Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана"" / Цусимские форумы

Евгений Пинак · 30.09.2013 10:14:17

goose написал:
Оригинальное сообщение #748393
Я так понял, вопрос был в том, почему корабль, построенный по гражданским технологиям и имеющий скромную живучесть продержался на плаву так мало. Думаю, 10 минут, это нормально для корабля с командой, не обученной, как следует, борьбе за живучесть, и не имеющего конструктивно элементов, повышающих живучесть.

И откуда Вы эту чушь берёте???

goose · 30.09.2013 10:33:19

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #748404
И откуда Вы эту чушь берёте???

конкретнее с наездами, пожалуйста.

Евгений Пинак · 30.09.2013 14:16:27

А чего непонятно-то? Откуда Вы взяли эту чушь, которую написали?

Serg · 30.09.2013 22:20:02

goose написал:
Оригинальное сообщение #748409
конкретнее с наездами, пожалуйста.

Кува взорвался.

sargw23 · 30.09.2013 23:54:12

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #748158
На каком из перегонов?

ну на том где его эскортировал Каси (14/11-04/12) -). Потери конвоя составили всего 2 ТР + и 1 поврежденный - если в конвое их было 4 то это разгром, 20 не смертельно -)

goose написал:
Оригинальное сообщение #748393
А вот тут не понял, в чём вопрос?

Если для него бой продолжался от открытия огня американцами до похода на дно всего 10 мин, то ИМХО написано так будь-то он долго и упорно сражался.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #748691
Кува взорвался

Затонул, вот с combinedfleet

From what can be discerned from the documentaries and few images of the wreck from the dive, Kuwa's superstructure lies largely collapsed, and the bridge area and pilothouse all but destroyed. This is consistent with reports that mentioned shell hits on the pilothouse area. The torpedo tube mount is trained out to port, but it was not mentioned if its torpedoes have been fired, which would have been desirable to know, as the 2005 expedition asserts claim for the torpedo hit on USS Cooper to Kuwa when it is more generally credited to her consort Matsu that night, the Take, which certainly fired torpedoes. According to the interviews of Kuwa survivors, the destroyer than slowly settled with a port list, and nosed under "quietly" to descend to the bottom. Among the few other unusual details cited by the survivors was that Kuwa floated about 1-2 hours after being hit before finally sinking (never before claimed), and that eight survivors were rescued by Transport No.140 as she passed through them and left the bay with the withdrawing convoy. (The No. 140 was indeed with the TA VII Third Echelon, and the citing of this obscure fact goes far to affirm the interviewee's - Hirabayashi Takashi - recall. It is worth noting that the 140 and others departed Ormoc at 0330, so Kuwa had sunk prior to then at the latest.). As far as is known, there have been no follow-up dives since December 2005 to further document the wreck.

Отредактированно sargw23 (30.09.2013 23:56:26)

Serg · 01.10.2013 01:26:55

sargw23 написал:
Оригинальное сообщение #748719
Затонул,

Почему тогда с Кува спаслось только несколько человек?
По донесениям Самнера&Моале и общему отчету их цель затонула около 00.20. http://dd-692.com/ormocbay.htm

Сумрак · 01.10.2013 12:31:14

Женя, прочитал недавно "макет" (саму книгу до сих пор не купил) - полный респект! Очень понравилось. *THUMBS UP*

goose · 01.10.2013 13:59:25

Serg написал:
Оригинальное сообщение #748691
Кува взорвался.

В ходе скоротечной артиллерийской перестрелки Кува получил тяжелые повреждения, потерял управление и, описывая циркуляцию, выскочил на скалы.
http://www.24wunderwaffe.ru/WeaponBook/Jap_DD_1/03.htm
Войдя в залив Ормок вместе с «Самнером» и «Моэлом», «Купер» сразу после полуночи установил контакт с надводной целью на расстоянии 12200 ярдов. Капитан 2 ранга М.Э. Питерсон приказал открыть огонь. В течение 9 минут эсминец вел энергичный огонь из 127-мм орудий. Корабль, очевидно, большой эсминец, загорелся и затонул, весь охваченный пламенем. На самом деле это был японский миноносец «Кува». Он перевозил подкрепления для гарнизона Лейте. Многие пехотинцы так и не добрались до острова, хотя около 250 трупов выбросило на берег Лейте.
«Купер» немедленно перенес огонь на вторую цель, но не смог уточнить результаты своей стрельбы, так как буквально через минуту получил попадание торпеды, не успев закончить поворот.
http://libes.ru/348605.html
http://wikimapia.org/14637516/Wreck-of- … -%E6%A1%91

