Олег написал:

Оригинальное сообщение #758362
что французы в 1812 воевали лучше

Ну, слава богу, Вы и о французах вспомнили.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758362
не помешало им потерять больше

Французам? Или "двунадесять языков"? И больше это в каком смысле? Считая у них вплоть до поваров и ездовых, а у нас только солдат регулярной армии? Или как?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758362
а существуют данные по погибшим именно на фронте с обоих сторон

Вы в "Вики" загляните. Даже там признается, что точных цифр нет. Подозреваю, что и не будет никогда. Но разве важны потери только на фронте? А те наши пленные, которых уморили в лагерях, разве, в конечном счете, не результат поражений на фронте? Вообще-то, стоило бы считать людские потери в общей сложности, разумеется, учитывая, что мы воевали не только с немцами, а немцы не только с нами. Вот, только, как выделить наши потери от действий именно немцев, а их - от наших, бог весть.

Отредактированно iTow (03.11.2013 00:25:32)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #758415
Подозреваю, что и не будет никогда. Но разве важны потери только на фронте? А те наши пленные, которых уморили в лагерях, разве, в конечном счете, не результат поражений на фронте?

Подозреваю, что если бы немцы в ПМВ зверствовали бы так же, как в ВМВ, соотношение потерь было бы еще хуже.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #758415
Вот, только, как выделить наши потери от действий именно немцев, а их - от наших, бог весть.

Угу, и как считают тоже не понятно. Взятый в плен, завербованный бендеровцами и погибший в боях с КА считается потерей только у нас или у немцев тоже? Понятно, что у нас больше, но во сколько раз больше пока больше пропаганда, чем наука. Давайте лучше вернемся к 18-19 векам.

CES написал:

Оригинальное сообщение #758376
общую победу, громадные потери и явные ошибки...

Общая победа - безусловно да.
Явные ошибки - сомнительно. Турецкие крепости были все же вполне обьективным факторов, и их тоже не полные идиоты строили, вкладывая в это огромные средства, чтобы их можно было бы так вот запросто обойти, и оставить запросто в своем тылу. Если же оставлять против каждой адекватное прикрытие - так и армии не хватит. Плюс у турок появится возможность бить нас по частям, причем выбирая для этого наиболее благоприятные для них моменты.
Так что не такое это простое дело, и простых решений тут не было. Как и якобы явных ошибок. Были бы действительно явные ошибки - не было бы общей победы.
Чтоже до потерь, то они носили главным образом санитарный характер, и в той ситуации (наступательной войны против хорошо подготовленного и укрепившегося противника) были практически неизбежны. Подобного рода потерь и самому Наполеону избежать не удавалось, с той лишь разницей что они привели его к поражению, а нас - нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758455
те сотни тысяч, что пережили плен и вернулись - были из графы потерь вычеркнуты.

Кроме 250 тыс. "перемещенных лиц", оставшихся на Западе.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758423
если бы немцы в ПМВ зверствовали бы так же

Возможно.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758423
Давайте лучше вернемся

Если в плане подсчета потерь, то там нас ждут еще худшие дебри.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #758483
уточнить кто и как эти потери считал

Да, это как раз самое интересное. Иной раз по поводу одного и того же события суждения, равно как цифровые данные, расходятся очень существенно. И все, вроде бы, имеют какое-то обоснование.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758423
если бы

Думается, пора уже составить гимн этому выражению, служащему главным аргументом в споре с неудобными мнениями)))

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758518
русские воевать не умели,

Читаем:

CES написал:

Оригинальное сообщение #758139
После одержания столь блистательных и эффектных побед как Румянцевым и Суворовым

Так, что умели, иногда здорово, но в основном...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758518
А кто с этим не согласен - просьба не беспокоить?

