда озаботились созданием под них фугаса.
2.2) Что ни на каких КУ пробить 9 дюймов невозможно. Я вам привел пример данных, что как минимум при КУ в 90 таки на 80 каб. таки можно. Т.е. нужно искать данные с германской стороны. О том как они оценивали свои орудия. А не непонятно на каком расчете основанную таблицу. Косвенный признак что это не так - это что зная о 300-мм поясе британцев германцы считали что их 305-мм орудий достаточно. При этом если они не готовились к боям на дистанциях больше 100 каб, то кто вам сказал что они готовились к боям на дистанциях меньше 70 каб? Для этого нужно иметь хороший источник утверждений... А если на 70 каб. 305-мм достаточно для 12 дюймов, то на какой дальности их достаточно для 9 дюймов?

Отредактированно sas1975kr (23.10.2013 18:59:14)

 

#140 23.10.2013 19:56:00

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Немцы из Цусимы либо никаких выводов не сделали, либо сделали выводы обратные британцам. Они считали что для нанесения больших повреждений стрелять нужно не фугасом, а бронебоем.

Выводы, сделанные немцами по итогам Р-Я войны хорошо описаны в Nauticus 1906 г.
О том, почему немецкие ЛК/ЛКР были именно такими какими были в Nauticus 1911 г, там же отмечены и взгляды немцев на характер ведения боя.
//Оба ходят по интернету в русском переводе издания МГШ.

Если вкратце, немцы на основе опыта Р-Я войны полагали броню очень хорошей защитой (оттого высокие требования к бронированию). С учётом тенденций развития брони и артиллерии они сделали вывод, что броня отстаёт в развитии от артиллерии и на самых ближних дистанциях уже не обеспечивает защиты от современных снарядов (отсюда более низкие требования к калибру ГК - ибо и он справляется), а потому считали за критерий эффективности артиллерии колл-во снарядов, вводимых за броню (потому упор на бронебой и более низкий ГК из-за скорострельности). Минимальная дистанция арт.боя обусловлена эффективностью торпедного оружия.

С Бритами тяжелее они с началом дредноутной революции начинают практиковать сокрытие информации, но тенденции достаточно понятны (в тех же Nauticus разобраны).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Почему только главный пояс?

Я где-то написал, что он будет целится специально и только в главный пояс?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Палубы, барбет, верхний пояс и т.д. пробить недостаточно?

Может и достаточно, но откуда Пашену знать степень их защищённости?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Контраргумент - вывод из строя Лайона, и применение на 280-мм орудиях только бронебоев.

Вывод из строя для немцев факт. А вот причины, по которым это произошло - большой простор для гадания. Пример того как это возможно приводил выше.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
По вашей логике немцы бы тогда озаботились созданием под них фугаса.

Заблуждение. Военные не изобретают оружие, они воюют ровно тем, чем их снабдили. По опыту войны они могут только разработать методы повышающие эффективность применение СТАРОГО оружия в НОВЫХ условиях. Ну не было на дер-Танне фугасных снарядов, так чего гадать какой тип снарядов использовать его ГК? А вот к 30.5-см орудиям уже были, так чего бы не использовать ассортимент при случае, если такой выбор имеется?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Что ни на каких КУ пробить 9 дюймов невозможно.

Это моделирования предположений Пашена. Попытка поянть чем мог руководствоваться он.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
О том как они оценивали свои орудия.

Уже писал что этого слишком МАЛО. Как ведут себя свои орудия то они знали, для полноты картины нужно знать не только как ведёт себя арт.система, но и то, в каких условиях она применяется (это уже известно, из параметров боя), а вот о свойства цели Пашен может только гадать.
Вывели один ЛК из строя у Доггер-банки - да. Вывели определённым типом снаряда - да. А будет ли корабль противника выходить из строя быстрее/медленнее (с бОльшей/меньшей вероятностью) если мы поменяем тип снаряда - это уже предположение/ГАДАНИЕ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
А не непонятно на каком расчете основанную таблицу.

Если она непонятна Вам, это не значит что в ней отсутствует логика.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Косвенный признак что это не так - это что зная о 300-мм поясе британцев германцы считали что их 305-мм орудий достаточно.