Спойлер :

Escorting the decoy 'Northern Force' of Aircraft Carriers during the Battle of Leyte Gulf, the Kuwa and her fellow Destroyers inflicted what damage they could against the marauding aircraft of the US 7th Fleet in the Battle off Cape Engano in late October 1944. Following the loss of three carriers in the battle, Kuwa rescued the survivors from the Zuihō before returning to Japan. After a brief stopover in Kure, the new Destroyer was tasked with escorting a vital troop and supply convoy from Kure to Manila to support Japanese forces under attack in the Philippines. Departing on November 10th, Kuwa saw her charges safely to Manila, where another convoy codenamed TA No. 7 was organized to bring troops and supplies further down the line to Ormoc.

US codebreakers were able to decipher the dates, times and size of convoy TA 7 and quickly made preparations to attack it before it could reach it's destination. The Destroyers USS Allen M. Sumner (DD-692), USS Cooper (DD-695) & USS Moale (DD-693) were assigned to the task and as night fell on December 2nd, they made their way from Leyte Gulf to Ormoc Bay, being attacked and harrassed by Japanese bombers the whole way.

The Kuwa and convoy TA 7 safely docked at Ormoc shortly before midnight on December 2nd, and the Kuwa and fellow Destroyer Take withdrew to screen the transports as they unloaded onshore. Reports of American ships moving in the area put the crews on high alert, but no contacts were picked up on the Kuwa's radar screen or by her lookouts. Spotty contacts began to show up on the Kuwa's radar as midnight approached, but given the number of small vessels in the area, the crew did little to investigate them for fear of revealing their position or leaving the transports open to attack. Suddenly the horizon to the Southeast began to light up in several places, followed by the rumbles of gunfire as the three undetected American Destroyers opened fire on the Kuwa.

Racing to their battle stations, the crew of the Kuwa were all but powerless to stop the rain of 5-inch shells from slamming into their ship from stem to stern, and within minutes of the first shot the Kuwa was heavily damaged and on fire. Damage control teams and gunners raced about the open decks to their stations and dozens of crew were killed or wounded by shells or shrapnel peppering the ship from the radar-directed guns aboard the American Destroyers. At 0019hrs the numerous holes in the hull of the Kuwa made her roll heavily to Starboard and open hatches and topside damage allowed massive flooding of the Kuwa's internal spaces. Heavily aflame, the Kuwa rolled over and sank at this location at 0020hrs on December 3rd, 1944, taking most of her crew and her Captain with her to the bottom.

http://www.combinedfleet.com/atully08.htm

Спойлер :

Destroyer KUWA

The Matsu-class destroyer Kuwa was sunk around midnight of Dec 2/3 1944 in the violent surface battle of Ormoc Bay when the third echelon of the TA VII reinforcement ran into a U.S. destroyer trio sent to intercept it. The action was as bloody as it was swift -- flagship Kuwa and consort Take raced to defend the convoy, only to for Kuwa be hit repeatedly starting ten minutes after midnight just as Dec 3 began, and apparently going down in flames soon after. In the meantime, destroyer USS Cooper had also been sunk with 191 hands, falling victim to a torpedo hit starboard amidship from one of the Japanese destroyers.