Нет, ну все-таки насколько интересным получился итог полемики:

Одна сторона: существует масса источников о низкой боеспособности армии турок, ставящая вопрос об использовании этого момента Россией, тем более на ПЯТУЮ ВОЙНУ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ
Другая:

Без ответа

Одна сторона: назовите источник Ваших данных о силе противника, если Вы считаете его равноценной силой как миниум
Другая:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758518
для Вас неприкосновенная тема только одна - никогда де русские воевать не умели,

Одна сторона: в историографии еще до 1917 г. целый ряд авторов ставил вопрос о низкой эффективности примнения армии против турок (перечень прилагается, указываются ошибки)
Другая:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758190
мне сложно понять причины Ваших нападок на самые удачные из тех войн, что вела Российская Империя. Блестящие победы, значительные успехи, крупные достижения.

Одна сторона: наши потери при таком раскладе выглядят великоватыми
Другая сторона:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758453
и простых решений тут не было.

Одна сторона: есть большой список откровенных глупостей ком состава (опять-таки с приведением конкретных примеров)
Другая сторона:

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757538
"Война есть война, Остальное не в счет, В войне хорошо, Что к победе ведет"

Одна сторона: Если все хорошо, АРГУМЕНТЫ, КАКИЕ-БЫ ОНИ НИ БЫЛИ ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ, что тогда обсуждать?
Другая сторона:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758518
Судя по Вашему стилю полемики, для Вас неприкосновенная тема только одна - никогда де русские воевать не умели, и если когда и побеждали, то только заваливая врага горами трупов?

Ничего в такой полемике не смущает?

Отредактированно CES (03.11.2013 16:35:27)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758525
Обсудить их действительно можно, и даже нужно. Можно попытаться даже вывести из этого некоторые закономерности, которые в последующем ссумируясь, возможно оказывали влияние и на поражения русских в войнах 20 века.

Просто-то таки поразительно. Пока что Вы в осноном или просто игнорировали означенные проблемы, или переходили на личности (перечитайте полемику, где хоть один обратный пример?) Или Вы в серьез считаете ответ

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758453
простых решений тут не было.

серьезным? Полемика подразумевает тезис, его подтверждение, антитезис и его подтверждение (источником), а не посылание оппонента к...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758525
походить к нему подобным нахрапом,

Так выше и был предложен перечень аргументов. Аргументов которые как раз и иподводят к тому, что проблемы 20 в. взялись не на пустом месте, а во многом выросли из проблем в т.ч. и с турками, на которые закрывали глаза и которые не очень выделялись из-за наличия целого ряда по настоящему гениальных полководцев и слабости противника. Более того приведены примеры. И...?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758525
Вы не находите тут понимания...

Да где уж нам! С суконым рылом да в калашный ряд)))

Отредактированно CES (03.11.2013 17:09:46)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758533
именно в той редакции, что изложили Вы)

А моей "редакции" то не было. Была подборка сведений целого ряда современников и исследователей, показывающая слишком явные ошибки целого ряда генералов. Они и были приведены.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758533
идиоты эти генералы

Опять некорректное обобщение. Речь шла о конкретных примерах, где генералы делавшие эти ошибки, по видимому, подлежат такому определению. В чем, например, не прав В.Н. Виноградов? Только конкретно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758533
какие же были идиоты эти генералы, что стали крепости брать, а не оставлять в покое - считаю, напротив, не слишком серьезными.

Так, А.Н. Петров и исходил во-первых из опыта действий против турок, из слабостей и сильных сторон противника. Ведь чтобы напасть на нас в поле, нужно было быть к этому готовым, а турки в полевых сражениях терпели поражения и старались растащить русскую армию по крепостям, что ей было крайне не выгодно. Об этом писали и Д.А. Милютин, и М.И. Кутузов, и А.В. Суворов. Но остальные продолжали заниматься осадами, как наиболее удобным занятием. Это тезис. Чтобы его оспорить, нужно привести обратные примеры, показать данные о том, что турки были намного сильнее... Тогда эта альтернатива отпадет. Но если в ответ просто говорить, что все генералы не идиоты и точка, а посему все правильно...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758533
Так чего же именно нам так активно посыпать головы пеплом?