О том почему, да с примерами: Nauticus 1911.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
При этом если они не готовились к боям на дистанциях больше 100 каб

Как же они так готовились, если у них дальнобойности ГК для этих дистанций не хватало, что в ходе войны пришлось увеличивать углы возвышения артиллерии ГК?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
то кто вам сказал что они готовились к боям на дистанциях меньше 70 каб

Nauticus.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Для этого нужно иметь хороший источник утверждений...

Сложно судить о степени его "хорошести", но приводимый там текст достаточно хорошо объясняет конструктивные особенности ЛК/ЛКР немцев.

 

#141 23.10.2013 22:36:15

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1828




Вебсайт

Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756249
Это уже скорее ответ на вопрос почему в сходной ситуации Лайон не взлетел на воздух. А так мое предположение - что Пашен сокрушался глядя на результаты стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри, Фон дер Тана по Индефатигеблу и собственные по Инвинсиблу...

Если бы Пашен взорвал бы "Лайон" фугасом ( а вероятность этого была как мы знаем очень велика), а потом бронебоем утопил бы "Инвинсибл" первое место в табеле морских артиллеристов ему было бы обеспечено. Тем более он и так считался лучшим у немцев. Но "общие правила" и советчика он предпочел не раскрывать. Вообще  командование немцев абсолютно не влияло на действия артиллеристов и те действовали каждый "по своей методе". Возможно в приватных беседах Пашен и рассказал Хазе свои аргументы, но я выделяю одно косвенное свидетельство Хазе - Пашен мог поменять снаряды, но не захотел.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756249
А это откуда? Просто до сих пору не могу понять одну вещь. Я не видел сведений о том, что у немцев были какие-то 280-мм снаряды кроме бронебойных:

Но Хазе сразу заорал бронебойные и ни о каких правилах даже не вспомнил. Насколько я понимаю "Кениги" тоже лупили бронебойными и все.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756249
При этом интересный вопрос чем стреляли германские крейсера при обстреле британского побережья. Бронебойными гатить по берегу как-то видится бессмысленным...

ЛКР шли на обстрел Сандерленда - Пашен имел возможность сразу зарядить фугасы для обстрела берега ( или для обстрела легких крейсеров) -иначе почему он их решил "не менять"?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756363
Для этого немцам нужно точно знать причину по которой ЛКР вышел из строя (вдруг рулевое отказало в самый неподходящий момент).

Они отметили,что он вышел с заметным креном. Так что причина была очевидна.  А вообще они считали, что возможно потопили "тайгер" :)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#142 24.10.2013 08:28:39

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #756487
Они отметили,что он вышел с заметным креном.

Крен и из-за резкой циркуляции мог появится, притом отворот "от противника" как раз даёт крен наружу циркуляции.
Это не придирка, так в жизни бывает, что на основе одной и той же вещи, народ может "увидеть" всё что угодно.

 

#143 24.10.2013 12:04:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

И после окончания ци

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756363
У Муженикова? Где?

Не у Муженикова, у Печукониса.

У него по "Нассаау" приводятся данные что в боекомплекте было 120 фугасных снарядов... Т.е. 280-мм фугасные таки существоали в прирроде. Ими скорее всего и стреляли по берегу. странно что Кэмпбэл четко говорит что по Фон дер Тану в боекомплект входили только бронебои. Возможно это речь только о довоенной раскладке....

 

#144 24.10.2013 12:05:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756534
Крен и из-за резкой циркуляции мог появится, притом отворот "от противника" как раз даёт крен наружу циркуляции.
Это не придирка, так в жизни бывает, что на основе одной и той же вещи, народ может "увидеть" всё что угодно.

Немцы наблюдали Лайон и после совершения циркуляции. Чем вы объясните крен после этого?

 

#145 24.10.2013 12:28:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
Если вкратце, немцы на основе опыта Р-Я войны полагали броню очень хорошей защитой (оттого высокие требования к бронированию). С учётом тенденций развития брони и артиллерии они сделали вывод, что броня отстаёт в развитии от артиллерии и на самых ближних дистанциях уже не обеспечивает защиты от современных снарядов (отсюда более низкие требования к калибру ГК - ибо и он справляется), а потому считали за критерий эффективности артиллерии колл-во снарядов, вводимых за броню (потому упор на бронебой и более низкий ГК из-за скорострельности). Минимальная дистанция арт.боя обусловлена эффективностью торпедного оружия.