In 2002 a wreck suspected to be the Matsu-class destroyer Kuwa sunk in this Battle of Ormoc Bay on 3 December 1944 was located by renowned diver Robert Lalumerie. On December 15, 2005 a major dive to survey and attempt to confirm the wreck's identity was undertaken by a team of six Hong Kong based divers. A documentary aired on the expedition gives useful details and precious interviews with Japanese survivors. The wreck was found to lie at a depth of 105.12 meters, and somewhat upright, buried in the bottom. The distinctive torpedo tube mount among other features confirmed its identity as a Japanese warship, and its length was the correct length. Moreover, the location was not far from where the U.S. Navy had reported sinking her. A final confirmation seemed to come from the fact the wreck has a welded hull. Though technically identity could not be proven in 2005-2006 and some slight doubts remained among the diving team and their consultants, they really have little cause to doubt their find. It is this writer's firm informed opinion that the wreck is Kuwa, no question, for the other four Japanese destroyers mentioned (the victims of Nov 11, 1944 TA III convoy disaster) do not lie anywhere near there, but rather off Ponson Island. Furthermore, the single torpedo mount is characteristic, and the wreck's position and even how it lies matches the account of a survivor's interrogation the author located in the National Archives. There simply are not any other comparable candidates though the relative neglect of the later Leyte campaign apparently has created this impression. The case is strengthened all the more by the discovery of the other victim of that battle, destroyer USS Cooper at comparable depth and in the correct relation to the Japanese wreck.

From what can be discerned from the documentaries and few images of the wreck from the dive, Kuwa's superstructure lies largely collapsed, and the bridge area and pilothouse all but destroyed. This is consistent with reports that mentioned shell hits on the pilothouse area. The torpedo tube mount is trained out to port, but it was not mentioned if its torpedoes have been fired, which would have been desirable to know, as the 2005 expedition asserts claim for the torpedo hit on USS Cooper to Kuwa when it is more generally credited to her consort Matsu that night, the Take, which certainly fired torpedoes. According to the interviews of Kuwa survivors, the destroyer than slowly settled with a port list, and nosed under "quietly" to descend to the bottom. Among the few other unusual details cited by the survivors was that Kuwa floated about 1-2 hours after being hit before finally sinking (never before claimed), and that eight survivors were rescued by Transport No.140 as she passed through them and left the bay with the withdrawing convoy. (The No. 140 was indeed with the TA VII Third Echelon, and the citing of this obscure fact goes far to affirm the interviewee's - Hirabayashi Takashi - recall. It is worth noting that the 140 and others departed Ormoc at 0330, so Kuwa had sunk prior to then at the latest.). As far as is known, there have been no follow-up dives since December 2005 to further document the wreck.

Это вы где взрыв увидели?
Очевидцы с обоих сторон говорят, что американцы наделали много дырок в корпусе, особенно в центральной части, начался пожар и он неспешно утонул, описывая циркуляцию и завалившись на борт. Очевидцы говорят, что он тонул и горел около двух часов. Водолазы сообщают о разрушении ходового мостика и рубки взрывом снаряда и деградации прочих уцелевших надстроек. Были открыты люки переборок, и корабль быстро набрал воды, что свидетельствует о пренебрежении к борьбе за живучесть во время боя. На американских кораблях такое было недопустимо. Возможным оправданием этому могло быть присутствие десанта на борту.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #748528
1
А чего непонятно-то? Откуда Вы взяли эту чушь, которую написали?

не детский сад же. вынужден прилепить вам в ответ название пустозвона, за нежелание аргументировать свое мнение.

Serg · 01.10.2013 18:39:01

Вы вместо доказательства многочисленных попаданий в корпус привели несколько сплетен. И еще хотите какой-то ответной аргументации?:-)
А то что написал Тулли было в китайском фильме и там только сказано о разрушенной надстройке.
http://www.youtube.com/watch?v=dL4dTTZp … mp;index=7

sargw23 · 01.10.2013 22:08:56

Serg написал:
Оригинальное сообщение #748750
Почему тогда с Кува спаслось только несколько человек?

в фильме, по вашей ссылке, спасшийся моряк говорит о 50-60 выживших, но их попыталось спасти только одно судно, когда конвой возвращался назад (через 3-4 часа)
ну и, по их словам, Кува затонула не сразу, примерно через 1-2 часа.
Или это уже - врет как очевидец? -)

Serg · 01.10.2013 23:29:13

Старых пеньков конечно надо проверять. Что имеем:
а ЭМ плавал 1-2 часа
б Люди плавали 3-4 часа
Можно заметить, как пишет Тулли, конвой ушел около 03.30, значит либо а либо б ложно. Возможен конечно вариант что японцы попрыгали с ЭМ во время боя и ЭМ дрейфовал без них. Тогда оба утверждения верны. Но должна быть названа причина почему.
Лысый говорит что 50-60 живых осталось на корабле, а потом уточняет что их застрелили американцы. Так что я не понимаю что он имеет ввиду.

