Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
invisible,
Аскольд,
клерк,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 28

#26 02.11.2013 00:21:47

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

#27 02.11.2013 00:47:42

abacus
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

veter написал:

Оригинальное сообщение #758075
Развить или развить и поддерживать в течении нескольких часов?

У Варяга очень большой запас (если его, конечно использовать). Его испытания проводились при временно вышедшем из строя котле... Даже если проблемы с одной машиной, другая могла тянуть под 10 000 л.с., что уже больше 19 узлов Асама... И это еще только на естественной тяге...

veter написал:

Оригинальное сообщение #758115
какое конкретно давление пара нужно для 120, 130, 140, 150 об\мин

Одно и тоже. 14 атм. для цилиндров высокого давления. Сами же котлы не могли ювелирно подстраиваться под точное давление и поэтому давали его с избытком. Расчетный режим на форсаже - 18 атм. Реальныное давление определялось некоторым запасом, превышением, в паровом обьеме котла и паропроводах (на многих кораблях стояли ресиверы). Мощность определялась не давлением, а количеством пара. Она регулировалась вводом котлов на режим. Для 60 об/мин достаточно 6 котлов. Каждый из них работает при давлении свыше 14 атм. (плюс - на преодоление сопротивление системы и клапанов машины). Фактически на испытаниях было 16,7 атм, но могло быть в пределах от 18 до примерно 14,5 атм.
Для 110 об/мин запускали 22 котла. Если помните, в феврале, этим количеством пытались сделать 140 об/мин, но пара стало не хватать и давление постепенно сползло ниже 14 атм, что заставило вводить еще котлы.

#28 02.11.2013 01:59:28

abacus
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
закон не линейный

2.0           2.5       3.0            3.5
1.026      1.00       0.973    0.947
       .026 ---- .027 ---- .026

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
в пределах погрешности измерения даже при допущении в худщую сторону. (Будете спорить? )

Я? Нибожемой! Вы, видимо, тоже уже убедились.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
- дать верхную оценку по потери скорости от обрастания;

Для этого надо знать долю трения в общем сопротивлении Варяга на максимальной скорости. А про кубический корень, посмотрите у того же Сизова формулу 8.11

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
дать оценку состояния машин и механизмов с учётом отработанного после ремонта времени и его влияние на скорость;

Тут главный вопрос - тот который Вы уже задавали. Поднять архивы. В принципе, данные переходов в Чемульпо, уже, во многом позволяют судить. Надо журнал. Ну и по Артуру не помешало бы.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
посчитать влияние течения (оно будет разное в прилив и в отлив)

Ну уж, во  всяком случае, не встречное. И река не текла вспять. Любые допуски будут в сторону лучших характеристик:-).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
Получим нижнию вероятностную оценку скорости

Я делаю проще. Не заморачиваюсь, мог ли Варяг иметь 24,6 узла или 23. Прикидки показывают, что и при 20-22 вполне успевает.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
Как минимум закроется вопрос о максимальных 16уз на чистой воде.

Для нас, да. Но опыт показывает, что, с периодичностью раз в пару месяцев, кто-то обязательно выйдет из тайги и заявит, что мелководье не даст развить скорость (как правило, какую и когда, не указывают). Для сапиэти приходится все это повторять каждый раз, пока не сат. Вы далеко не первый. Остаток выпадает в местный осадок и создает шумовой фон "защитников чести и достоинства третьего Рима". "16 узлов на мутной воде" и ни-ни... И плевать им на расчеты.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
верхнюю границу всё равно не рассчитать

Та чеж... 16 тыс. л.с. = 24,6 узла; 20 тыс. = Х.

#29 02.11.2013 07:45:13

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

veter написал:

Оригинальное сообщение #758117
Мы рассматриваем вопрос прорыва Варяга из Чемульпо мимо эскадры Уриу, с последующей погоней за Варягом Асамы и Мн? Тогда примерно столько от полудня до сумерек. До ПА около 120 миль - также возможен выход на перхват Варяга собратьев Асамы и собачек Дэвы. Если рвануть мимо Уриу, а дальше как карта ляжет, то 1-1,5час на 140 будет достаточно.

Что то вы не то пишете. До ПА 260 миль - 13 часов полного хода, причем, мимо эскадры Того.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#30 02.11.2013 08:23:30

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758154
Для этого надо знать долю трения в общем сопротивлении Варяга на максимальной скорости.