В таком случае почему вы решили что Пашен предпочтет наносить большие повреждения легким конструкциям? Если немцы изначально отрабатывали тактику ""

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
Я где-то написал, что он будет целится специально и только в главный пояс?

Тогда зачем вы делаете вывод что "если не мог пробить 9 дюймов", то переходим на фугасы?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
Может и достаточно, но откуда Пашену знать степень их защищённости?

Из того же Брассея 1911.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
Уже писал что этого слишком МАЛО. Как ведут себя свои орудия то они знали, для полноты картины нужно знать не только как ведёт себя арт.система, но и то, в каких условиях она применяется (это уже известно, из параметров боя), а вот о свойства цели Пашен может только гадать.

Вся ваша логическая цепочка основана на том, что Пашен знал что на Лайоне 9 дюймов брони и он не может ее пробить. Я вам привел цифры, что на дистанциях боя у Доггер-банки пробить 9 дюймов 305-мм снаряд мог. Т.е. вы не можете однозначно знать, считали Пашен что не может пробить 9 дюймов. Для этого слишком мало данных.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
Если она непонятна Вам, это не значит что в ней отсутствует логика.

А причем здесь логика, если другие данные? Т.е. цифры из этой таблицы использовать для дальнейших расчетов не корректно?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
О том почему, да с примерами: Nauticus 1911.

К сожалению Nauticus 1911 найти не могу. Если вы выложите в Броне, было бы замечательно. Но я бы конечно предпочел в этом отношении
Axel Grießmer. Die Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918: Konstruktionen zwischen Rüstungskonkurrenz und Flottengesetz
Все таки журнал 1911 года в этом вопросе гораздо менее авторитетен.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
Как же они так готовились, если у них дальнобойности ГК для этих дистанций не хватало, что в ходе войны пришлось увеличивать углы возвышения артиллерии ГК?

Вообще то в литературе говорится о том, что немцы не рассчитывали на стрельбу на дистанциях СВЫШЕ 100 каб. Потому что в условиях северного моря такая видимость бывает очень редко. По факту британским 15 дюймовкам им ответить при Ютланде  было нечем и поэтому потом увеличивали углы возвышения. По результатам боя у Доггер банки я не видел чтоб бы они решили увеличить углы возвышения.

В любом случае это не обоснование цифиры МЕНЬШЕ 70 каб. Вот ее обоснование и хотелось бы увидеть. Надо найти данные предвоенных учений Блюхера. Где-то были. Там что-то было по поводу ожидавшихся дистанций боя.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
Заблуждение. Военные не изобретают оружие, они воюют ровно тем, чем их снабдили. По опыту войны они могут только разработать методы повышающие эффективность применение СТАРОГО оружия в НОВЫХ условиях. Ну не было на дер-Танне фугасных снарядов, так чего гадать какой тип снарядов использовать его ГК? А вот к 30.5-см орудиям уже были, так чего бы не использовать ассортимент при случае, если такой выбор имеется?

И в чем по вашему сложность сделать фугасный снаряд под существующее орудие? Это месяцы, а не годы. Если есть потребность. 280-мм снаряд обладает еще меньшей пробивной силой. По вашей логике 280-мм крейсера немцы вообще ничем кроме фугасов вооружать не должны были. Тем более что пока не понятно, возможно он по факту уже был...

П.С. Я бы согласился с другой логикой. Пашен предполагал что его 305-мм фугасов ДОСТАТОЧНО для пробития тонкой брони Британцев. Тем более для пробития бронепалубы на больших дальностях. А в заброневом пространстве фугас нанесет большие повреждения. И нужно смотреть что это за фугас и какая его бронепробиваемость...