Евгений Пинак · 02.10.2013 11:03:24

sargw23 написал:
Оригинальное сообщение #748719
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #748158
На каком из перегонов?

ну на том где его эскортировал Каси (14/11-04/12) -). Потери конвоя составили всего 2 ТР + и 1 поврежденный - если в конвое их было 4 то это разгром, 20 не смертельно -)

Из залива Имари вышло 10 транспортов, из которых 2 были потоплены до потопления "Синьё".

sargw23 написал:
Оригинальное сообщение #748719
goose написал:

Оригинальное сообщение #748393
А вот тут не понял, в чём вопрос?

Если для него бой продолжался от открытия огня американцами до похода на дно всего 10 мин, то ИМХО написано так будь-то он долго и упорно сражался.

10 минут для такого боя и такого превосходства противника - это и есть долго.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #748750
sargw23 написал:

Оригинальное сообщение #748719
Затонул,

Почему тогда с Кува спаслось только несколько человек?

Точное число спасшихся с "Кува" вряд ли можно точно установить, т.к. корабли конвоя вынуждены были быстро уносить ноги из Ормока, и спасение было возложено на командование местной базы. И сколько моряков удалось спасти им - непонятно.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #748750
По донесениям Самнера&Моале и общему отчету их цель затонула около 00.20. http://dd-692.com/ormocbay.htm

Об утоплении цели в 00.20 говорится в отчёте комдива-120. Но непонятно, идёт ли это речь о "Кува" или об очередном "призраке"? А то "Такэ" американцы тоже "утопили".

Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #748858
Женя, прочитал недавно "макет" (саму книгу до сих пор не купил) - полный респект! Очень понравилось.

Спасибо, Витя!

goose написал:
Оригинальное сообщение #748890
В ходе скоротечной артиллерийской перестрелки Кува получил тяжелые повреждения, потерял управление и, описывая циркуляцию, выскочил на скалы.

goose написал:
Оригинальное сообщение #748890
Очевидцы с обоих сторон говорят, что американцы наделали много дырок в корпусе, особенно в центральной части, начался пожар и он неспешно утонул, описывая циркуляцию и завалившись на борт. Очевидцы говорят, что он тонул и горел около двух часов. Водолазы сообщают о разрушении ходового мостика и рубки взрывом снаряда и деградации прочих уцелевших надстроек. Были открыты люки переборок, и корабль быстро набрал воды, что свидетельствует о пренебрежении к борьбе за живучесть во время боя. На американских кораблях такое было недопустимо. Возможным оправданием этому могло быть присутствие десанта на борту.

Если Вы пишете чушь, то хотя бы старайтесь, чтобы она была похожей на правду. А то у Вас одновременно "неспешно утонул" и "корабль быстро набрал воды", "выскочил на скалы" и "тонул и горел около двух часов". Поаккуратнее надо

goose написал:
Оригинальное сообщение #748890
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #748528
1
А чего непонятно-то? Откуда Вы взяли эту чушь, которую написали?

не детский сад же. вынужден прилепить вам в ответ название пустозвона, за нежелание аргументировать свое мнение.

Я уже испугался
Что же касается аргументов - то это как раз Вы их так и не удосужились привести

Serg написал:
Оригинальное сообщение #749103
Лысый говорит что 50-60 живых осталось на корабле, а потом уточняет что их застрелили американцы. Так что я не понимаю что он имеет ввиду.

Учитывая, что все американские отчёты о бое хором утверждают, что ничего подобного не было (разве только речь не идёт о пальбе по уже тонущему "Кува"), показания ветерана вызывают у меня сомнения.

goose · 02.10.2013 11:39:12

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #749212
Если Вы пишете чушь, то хотя бы старайтесь, чтобы она была похожей на правду. А то у Вас одновременно "неспешно утонул" и "корабль быстро набрал воды", "выскочил на скалы" и "тонул и горел около двух часов". Поаккуратнее надо

Не надо прикапываться к описаниям разных очевидцев, со стороны японцев и американцев. Построить версию можно множество. Из фактов есть только примерные курсы, факт многочисленных попаданий американцев с относительно небольшой дистанции, факт пожара, факт быстрого затопления отсеков Кувы, факт того, что он-таки ударился о скалы, факт того, что он держался еще минимум час на плаву, и факт нахождения примерно 250 трупов с Кувы на следующий день, прибитых прибоем и плавающих. Координаты и осмотр водолазами остова судна, лежащего неглубоко в заливе.