На 23 узл для такой длины - порядка 70-75%.
Экспериментируя с покраской днища можно получить эффективные результаты.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #758166
До ПА 260 миль - 13 часов полного хода, причем, мимо эскадры Того.

Полный ход на все время - слишком большая нагрузка.
9 февраля на той широте продолжительность дня 10,5 часов, стемнеет уже до шести часов. 5 часов полного хода и можно скорость снижать до среднего. К Порт-Артуру подойдут до рассвета. Полнолуние было 1 февраля, так что Луна в 40% фазе.

Отредактированно адм (02.11.2013 08:53:05)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#31 02.11.2013 09:29:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

адм написал:

Оригинальное сообщение #758169
Экспериментируя с покраской днища можно получить эффективные результаты.

Краска вроде известна - с 1903 года для РИФ краска "Интернациональ". На худой конец "Дабрис".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758154
Для нас, да. Но опыт показывает, что, с периодичностью раз в пару месяцев,

Так вопрос будет освещён с точки зрения математики и техники.
Ну я как минимум в математику больше верю чем в трактовку исторических фактов - меньше зависимости от исследователя и не нужно знать контекст факта.
В идеале хотелось бы получить цифры из разряда "обязательно к прочтению перед выдвижением гипотез" :[
Получение верхней границы не интересно - это чистая альтернатива в идеальных условиях.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758142
Так для серьезных исследователей этот вопрос давно закрыт.

Серьезные исследователи - это Мельников, Катаев, Полутов - именно на их работы ссылаются все остальные.
Освещение вопроса в их работах допускает большое разнообразие трактовок.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#32 02.11.2013 10:15:25

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

NMD написал:

Оригинальное сообщение #758143
«Варяг» вышел в бассейн и ошвартовался у стенки. Днем с помощью грузчиков погрузили 440 т угля, на следующий день в 4 ч утра подняли для погрузки строевую команду, а через полтора часа и машинную. К вечеру 5 октября в ямах крейсера было уже 1330 т угля, и водоизмещение опять превысило 7400 т.

Ну это то понятно, Мельникова наверное все читали :-)
Однако это вроде бы единственно упоминание в последние месяцы перед боем о принятии именно полного запаса угля. И для чего именно тогда решили принять полный запас - тоже вроде бы ясно. Крейсер то стоял у стенки, и в ближайшие месяцы столь благоприятной возможности для приема угля не предвиделось, и в реале не представилось.
Но следующие упоминание о погрузки относится лишь к моменту перед выходом 12 ноября, более чем месяц спустя. И это выглядит вполне логично, 12 тонн расхода в сутки на стоянке, + несколько выходов, вот запасы подрасходовались и надо пополнять.
О том же насколько геморойно было принимать уголь на рейде с барж, свидетельствует описание следующей угольной погрузки (без точных дат, но по смыслу это конец ноября - начало декабря). Тогда порядка 900 тонн принимать пришлось целую неделю!
В любом случае, между этим погрузками (как видим довольно не частыми), запасы угля уменьшались, крейсер "худел", и сильно перегруженным был не все время, а только некотрое время после очередной погрузки. Скажем, перед началом той погрузки, что длилась неделю, крейсер очевидно был легче на 900 тонн.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#33 02.11.2013 10:20:47

abacus
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

адм написал:

Оригинальное сообщение #758169
На 23 узл для такой длины - порядка 70-75%.

"В честь чего"? Из чего это следует?

адм написал:

Оригинальное сообщение #758169
Экспериментируя с покраской днища можно получить эффективные результаты.

Гипергидрофобная наносетка:-)? Давайте все же без экспериментов, обратимся к примерам из того времени.
«Алмаз» в сухом доке Алжира.
После откачки воды из дока выяснилось, что вся краска с подводной части, покрытой последний раз суриком перед спуском корабля на воду в мае 1903 года, почти слезла, но днище ракушками не обросло".

адм написал:

Оригинальное сообщение #758169
Полный ход на все время - слишком большая нагрузка.

Тем более, что мeжду ними 288 миль. Кто же в такие походы полной скоростью ходит? Ну, разве что, наш местный инвисибл... Вот в декабре, Варяг явно никто в Чемульпо не гнал - прошли меньше, чем за 25 часов. Любопытно, какой была дежурная группа котлов.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758171
Ну я как минимум в математику больше верю чем в трактовку исторических фактов

Мы единомышленники.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758171
В идеале хотелось бы получить цифры из разряда "обязательно к прочтению перед выдвижением гипотез"

Лет пять назад была идея прилепить вводную тему. Типа справочного центра. Но злобные селигерыши...:-)

#34 02.11.2013 10:22:00

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758171
Получение верхней границы не интересно - это чистая альтернатива в идеальных условиях.