Так и не надо. Анализ ошибок не есть оплевывание побед. К тому же если изначально исходить из того, что все было правильно, генералы не ошибались, то проблему означенную Вами же

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758525
Можно попытаться даже вывести из этого некоторые закономерности, которые в последующем ссумируясь, возможно оказывали влияние и на поражения русских в войнах 20 века

Вы никогда не решите. Противоречие, однако.

Отредактированно CES (03.11.2013 17:35:49)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758555
И что там дальше было - Вы наверное помните.

А ведь получи Радецкий сразу большие силы и перейди Балканы уже в июле 1877 г., угроза Константинополю возникла гораздо бы раньше (что тогда было бы с турецкими крепостями...?) А как мы блистально брали Плевну и почему турки в ней вообще закрепились, Вы наверное тоже помните... Впрочем, заранее понятно, все в любом случае делалось абсолютно правильно.  Так что...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758555
Прежде всего исходить надо из попыток понять, чем же руководствовались конкретные генералы,

Можно, наконец, узнать, здесь чем думали генералы (из приказа Говорова по Усть-Тосненской операции)?

Основными причинами невыполнения задач являются:
Полная беспечность и безграмотность Военного совета и штаба армии, командиров и штабов дивизий в организации и ведении тактической разведки противника, в результате чего ни перед боем, ни в ходе боя, ни командарм, ни командиры дивизий не знали противника.
Командующий армией и командиры дивизий не умеют руководить артиллерией и минометами усиления и танками в современном наступательном бою. Огонь артиллерии и минометов не массировался на решающих направлениях. Тактические задачи артиллерии и минометов усиления ставились нецелеустремленно по этапам боя. Объекты огневого воздействия вообще не указываются артиллерии, выбор их представляется артначальникам самостоятельно. Минометный огонь, несмотря на неоднократные указания, массированно использован не был.
В результате непродуманного использования артиллерии и минометов огневая система противника на переднем крае, его минометные и артиллерийские батареи подавлены не были.
Ввод в бой танковых подразделений не был обеспечен рядом организационных мероприятий. Минные поля не были разминированы, в результате чего с вводом в бой танки несли потери на своих минных полях. Не были подготовлены дороги. У командира 268 сд была попытка решать задачи боем одних танковых подразделений, не увязав их действия с пехотой и не обеспечив артиллерийской поддержкой.
Штабы армий и дивизий оказались неподготовленными к управлению войсками. Начальники штабов армий и дивизий не руководили деятельностью подчиненных отделов и начальниками родов войск, не ставили им конкретных за-дач ни при организации боя, ни в ходе его.
Выяснение обстановки, положения и действий своих войск проходило с таким запозданием, что отдельные частные успехи войск не были своевременно использованы и развиты. Контроля за выполнением отданных приказов ор-ганизовано не было. Начальники штабов занимались лишь фиксацией событий, не контролируя фактического положения войск и правдивости поступающих донесений...
В проведенной операции войска армии понесли большие потери в личном составе убитыми и ранеными. Цифра потерь говорит за то, что у начальствующего состава армии притупилось сознание необходимости максимального сохранения личного состава армии. Пренебрежение к неоправданным потерям бойцов и командиров является характерной особенностью командования 55-й армии. Даже тогда, когда нет активных боевых действий, 55-я армия несет самые высокие потери среди армий и групп фронта. Достаточно указать, что в период с 6 по 9.9 армия потеряла убитыми и ранеными 3800 человек...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758555
Считать же что ... так Виноградов, Петров и Сидоров сказали - не вполне контруктивно.

Правильно, о чем и шла речь. Зачем думать, что они писали, почему и какие доводы использовали. В корзину их. И точка. Очень конструктивно. Да и как действительно генерал (ЛЮБОЙ) - читай НАЧАЛЬНИК - мог ошибаться? "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" Однако...