Я все еще жду доказательств, что я написал чушь!!!

P.S. Вы же сами читали источники, и описание, как и зачем строились эскортные ЭМ, почему там возникли "гражданские" стандарты и технологии, и как они влияют на живучесть в бою. Также вам известно, какая подготовка и комплектность была у японцев на флоте к 1944 году. Может признаете очевидное, что я был прав, и что быстрая утеря боеспособности и плавучести Кувы - есть не что иное, как следствие конструктивных особенностей корабля и подготовки экипажа, или треуголка жмет?
Может вам начать приводить примеры куда более серьезных случаев с аналогичными по классу кораблями в ВМВ, например, американскими, когда они всё же оставались на плаву?

Сидоренко Владимир · 02.10.2013 13:50:27

goose

goose написал:
Оригинальное сообщение #748393
корабль, построенный по гражданским технологиям

Можно подробности? Какие конкретно "гражданские технологии" были применены в данных проектах?

goose написал:
Оригинальное сообщение #748393
для корабля с командой, не обученной, как следует, борьбе за живучесть

Подтверждение из японского источника будет?

goose написал:
Оригинальное сообщение #749227
факт того, что он-таки ударился о скалы

Это пока что не "факт", а Апальковсосальков

Евгений Пинак · 02.10.2013 15:39:54

goose написал:
Оригинальное сообщение #749227
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #749212
Если Вы пишете чушь, то хотя бы старайтесь, чтобы она была похожей на правду. А то у Вас одновременно "неспешно утонул" и "корабль быстро набрал воды", "выскочил на скалы" и "тонул и горел около двух часов". Поаккуратнее надо

Не надо прикапываться к описаниям разных очевидцев, со стороны японцев и американцев. Построить версию можно множество.

Но ни в одной из них корабль не может одновременно утонуть и сидеть на скалах

goose написал:
Оригинальное сообщение #749227
Из фактов есть только примерные курсы, факт многочисленных попаданий американцев с относительно небольшой дистанции, факт пожара, факт быстрого затопления отсеков Кувы, факт того, что он-таки ударился о скалы,

И на каком же первоистчонике основывается этот "факт"?

goose написал:
Оригинальное сообщение #749227

Я все еще жду доказательств, что я написал чушь!!!

P.S. Вы же сами читали источники, и описание, ...

Как интересно выходит: я задал вопрос о том, на чём основываются ВАШИ утверждения, а в ответ... ВЫ ЖЕ требуете у меня каких-то доказательств да ещё рассказываете, что я там читал и что должен знать. Что не может не наводить на мысль, что высказанная Вами чушь есть исключительно продуктом Ваших собственных фантазий, так ведь?

goose написал:
Оригинальное сообщение #749227
эскортные ЭМ, почему там возникли "гражданские" стандарты и технологии

И "эскортными ЭМ" они никогда не были, и про применение в их постройке ""гражданских" стандартов и технологий" серьёзные источники не говорят ни слова.

goose написал:
Оригинальное сообщение #749227
Также вам известно, какая подготовка и комплектность была у японцев на флоте к 1944 году.

В конкретном бою у Ормока они оказались лучше, чем у американцев.

goose написал:
Оригинальное сообщение #749227
Может признаете очевидное, что я был прав, и что быстрая утеря боеспособности и плавучести Кувы

Если бы Вы не ленились внимательно читать хотя бы то, что сами постите, Вы бы знали, что вопрос о "быстрой утере боеспособности и плавучести" - спорный:

goose написал:
Оригинальное сообщение #748890
Очевидцы говорят, что он тонул и горел около двух часов.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #749284
goose написал:

Оригинальное сообщение #749227
факт того, что он-таки ударился о скалы

Это пока что не "факт", а Апальковсосальков

Но мне всё равно любопытно - откуда он это взял???

han-solo · 03.10.2013 01:02:45

goose написал:
Оригинальное сообщение #748890
Очевидцы с обоих сторон говорят, что американцы наделали много дырок в корпусе, особенно в центральной части, начался пожар и он неспешно утонул, описывая циркуляцию и завалившись на борт. Очевидцы говорят, что он тонул и горел около двух часов.