Получение верхней границы - это чистая альтернатива в идеально-хороших условиях.
Получение нижней границы - это чистая альтернатива в идеально-плохих условиях.
Почему же одна чистая альтернатива Вас так интересует, а другая не интересует вовсе?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758171
Серьезные исследователи - это Мельников, Катаев, Полутов - именно на их работы ссылаются все остальные.Освещение вопроса в их работах допускает большое разнообразие трактовок.

Разве? Ну только если некоторые пассажи только из Мельникова, и только вырванные из контекста...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#35 02.11.2013 10:32:51

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758171
Краска вроде известна - с 1903 года для РИФ краска "Интернациональ".

Крамп на верфи красил другой краской, а в 1901 году Варяга перекрасили. Неизвестно, применял ли он смазки для уменьшения трения. Рекордную скорость Варяг показал через 10 дней после покраски.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#36 02.11.2013 10:44:10

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758176
"В честь чего"

Сомневаетесь? Можете сами пересчитать сопротивление.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758176
Гипергидрофобная наносетка

Да что угодно. Графит например. Не буду однозначно утверждать, что применил Крамп, но результат у него получился феноменальный по сравнению с немцами и французами.
Коэффициент трения днища Варяга был на уровне коэффициента трения медной обшивки.

Впрочем, все вопросы снимаются если при испытаниях была погрешность в индикаторах.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#37 02.11.2013 10:46:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

адм написал:

Оригинальное сообщение #758181
Крамп на верфи красил другой краской,

Речь о дне боя. Последняя покраска 1903 в доке с большой вероятностью "официальными составами".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758177
Получение нижней границы - это чистая альтернатива в идеально-плохих условиях.

Не идеально плохих - просто погрешности в расчётах реальных условий в худшую сторону, что очень вероятно.
Идеально-хорошие не достижимы в принципе (или лучше - вероятность стремится к 0). Например - запредельная мощность.

Отредактированно Скучный Ёж (02.11.2013 10:53:20)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#38 02.11.2013 15:49:24

roman-3k-hi
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758171
Ну я как минимум в математику больше верю чем в трактовку исторических фактов - меньше зависимости от исследователя и не нужно знать контекст факта.

Вера остаётся верой вне зависимости от того что является предметом этой веры. Математика не исключение (можно и с фактами). Зависимость от исследователя и контекста фактов присутствует, ещё как. Причина проста - математика построена на логике, логика, набор формальный правил, позволяющих из ВЕРНОГО утверждения, получать ВЕРНЫЕ выводы. Подставив на входе бред, получим то же самое. Сие есть повод для неувядаемых насмешек физиков над математиками. :) И анекдоты по этому поводу есть.
Вопрос к топикстартеру, да и к остальным: какого порядка погрешности Вы полагаете в подобных рода расчётах? Вопрос, какого рода погрешность требуется Вам для использования в Ваших целях.
//Грубый пример: скорость "Варяга" Х позволит ему проскочить по фарватеру и сбежать от Уриу, а скорость Y уже нет. Значит точность наших вычислений должна быть не хуже (Y-X)/2.
Среди факторов, влияющих на скорость можно добавить ещё один неозвученный: вода. Она разная. Спросите у любого плавца/гребца, различают воду "лёгкую" и "тяжёлую" (естественно одна относительно другой).

Спойлер :

Полагаю при расчётах учёта обрастания и пр. будет уместно вспомнить Афанасьева, к тому же у него статистика как раз из этой эпохи.

Отредактированно roman-3k-hi (02.11.2013 15:51:37)

#39 02.11.2013 15:54:16

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758184
Последняя покраска 1903 в доке с большой вероятностью "официальными составами".

Да. Перекрасили в красный цвет, впервые летом 1901 года.

Отредактированно адм (02.11.2013 15:54:49)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#40 02.11.2013 16:16:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

адм написал:

Оригинальное сообщение #758169
Полный ход на все время - слишком большая нагрузка.9 февраля на той широте продолжительность дня 10,5 часов, стемнеет уже до шести часов. 5 часов полного хода и можно скорость снижать до среднего. К Порт-Артуру подойдут до рассвета. Полнолуние было 1 февраля, так что Луна в 40% фазе.