 

#146 24.10.2013 14:02:41

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
В таком случае почему вы решили что Пашен предпочтет наносить большие повреждения легким конструкциям? Если немцы изначально отрабатывали тактику ""

По той причине что условия для которых "немцы изначально отрабатывали" и тех, в которых ему пришлось действовать заметно отличались.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
"если не мог пробить 9 дюймов"

Затем что именно 9" защищали жизненно важные части. Если до них не добраться, то нужно заниматься тем, что по зубам.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
Оригинальное сообщение #756431
Может и достаточно, но откуда Пашену знать степень их защищённости?

Из того же Брассея 1911.

а) Сначала Вы бранитесь на меня за использование данных Брассея, теперь предлагаете их же.
б) Брассей не даёт ТОЧНЫХ и уж тем более 100% ДОСТОВЕРНЫХ данных о бронировании ЛКР.
В силу пунтка "б" и пришлось брать в расчёт "лапоть" со знаком "+" к стойкости брони, а не "-".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
А причем здесь логика, если другие данные?

Затем что люди (Пашен, полагаю, не исключение) используют её для построения выводов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
Т.е. цифры из этой таблицы использовать для дальнейших расчетов не корректно?

О том что значат эти цифры и о их корректности речь шла выше, повторяться не вижу смысла.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
Я вам привел цифры, что на дистанциях боя у Доггер-банки пробить 9 дюймов 305-мм снаряд мог.

В идеальных условиях, да. Мой опыт общения с практиками (к числу коих отношу и Пашена) говорит о том, что они на такие условия вообще не глядят.
"В реальных условиях значения бронепробиваемости нужно делить на два".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
Т.е. вы не можете однозначно

Среди "однозначных" знаний в этой жизни мне встречалось лишь то, что всё мы рано или поздно умрём. Всё остальное, не столь однозначно, наверное не повезло с системой знаний.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756612
sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
К сожалению Nauticus 1911 найти не могу. Если вы выложите в Броне, было бы замечательно.
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #725491
57. "Современное положение некоторыех отраслей военно-морского дела". МГШ. 1911.
//Перевод Nauticus 1911. Разбирают появление дредноутов.

http://dfiles.ru/files/lpt4drrmg

Если бы ещё найти Nauticus за 1905 и 1910 гг, было бы совсем хорошо.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
Но я бы конечно предпочел в этом отношении
Axel Grießmer. Die Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918: Konstruktionen zwischen Rüstungskonkurrenz und Flottengesetz

"Так выпьем же за то, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями". *DRINK*

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
Все таки журнал 1911 года в этом вопросе гораздо менее авторитетен.

Не согласен, прелесть в том, что Nauticus 1911 не искажён послезнанием, до Доггер-банки и Ютланда ещё очень далеко.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
В любом случае это не обоснование цифиры МЕНЬШЕ 70 каб. Вот ее обоснование и хотелось бы увидеть.

Ссылку дал.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
И в чем по вашему сложность сделать фугасный снаряд под существующее орудие? Это месяцы, а не годы.

Чтобы разработать, испытать, отработать и произвести БК на целую армаду ЛК/ЛКР нужен немалый срок.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
Если есть потребность. 280-мм снаряд обладает еще меньшей пробивной силой. По вашей логике 280-мм крейсера немцы вообще ничем кроме фугасов вооружать не должны были.

Вернёмся к вопросу при обсуждении Nauticus 1911.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
Тем более для пробития бронепалубы на больших дальностях.

А вот в том, что он знал о возможности подобного, уверенности нет. В нашем флоте такой опыт был - "Чесма".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
И нужно смотреть что это за фугас и какая его бронепробиваемость...

Даже немецкий "фугас" (9% ВВ) времён WWII по нашей терминологии принято именовать полубронебойным (6-9% ВВ).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756582
Не у Муженикова, у Печукониса.

И у Муженикова и у Печукониса.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756582
У него по "Нассаау" приводятся данные что в боекомплекте было 120 фугасных снарядов... Т.е. 280-мм фугасные таки существоали в прирроде. Ими скорее всего и стреляли по берегу. странно что Кэмпбэл четко говорит что по Фон дер Тану в боекомплект входили только бронебои. Возможно это речь только о довоенной раскладке....