Три эсминца типа "Ален м.Самнер"-бойцы серьёзные и в 80х их за слабаков на занятиях нам не ставили.Сильные.И три молодца в 18 орудий вполне сделали ожидаемое.Японец держался хорошо.ИМХО.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #749212
10 минут для такого боя и такого превосходства противника - это и есть долго.

Согласен.

goose написал:
Оригинальное сообщение #749227
почему там возникли "гражданские" стандарты и технологии, и как они влияют на живучесть в бою.

Позвольте не согласится(нас на занятиях жестоко за такие слова били:вы обоснуйте,а не вышло?Двойка и мытьё дизеля!У нас на этом пол взвода сгорело,на долбаном англицком "Инвинсибле"!)какие были в японском флоте торговом корабли с такими размерениями и конструкцией?Если у них и был,великий японский речной торговый флот,я сомневаюсь в наличии судов таких размеров.Во-вторых деление корпуса на переборки на вновь построенном корабле должно соответствовать требованиям ВМФ,они ж у японцев на гражданские суда замахивались,если не запутался,нам где-то отличия на японских судах показывали,мол это-мобмероприятие.

goose написал:
Оригинальное сообщение #749227
быстрая утеря боеспособности и плавучести Кувы - есть не что иное, как следствие конструктивных особенностей корабля

Не читал я книги Евгения:нет пока у нас.Ну да ладно,ежели не так-побьёт.Рискну предположить,что корабль строившийся в военное время строиился по нормам(однозначно)военного кораблестроения,максимально упрощённый и возможно с использованием типовых судовых устройств,применяемый для гражданского судостроения.Ну по крайней мере у нас в мобпроектах это было.Извините,поумничал.

goose · 09.10.2013 11:16:24

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #749548
Согласен.

Не стоит забывать, что дело было ночью. % попаданий не такой, как на учениях. И посчитайте, сколько тонн воды наберет судно за 10 минут, если в корпусе, например, 10 дыр диаметром 5-6 дюймов на уровне ватерлинии с самого начала боя. Сдаётся мне, что 1000 тонн воды при таком водопускании судно не наберёт за 10 минут. А если учесть, что проходы в переборках должны задраиваться мгновенно при боевой тревоге, или вообще быть задраенными перед началом боя, то это количество станет и того меньше.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #749548
Позвольте не согласится(нас на занятиях жестоко за такие слова били:вы обоснуйте,а не вышло?Двойка и мытьё дизеля!У нас на этом пол взвода сгорело,на долбаном англицком "Инвинсибле"!)какие были в японском флоте торговом корабли с такими размерениями и конструкцией?Если у них и был,великий японский речной торговый флот,я сомневаюсь в наличии судов таких размеров.Во-вторых деление корпуса на переборки на вновь построенном корабле должно соответствовать требованиям ВМФ,они ж у японцев на гражданские суда замахивались,если не запутался,нам где-то отличия на японских судах показывали,мол это-мобмероприятие.

1. Если сравнить корпуса Фубуки, Кагеро, Матсу, у последних гораздо меньше криволинейных обводов, корпус больше напоминает упрощенные корпуса гражданских судов.
2. 2 котла вместо 4-х, т.е. эскадренная скорость крейсеров и эсминцев ему была не нужна. (ЭУ от Отори)
3. Дальность плавания , превышающая обязательный минимум в 4000 миль рассчитана для скорости 16 узлов, тогда как к 1944 году, если мне память не изменяет, в японском флоте уже давно был стандарт 18 узлов. Т.е. при проектировании было сознательно принято, что ему просто не хватит топлива действовать в составе боевой эскадры.
4. Сварка в 1943 году была забракована для постройки боевых судов, т.к. её применение ранее в строительстве боевых судов было скомпрометировано, низким качеством швов, но на типах Матсу и Татибана она наоборот внедрялась с ещё бОльшим размахом.
5. В конструкции японских эсминцев, крейсеров и др. было принято сплошное двойное дно. В типе Матсу площадь двойного дна была резко сокращена, что естественно, влияло на живучесть.
6. Открытые установки орудий означали, что их будет заливать водой, и орудийные команды будут легко уничтожаться осколками и пулеметами штурмовой авиации. Явно мобилизационное решение, паллиатив. Предыдущие серии старались прятать орудия в башни.
7. На Матсу отсутствуют система управления стрельбой и дальномерный пост в нормальном виде.
8. Недостаточно места для размещения экипажа, места для припасов, боеприпасов и недостаточно холодильного оборудования, что снижало автономность. Дальнейшее довооружение критически снизило это показатель.
9. Экономия на электрических вентиляторах для помещений, что в условиях задымления делало невозможным борьбу за живучесть и ремонт, усложняло жизнь экипажа в длительных походах.