6,5 часов преследования, если он вышел в 11:25. Механизмы такого не выдержат. С учетом боевых повреждений, которые неминуемы при прохождении мимо эскадры Уриу, его ход не будет превышать ход Асамы. А поддерживать полный ход придется и ночью, ибо Асама и К просто обгоняют и отрезают путь в ПА.
И часового боя крейсер тоже не выдержит.
И вообще, бежать надо во Владик, а не в лапы Того.

Отредактированно invisible (02.11.2013 16:27:05)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#41 02.11.2013 16:18:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758236
Вопрос, какого рода погрешность требуется Вам для использования в Ваших целях.
//Грубый пример: скорость "Варяга" Х позволит ему проскочить по фарватеру и сбежать от Уриу, а скорость Y уже нет. Значит точность наших вычислений должна быть не хуже (Y-X)/2.
Среди факторов, влияющих на скорость можно добавить ещё один неозвученный: вода. Она разная. Спросите у любого плавца/гребца, различают воду "лёгкую" и "тяжёлую" (естественно одна относительно другой).

Про погрешность: после корректировки будет 1% от исходной скорости (так обещано в исходнике метода, сейчас порядка 2-4% в худшую сторону).
Про цели: я не хочу делать какие либо выводы убежит/не убежит - интересует тех.состояние корабля и соответствие условиям боя в фарватере.
Про воду: в вычислительных методах что я видел учитывается вязкость воды (до этого вопроса не дошли, тем более статистика по испытаниям будет с того же моря).

Афанасьева посмотрю, спасибо.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#42 02.11.2013 16:30:54

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
Будете спорить?

Да будут, будут- не сомневайтесь.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758088
Давайте всё таки о субстанциях которые можно измерить.

Вообще- то не все можно измерить; а все, что можно измерить, имеет погрешность измерения.
(Лично я не думаю, что допустимые на момент боя характеристики крейсера "Варяг" могут быть измерены. Например, в связи с истечением времени, да. Это слишком многозависимый показатель. А посему решения его командования остаются истиной в последней инстанции, уже навек- до изобретения "машины времени"- неопровержимой и не оспариваемой. На то оно и командование всегда существовало, чтобы принимать решения в условиях дефицита информации и времени; в отличие, конечно, знатоков "этого дела". Решило командование, что сей час и здесь крейсер быстрее не пойдет- ну хоть обделайся все интернет- судоводители; ну не поплывет он быстрее! Точка).
Но в целом- хорошо читается. Бьете врага его же оружием, и как славно! Держитесь.
П.С.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758243
Про погрешность

Опередили, пока набирал.

Отредактированно БМВадимка (02.11.2013 16:32:25)

#43 02.11.2013 17:12:14

roman-3k-hi
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758243
Про погрешность: после корректировки будет 1% от исходной скорости (так обещано в исходнике метода, сейчас порядка 2-4% в худшую сторону).

Не против нескольких камней в Вашу сторону. Погрешность как-то оптимистична. 1.5-3% даст только учёт сопротивления воздуха надстроек (это без ветра). О том, что присутствует отношение осадки к ширине и коэф.полноты говорит о том, что площадь смоченной поверхности определяется по одной из приближённых формул. Точность в определении смоченной поверхности даст погрешность в 2-4%, т.е. ещё минус пару процентов точности к сопротивлению. Разница в числах Рейнольдса (для разного кинематического коэффициента вязкости), даст ещё процент-два к сопротилвению трения, т.е. примерно пол процента к суммарному сопротивлению и т.д. А есть ещё КПД винтов и прочие прелести.
Т.е. будет очень хорошо, если точность получится от 6-8% (где-то до 10-12%) суммарного сопротивления, откуда будет минимум 2.5-3% по скорости (это тоже весьма хороший результат).

#44 02.11.2013 17:35:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758255
Погрешность как-то оптимистична. 1.5-3% даст только учёт сопротивления воздуха надстроек (это без ветра). О том, что присутствует отношение осадки к ширине и коэф.полноты говорит о том, что площадь смоченной поверхности определяется по одной из приближённых формул. Точность в определении смоченной поверхности даст погрешность в 2-4%, т.е. ещё минус пару процентов точности к сопротивлению. Разница в числах Рейнольдса (для разного кинематического коэффициента вязкости), даст ещё процент-два к сопротилвению трения, т.е. примерно пол процента к суммарному сопротивлению и т.д. А есть ещё КПД винтов и прочие прелести

А Вы внимательно прочитали вводный пост? И чуть ниже.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #757945
Начать решил с падения скорости Варяга на фарватере Чемпульпо.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #757974
Суть в декомпозиции.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
Дальше надо:
- дать верхную оценку по потери скорости от обрастания;
- дать оценку состояния машин и механизмов с учётом отработанного после ремонта времени и его влияние на скорость;
- посчитать влияние течения (оно будет разное в прилив и в отлив).