Дословно:
"Штатный боезпаса включал 720 бронебойных снарядов "L/3.2" (Psgr - Panzersprenggranaten) и 180 фугасных снарядов "L/3" (Stvg - Stahvollgcschossen), а также 900 меттельных зарядов (...) к ним." // - это про тип "Нассау".
//"Дредноуты Кайзера. Стальной кулак имперской политики". Печуконис Н. 2005.
Сравним с тем, что у Муженикова:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756363
1. "Полубронебойный снаряд (выделеной мной - Р.Е.) длиной 3.2 калибра (...) с донным взрывателем имел разрывной заряд (2.88) кг (2%  ). (обратите внимание, содержание ВВ неверное - Р.Е.).... Второй тип длиной 3 калибра (...) представлял собой сплошной стальной снаряд (болванку) с бронебойным колпачком". - это про ГК "Нассау".
//Линейные корабли Германии. Часть 1. В.Б. Мужеников. 2005.
2. "Орудия калибра 305-мм стреляли одним типом полубронебойных снарядов (выделено мной - Р.Е.) с литерным обозначением 30.5sm Psgr (Panzersprenggranaten) L/3.4 длиной 3.4 калибра (...) с донным взрывателем весом 405 кг. Снаряд имел разрывной заряд 2.88 кг (2%  ) (обратите внимание, содержание ВВ неверное - Р.Е. ).
//Линейные корабли "Гельголанд", "Остфрисланд", "Ольденбург" и Тюринген". 1907-1921 гг. В.Б. Мужеников. 2011.

Несложно заметить, что снаряды одни и те же, только Печуконис перепутал наименования стальной болванки с "фугасным снарядом".
Замечу, что в следующем разделе этой же книги он поправился:
"
"Боекомплект каждого корабля включал 1020 бронебойных снарядов Psgr L/3.4 (Panzersprenggranaten) ..... Во время войны на вооружение кораблей поступили новые снаряды облегчённого типа: бронебойные Psgr L/3.1 весом 405.5 кг (при весе ВВ 13.6 кг) и фугасные (Sprenggranaten) Spgr L/4 весом по 405.9 кг." //Это про тип "Гельголанд".
Т.е. всего у немцев:
а) Stvg - Stahvollgcschossen - стальная болванка, содержание ВВ-0%.
//Были в БК 28-см. орудий, у более новых 30.5-см., повидимому уже нет.
б) Psgr - Panzersprenggranaten - по отечественной терминологии бронебойный снаряд, содержание ВВ - 2-3% (в зависимости от калибра). У Муженикова и Печукониса они и именуются "фугасами" (в сравнении с "а", или при дословном переводе не лишено смысла).
//Имелись в БК всех ЛК и ЛКР.
в) Spgr - Sprenggranaten - по отечественной терминологии полубронебойный снаряд, содержание ВВ - 9%.
//В БК 28-см. орудий в период WWI отсутствовали.

 

#147 24.10.2013 15:44:48

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756596
я бы конечно предпочел в этом отношенииAxel Grießmer. Die Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918: Konstruktionen zwischen Rüstungskonkurrenz und Flottengesetz

Вряд ли эта книга поможет в данном конкретном вопросе.
(Из прочтения статей Грисмера (ставших основой этой книги). )

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756625
180 фугасных снарядов "L/3" (Stvg - Stahvollgcschossen),

Понятно, что это ошибка. Stahl - ещё и буква пропущена:-) После ее вставки на место даже скромных знаний немецкого хватает: "Стальной цельный снаряд".

У этих питерских господ вообще большие проблемы и с переводом и с изложением переведенного. Получились довольно мусорные книга на вполне приличном исходном материале.

 

#148 24.10.2013 15:49:22

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756625
б) Psgr - Panzersprenggranaten - по отечественной терминологии бронебойный снаряд, содержание ВВ - 2-3% (в зависимости от калибра). У Муженикова и Печукониса они и именуются "фугасами" (в сравнении с "а", или при дословном переводе не лишено смысла).

Абсолютно лишено смысла, если минимально знать германскую классификацию. Ещё ранее у немцев были "фугасные" снаряды с заметно бОльшим содержанием ВВ.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756625
в) Spgr - Sprenggranaten - по отечественной терминологии полубронебойный снаряд, содержание ВВ - 9%.