Отредактированно goose (09.10.2013 11:22:07)

goose · 09.10.2013 11:18:32

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #749321
И "эскортными ЭМ" они никогда не были, и про применение в их постройке ""гражданских" стандартов и технологий" серьёзные источники не говорят ни слова.

Назовите серьезные источники.

Serg · 02.11.2013 12:40:10

Стр 49-50

С 24 октября по 13 декабря японский флот предпринял девять таких операций, которые серьёзно помогли защитникам Лейте. Действуя в условиях почти полного господства американцев в воздухе, корабли японского флота понесли тяжёлые потери.

Вопрос насчет господства интересный потому что американцы в наземной компании на Лейте не имели на месте ни нормальных аэродромов ни существенных сил авиации, располагая поддержкой ударной авиации с островов и кратковременно с АВ.
История армейских ВВС говорит о достижении превосходства с середины ноября:
"But the enemy had developed new skills in dispersal, and only with mid-November could it be said that U.S. forces asserted a telling superiority in the air." Видимо, связывая это с началом действий 2 бомбогрупп с Моротая.
Аналогично Кинкейд, командующий 3 флотом, отметил что даже через 5 недель после высадки локальное превосходство в воздухе не достигнуто (Vego/Battle for Leyte стр 320). Однако о существенном улучшении в той же книге говорится после переброски в начале декабря флотской авиации (стр 316).
У автора другая оценка, почему?

Евгений Пинак · 03.11.2013 13:39:47

Serg написал:
Оригинальное сообщение #758207
У автора другая оценка, почему?

Потому, что автору не надо было живописать "превозмогание" американских лётчиков, вот он и не выдумывал всякие хитрые определения.
И Моротайскую операцию ему не надо было "убить", вот он и не рассказывал страшные сказки.
Кстати - обратите внимание, что два источника, которые Вы привели, прямо противоречат друг-другу в оценке ситуации в воздухе

Евгений Пинак · 03.11.2013 13:44:15

goose написал:
Оригинальное сообщение #750514
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #749321
И "эскортными ЭМ" они никогда не были, и про применение в их постройке ""гражданских" стандартов и технологий" серьёзные источники не говорят ни слова.

Назовите серьезные источники.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #749321
Как интересно выходит: я задал вопрос о том, на чём основываются ВАШИ утверждения, а в ответ... ВЫ ЖЕ требуете у меня каких-то доказательств да ещё рассказываете, что я там читал и что должен знать. Что не может не наводить на мысль, что высказанная Вами чушь есть исключительно продуктом Ваших собственных фантазий, так ведь?

Что характерно - никаких источников по теме Вы так и не смогли привести

Serg · 03.11.2013 14:16:29

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #758478
Потому, что автору не надо было живописать "превозмогание" американских лётчиков, вот он и не выдумывал всякие хитрые определения.И Моротайскую операцию ему не надо было "убить", вот он и не рассказывал страшные сказки.Кстати - обратите внимание, что два источника, которые Вы привели, прямо противоречат друг-другу в оценке ситуации в воздухе

Это не сказки, если Моротай находится в 650 милях от места действия а на Лейте очень мало самолетов. Например численность самолетов долгое время гуляла на уровне ~100шт: The number of airplanes the Fifth AF had
available at Leyte is tabulated below. Average available daily
28 Oct-2 Nov . . . . . . . . . . . 44
3 Nov-9 Nov ........... .. .... .. 73
10 Nov-16 Nov ................. 119
17 Nov-23 Nov ................. 118
24 Nov-30 Nov ................. 111
1 Dec-7 Dec ..................... 175
8 Dec-14 Dec ................... 232
15 Dec-21 Dec .. .............. 286
22 Dec-25 Dec ................. 342
У японцев по Вего (стр 332) только по морякам: Until mid-December, the total strength of the Japanese land-based naval aircraft in the Philippines varied from 600 to 700 aircraft.