CES написал:

Оригинальное сообщение #758563
А ведь получи Радецкий сразу большие силы и перейди Балканы уже в июле

Ну да, а если бы ему еще и пару танковых корпусов, и хотя бы один воздушно-десантный..., то он бы конечно... :-)
Только не было ничего больше в июле. Все силы что были (весьма немалые) потратили на организацию многочисленных заслонов против крепостей - в точном соответствии с Вашими рекомендациями "идиотам-генералам". И на Шипке уже даже батальону лишнему взяться было неоткуда.
Так что стоит наверное уже признать, что в проблеме наступления на Турцию не было ни простых решений, ни однозначно верных, ни однозначно ошибочных. У любого из возможных решений были свои сильные и слабые стороны.
И вот ведь судьбы генеральская - в таких условиях какое бы конкретное решение не было принято, все равно остается место для критиканствующих высказываний. Дескать вот ведь какие же идиоты, можнож ведь было по другому сделать... :-)

CES написал:

Оригинальное сообщение #758563
(из приказа Говорова по Усть-Тосненской операции)

А вот попытаться иллюстрировать проблемы русской армии примерами из РККА - не корректно. То что РККА первой половины ВОВ была откровенно слабо подготовлена, а ее командный состав в массе своей еще и деморализован - в целом понятно. Но это уже совсем другая опера, к русской армии отношения не имеющая.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #758585
Но теоретики этого не поняли и фетишизировали крепости и в 1914-18, и в 1939-45 гг.

О чем и речь.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758576
И на Шипке уже даже батальону лишнему взяться было неоткуда.

Поэтому то и взяться неоткуда, что все потратили на крепости. Кстати, об этом даже Керсновский писал...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758576
А вот попытаться иллюстрировать проблемы русской армии примерами из РККА - не корректно. То что РККА первой половины ВОВ была откровенно слабо подготовлена, а ее командный состав в массе своей еще и деморализован - в целом понятно. Но это уже совсем другая опера, к русской армии отношения не имеющая.

Ах вон оно в чем дело-то! Оказывается во всем большевики виноваты. А в этом, простите тоже:

CES написал:

Оригинальное сообщение #758376
Михайловский-Данилевский А.И.

    Я бы не поверил, если бы сам не видал, до какой степени наши офицеры несведущи в сем деле; офицер, который в этот день располагал цепь, поступал не только вопреки военным правилам, но даже вопреки здравому рассудку. Ему надобно было стать версты с две позади казаков, чтобы, в случае нападения на сих последних, их подкреплять, следственно ему надобно было поставить эскадрон свой взводами, а от сих последних высылать патрули, но вместо того он весь эси этого не заметит...кадрон свой разбил в одну цепь, так что людей некем было сменить и им приходилось сидеть на лошадях от 8-ми часов вечера до 4-х часов утра, и сверх того они должны были по возможности подкреплять казаков, ежели бы надобность того востребовала

И в чем разница с приказом Л.А. Говорова? (кстати, могу привести примеры пободобных оценок руской армии Закревского, Кисилева, Торнау, Газенкампфа, Зайончковского...) И еще, а сколько генералу нужно отходить от "деморализации" на войне? 5 лет? Так чем же они все-таки думали исходя из Вашей логики здесь?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758568
А вы не рассматриваете версию, что могли ошибаться и генералы и историки?

С удовольствием.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758568
Зная, что у турок всего 10 ЛК, из них половина очень слабые, можно требовать от Спиридова более агрессивных действий. Но он то предполагал, что у противника 16 ЛК против его 9.

Ни в коей мере, с моей стороны, ибо комплексный анализ показывает:
1. Это первый подобный опыт Спиридова и его командиров (ГЕНЕРАЛЫ же на СУШЕ ВОЕВАЛИ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ 5 раз с одинаковым эффектом)...
2. Сигнальная система на русском флоте еще не достаточно развита
3. В РОссии Господствует идея боя линия против линии
4. Эскадры пришедшие в Архипелаг были не в лучшем состоянии.

В общем, здесь как раз тот случай, когда Спиридов и К похоже сделали максимум возможного. И попинать их можно в основном за искажение информации о противнике, которая, видимо, все-таки была отличной от русской.