Всё же, скорее фугасный даже по нашей терминологии. Значение содержания ВВ на грани. Уместно ещё и вспомнить наши фугасные снаряды времён РЯВ с в 3 раза меньшим содержанием ВВ.

Терминологические различия вообще создают большинство проблем. Помимо содержания ВВ, значение имеет ещё и тип ВВ, и взрыватель, и конструкция снаряда, и его материал.

 

#149 24.10.2013 16:14:55

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #756651
Stahl - ещё и буква пропущена:-)

Это может быть моей ошибкой при перепечатывании.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756653
Уместно ещё и вспомнить наши фугасные снаряды времён РЯВ с в 3 раза меньшим содержанием ВВ.

Между нашими боеприпасами Р-Я войны и периода WWI пролегает технологическая пропость. По этой причине и пользовался современной боеприпасам терминологией (к примеру, Гончаров, стр. 128).

BK написал:

Оригинальное сообщение #756653
Всё же, скорее фугасный даже по нашей терминологии. Значение содержания ВВ на грани.

Согласен, на грани между полубронебоями и фугасным (у Гончарова это 6-8 и 10-15). Но по идеологии полагаю его всё же более близким к полубронебоям, т.е. весьма мощное фугасное воздействие, но не без претензий на бронеробиваемость.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756653
Помимо содержания ВВ, значение имеет ещё и тип ВВ, и взрыватель, и конструкция снаряда, и его материал.

Поэтому обычно "пляшут" от назначения.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756651
У этих питерских господ вообще большие проблемы и с переводом и с изложением переведенного. Получились довольно мусорные книга на вполне приличном исходном материале.

Не без этого, хотя пусть даже за такой перевод уже могу сказать спасибо. Мусор можно и логически отсеить. К тому же господа по крайней мере не ленятся указывать откуда приводится информация, чем некоторые авторы "брезгуют".

BK написал:

Оригинальное сообщение #756653
Абсолютно лишено смысла, если минимально знать германскую классификацию.

Будте добры, просветите. Самостоятельно возится с немецким языком очень не хочется, с английским то борюсь только при самой острой необходимости.

 

#150 24.10.2013 16:36:29

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756654
просветите. Самостоятельно возится с немецким языком очень не хочется

Пожалуйста. В немецком практикуются составные слова. Зная смысл каждой части, можно "сконструировать" целое:-). Благо, немцы очень методичны даже в названиях.

По мере возрастания содержания ВВ:

1) С "болванкой" вроде разобрались. Stahlvollgschosse (Stahl - volig - schosse) - трактовок тут нет и быть не может. (У нас называлось бы в то время - "стальное ядро".)

Все разрывные снаряды (с "начинкой") содержат часть granate - гранаты, в точности, как в нашей тогдашней классификации.

2) Panzergranate - (Panzer - granate) - тоже понятно, бронебойная - граната.

Часть слова spreng означает буквально "разрывной". Точный аналог у нас подобрать сложно, что-то типа "с фугасным действием".

3) Panzersprenggranate - (Panzer - spreng - granate) - Бронебойная - граната - с фугасным действием. Формально - полубронебойный снаряд.

4) Sprenggranate - (Spreng - granate) - "Разрывная" (фугасная) граната. Тут всё ясно. Это фугас.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756625
2. "Орудия калибра 305-мм стреляли одним типом полубронебойных снарядов (выделено мной - Р.Е.) с литерным обозначением 30.5sm Psgr (Panzersprenggranaten) L/3.4 длиной 3.4 калибра (...) с донным взрывателем весом 405 кг. Снаряд имел разрывной заряд 2.88 кг (2%  ) (обратите внимание, содержание ВВ неверное - Р.Е. ).

Тут почти всё неверно или перепутано:-).

"Правильные" снаряды можно посмотреть, например, у Кэмпбелла. Их два: в нашей классификации - "бронебойный" с примерно 3,3% ВВ и "фугасный" (полубронебойный) с примерно 6-7%. По германской - надо посмотреть оригиналы; по этим господам сказать сложно, уж больно они склонны всё путать.

 

Board footer