AVV · 03.11.2013 17:49:09

День добрый!
А как у японцев с авиатопливом было?

Serg · 04.11.2013 00:29:58

Особо не жаловались. В 12 монографии данные только сентября-октября, по которым с топливом и большей частью боеприпасов проблем нет. Но если бы не большие потери и налет [до цели?] то они бы возникли.
А так, можно сказать что 250кг бомб было явно меньше чем японцы хотели, хотя сколько они хотели неясно из-за опечаток. Косвенно, даже сам генерал Кенни в мемуаре написал "Глупые япошки по неизвестной причине все еще продолжали использование мелких бомб. Я радовался за их тупость но все же не понимал причину по которой они выбирали 250ф вместо того чтобы покинуть этот мир в таком офигительном взрыве который только может быть от 2000ф." [это про камиказе - Serg]

Евгений Пинак · 06.11.2013 16:51:46

Serg написал:
Оригинальное сообщение #758495
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758478
Потому, что автору не надо было живописать "превозмогание" американских лётчиков, вот он и не выдумывал всякие хитрые определения.И Моротайскую операцию ему не надо было "убить", вот он и не рассказывал страшные сказки.Кстати - обратите внимание, что два источника, которые Вы привели, прямо противоречат друг-другу в оценке ситуации в воздухе

Это не сказки, если Моротай находится в 650 милях от места действия а на Лейте очень мало самолетов.

Основной аэродромный узел японцев находился в 400 милях, и на Лейте у них самолётов не было вообще.

А табличка Ваша не указывает трёх элементарных фактов, которые надо бы знать при оценке противостояния в воздухе в тот момент, а именно:
а) основой воздушной мощи американцев до конца ноября были самолёты ОС-38, которые только за ноябрь совершили 6062 вылета, из них 4198 - по наземным/надводным целям,
б) значительное влияние на обстановку в воздухе над Филиппинами оказывали и самолёты ОС-77, которые действовали там в октябре и середине декабря,
в) кроме самолётов 5-й ВА на Лейте были и самолёты Флота.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #758495
У японцев по Вего (стр 332) только по морякам: Until mid-December, the total strength of the Japanese land-based naval aircraft in the Philippines varied from 600 to 700 aircraft.

Жалко, японцы не знают, какие они крутые были Согласно Хаттори, к 22 октября для решающей битвы в воздухе было собрано аж 450 боеспособных самолётов - как Армии, так и Флота. И это включая подкрепления с Формозы.

#26 30.09.2013 10:14:17

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

goose написал:

#27 30.09.2013 10:33:19

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

#28 30.09.2013 14:16:27

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

#29 30.09.2013 22:20:02

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

goose написал:

#30 30.09.2013 23:54:12

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

goose написал:

Serg написал:

#31 01.10.2013 01:26:55

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

sargw23 написал:

#32 01.10.2013 12:31:14

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

#33 01.10.2013 13:59:25

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

#34 01.10.2013 18:39:01

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

#35 01.10.2013 22:08:56

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Serg написал:

#36 01.10.2013 23:29:13

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

#37 02.10.2013 11:03:24

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

sargw23 написал:

sargw23 написал:

Serg написал:

Serg написал:

Сумрак написал:

goose написал:

goose написал:

goose написал:

Serg написал:

#38 02.10.2013 11:39:12

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

#39 02.10.2013 13:50:27

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

goose написал:

goose написал:

goose написал:

#40 02.10.2013 15:39:54

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

goose написал:

goose написал:

goose написал:

goose написал:

goose написал:

goose написал:

goose написал:

Сидоренко Владимир написал:

#41 03.10.2013 01:02:45

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

goose написал:

Евгений Пинак написал:

goose написал:

goose написал:

#42 09.10.2013 11:16:24

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

han-solo написал:

han-solo написал:

#43 09.10.2013 11:18:32

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

#44 02.11.2013 12:40:10

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

#45 03.11.2013 13:39:47

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Serg написал:

#46 03.11.2013 13:44:15