Получим нижнию вероятностную оценку скорости (допуски будут в сторону худших характеристик так как верхнюю границу всё равно не рассчитать).
Дальше тоже для разгоных характеристик и управляемости.

Вот какой то такой план.

То есть это только для влияния мелководья на движение (учёт возрастания волнового сопротивления, и так как метод относительно своей скорости считается, то площадь смоч.поверхности можно не учитывать в явном виде).
Так что будет (я надеюсь) набор факторов каждый со своей погрешностью. Будет их сумма с учётом суммарной погрешности.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#45 02.11.2013 18:32:54

roman-3k-hi
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758261
учёт возрастания волнового сопротивления, и так как метод относительно своей скорости считается, то площадь смоч.поверхности можно не учитывать в явном виде

Чтобы учесть возрастание волнового сопротивления нужно знать какую долю от общего сопротилвения оно занимало. Для этого и нужно знать значения прочих видов сопротивления. С изменением волнообразования изменится и их соотношение. Для учёта их соотношения и вводятся:

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #757945
k1 - коэф. зависящий от коэф. общей полноты
k2 - коэф. зависимости от скорости и глубины
k3 - коэф. учёта отношения ширины к осадке

Что и было мною отмечено:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758255
О том, что присутствует отношение осадки к ширине и коэф.полноты говорит о том, что площадь смоченной поверхности определяется по одной из приближённых формул.

Вот это

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #757945
для больших глубин и меньших скоростей формулу применять нельзя

говорит о том, что формула для закритических скоростей, но в таблице бОльшая часть скорость ниже критической.
Учитывать нужно не только волновое сопротивления, потому что при глубинах порядка 1.5-2.5 осадок изрядно возрастает вязкостное (трение+формы) сопротивление (на 10-15%).
КПД винта будет сильно зависить от скорости (как правило наибольший для максимальной скорости).
Это всё к тому, что в действительности будет погрешность, да немалая. К примеру, можно смело отбросить третий знак после запятой - это фикция (это видно и по Вашим оценкам точности).
Поэтому выше Я и спрашивал:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758236
Вопрос к топикстартеру, да и к остальным: какого порядка погрешности Вы полагаете в подобных рода расчётах? Вопрос, какого рода погрешность требуется Вам для использования в Ваших целях.

Поэтому и написал свой пост выше, если точность

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758243
сейчас порядка 2-4% в худшую сторону

(замечу, что к подобным же оценкам пришёл и Я:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758255
откуда будет минимум 2.5-3% по скорости (это тоже весьма хороший результат

)
то как эта точность может преобразоваться в более высокую точность

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758243
после корректировки будет 1% от исходной скорости

?
С учётом бОльшего колличества факторов:

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758261
Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #757974
Суть в декомпозиции.
Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
Дальше надо:
- дать верхную оценку по потери скорости от обрастания;
- дать оценку состояния машин и механизмов с учётом отработанного после ремонта времени и его влияние на скорость;
- посчитать влияние течения (оно будет разное в прилив и в отлив).

Получим нижнию вероятностную оценку скорости (допуски будут в сторону худших характеристик так как верхнюю границу всё равно не рассчитать).
Дальше тоже для разгоных характеристик и управляемости.

точность будет только падать.

#46 02.11.2013 19:54:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758272
говорит о том, что формула для закритических скоростей, но в таблице бОльшая часть скорость ниже критической.

Эта формула для докритических скоростей. Для больших глубин и меньших скоростей влияние будет в пределах погрешности. При преодаление 1,2 критической скорости скорость на мелководье возрастает относительно глубокой воды.
Критическую скорость для заданной глубины можно посчитать как V=sqrt(g*H) (например для Варяга на 17 метрах нужно 23 узла, это тоже что на глубокой воде 25уз)

Приведённый глубины более 14 метров - ~2,3 осадки Варяга.

Формула империческая - все поправки на изменение разных параметров учтены в k2.
Вопросы доказательства мат.аппарата к автору книги "Теория корабля". Способ активно применяется на практике совместно с диаграммами Скотта и Лакенби.

В итоге будет суммарная погрешность - но её тоже можно оценить и получить нижнюю границу.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#47 02.11.2013 23:02:44

abacus
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

адм написал:

Оригинальное сообщение #758183
Сомневаетесь? Можете сами пересчитать сопротивление.

О! Тогда 10%:-). Сомневаетесь? Можете сами пересчитать сопротивление. Можно что угодно ляпнуть, если доказывать предоставить оппоненту.
Если серьезно, то при Фр = 0,3 трение обычно не более 50%

адм написал:

Оригинальное сообщение #758183
Да что угодно. Графит например.

Да-да... Шенснович бы им показал пива и графита. Те времена давно прошли. Да и Варяг - не миноноска.
Кроме того, между окраской и испытаниями, Варяг прошел 400 миль по Бостонского рейда. Водолазы графит восстанавливали:-)?

адм написал:

Оригинальное сообщение #758183
Не буду однозначно утверждать, что применил Крамп

Но утверждаете:-).

адм написал:

Оригинальное сообщение #758183
результат у него получился феноменальный по сравнению с немцами и французами.

Почему Вы решили, что это именно от графита или вообще именно от трения? Напомню, что на переходе в Палермо 27 сентября 1901, давно уже перекрашенный, Варяг дал 21 узел при 22 работающих котлах. И это даже не по Мельникову, а непосредственно по Бэру.

адм написал:

Оригинальное сообщение #758183
Коэффициент трения днища Варяга был на уровне коэффициента трения медной обшивки.

Напечатайте, пожалуйста, коэффициент трения Варяга и, отдельно "для медной обшивки". Можно с точностью одного знака после запятой. Или опять пошлете "самому пересчитать"?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758243
Афанасьева посмотрю, спасибо.

Вот, кстати, хорошее применение Вашим математическим пристрастиям. На сколько, по этой формуле, увеличение водоизмещения, уменьшает скорость? Я, в свое время, проверял и хотелось бы независимую проверку. Это поможет нам разобраться и с многочисленными поправками Мельникова на перегруз.
И, кстати, тут же проверите "коэффициент трения А":-).

#48 02.11.2013 23:28:46

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758134
Прорваться, оторваться на безопасное расстояние

Безопасное расстояние это сколько? 40-50 каб откуда его Асама достать не сможет или все же уйти от наблюдения с Мн. Пусть примерно те же 50-60каб. Но даже 60 каб это минимум 2часа бега на 140 об\мин. Если принять Варяг 21,5уз.

#49 02.11.2013 23:44:25

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758150
Его испытания проводились при временно вышедшем из строя котле..

1 котел не повлияет на скорость на испытаниях. Все котлы могут работать на главные машины, но есть еще отбор пара на вспомогательные механизмы. Его можно свести к минимуму на испытаниях. А вот в боевых условиях - пример Россия 1 августа 1904г, когда часть котлов оказалась отрезанной от паровой магистрали из-за поломки задвижки паропровода.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758150
Одно и тоже. 14 атм. для цилиндров высокого давления. Сами же котлы не могли ювелирно подстраиваться под точное давление и поэтому давали его с избытком. Расчетный режим на форсаже - 18 атм. Реальныное давление определялось некоторым запасом, превышением, в паровом обьеме котла и паропроводах (на многих кораблях стояли ресиверы).

Тогда почему держали на испытаниях ы 1903г не менее 16атм? Запас давления нужен,но не многовато? 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #758242
И вообще, бежать надо во Владик, а не в лапы Того.

Отредактированно invisible (Сегодня 16:27:05)

Это Вы сейчас знаете куда бежать. Руднев думаю пошел бы в главную базу.

Отредактированно veter (02.11.2013 23:45:55)

#50 03.11.2013 00:56:50

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758373
Напечатайте, пожалуйста, коэффициент трения Варяга и, отдельно "для медной обшивки".

Для стальных клепанных судов при Re=13*10(8) поправка к коэффициенту трения 0,7х10(-3)
Для медной обшивки - 0,4х10(-3)
Для пластика - 0,1х10(-3)
Для обросшего днища - 1...2х10(-3).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758373
Варяг дал 21 узел при 22 работающих котлах.

Для 21 узл необходима мощность 13-13,5 тыс.илс (при поправке 0,7). 22 котла - 73% от 30, то есть максимально котлы Варяга могли дать 18 тыс илс. Как раз то что рассчитывал Крамп.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

Страниц: 1 2 3 4 … 28


Board footer