Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759119
Ведь разница между 3-4 годами, и несколько менее 2-х лет - весьма заметна и ощутима.

Вы, к сожалению, видимо не обратили внимание на вторую пару сравнений. Если рассмотреть оба сравнения, то становится очевидно, что ЛК могли строиться от 2 до 4 лет, а фрегаты, заложенные одновременно с ними, год и даже менее.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #759438
Если рассмотреть оба сравнения, то становится очевидно, что ЛК могли строиться от 2 до 4 лет, а фрегаты, заложенные одновременно с ними, год и даже менее.

Нет, это неверно.
На самом деле фрегаты, заложенным именно одновременно с ними, строились соответственно от года до четырех.
Первые суда ЧФ строились долго, что линкоры, что фрегаты. И только начиная примерно с 1785-го года дело стало несколько налаживаться.
Поэтому и некоректно сравнивать сроки строительства линкоров в начале 80-ых, с сроками строительства фрегатов второй половины 80-ых.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #759456
я привел конкретные даты для сравнения сроков постройки пары ЛК - фрегат на одной и той же верфи. Первая пара (корабль и фрегат) оба закладки 1785 года, а вторая пара - оба закладки 1801 года. В чем, собственно, Вы видите "некорректное сравнение"?

Ув.Агриппа, еще раз приведу то Ваше сообщение целиком:

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #757935
66-пушечные корабли:
"Слава Екатерины"  заложен   7.07.1780  спущен  16.09.1783
"Св.Павел"              заложен   7.07.1780  спущен  12.10.1784
"Мария Магдалина"  заложен 28.06.1781  спущен  16.06.1785
50-пушечные фрегаты:
"Св.Георгий Победоносец"                              заложен 28.12.1783  спущен 16.06.1785
"Апостол Андрей"    заложен  1.04.1785  спущен  13.04.1786
"Михаил"                 заложен  6.11.1795  спущен  31.10.1796
60-пушечный "Григорий Великая Армения"                                заложен 30.09.1790  спущен  12.06.1791
Как видите, разница в сроках постройки весьма ощутимая.

Как теперь и сами можете убедиться (если подзабыли) Вы сравнивали корабли 80-85 годов постройки с фрегатами 83-91 годов. А подобное сопоставление может привети только к неверным выводам, так как, еще раз повторю, корректно сравнивать только одновременную постройку.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #759456
Не могли бы Вы подкрепить Ваше утверждение пояснениями, какие именно фрегаты были заложены одновременно с ЛК и строились на той же верфи 4 года?

Передергивать не надо, я нигде не писал про "ту же верфь", говорилось лишь об одновременности постройки.
А в остальном, 4 года - пожалуйста:
Фрегат "Перун" заложен   26.02.1779  спущен  04.04.1783

Да не спорьте вы, ясно, что линейные фрегаты строились быстрее, чем ЛК на год и более (возможно в почти два раза быстрее будет более правильным?). Вопрос - почему? Неужели наращивание одного дека настолько усложнаяет конструкцию корабля?

Отредактированно Олег (06.11.2013 18:01:19)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #759465
Неужели наращивание одного дека настолько усложнаяет конструкцию корабля?

Олег, тут немного сложнее, конструкция корабля вообще другая. Посмотри чертежи.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759312
Например, что доносил вице-адмирал Козлянинов графу Чернышеву 30 июня 1789 г.: «… Положение и краткость времени не позволили мне приступить к пробованию пушек …». Мелочь, конечно, но деталька - "положение и краткость времени" не позволяют проверить состояние оружия. Есть и еще одна деталька - результаты боевой подготовки, о которых упоминается в приказе Д.Н. Сенявина по эскадре после Дарданелльского сражения, а это уже май 1807 г.: «… Пальба производилась или напротив данного мною предписания, то есть не стреляли по вооружению (…)  или комендоры, суетясь и в дыму, палили на авось, или действовали артиллериею несоразмерно на весьма длинном расстоянии …».

И примеров таких, увы, очень и очень много... П.В. Чичагов и А.С. Шишков отмечали, что в Выборгском сражении 1790 г. отряд Повалишина вопреки приказаниям стрелял по корпусам прорвавшихся шведов, а не по рангоуту... Кротков А.С. писал о больших проблемах с состоянием командных кадров морской артиллерии при Екатерине II. Ну, а если почитать Головина В.М. или Лупанову Е.М., то вопросов к ком. составу еще больше... А главное, они очень походят на то, о чем писалось в сборнике Путь к Цусиме П. Худякова... Но это конечно же просто совпадение...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759121
Неужели и правда одними и те ми же словами писали?

Так что, увы, хоть Вам это и неприятно...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #759323
Сенявин сам себя высек.

В том, что командиры не выполняли его распоряжений? И да, и нет, ибо проблем с командирами хватили и С.К. Грейг, и В.Я. Чичагов, и Ф.Ф. Ушаков, и П.И. Ханыков

iTow написал:

Олег написал:
Оригинальное сообщение #759283
Я изыскиваю схожие действия в том же периоде
///////
Оригинальное сообщение #759313
А это, извините, мешает Вам увидеть общие черты. Надо приподняться на цыпочки и посмотреть поверх барьеров.

Полностью согласен

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #759080
Я Вам привел список побед и поражений французов ДО Лейпцига.

Из которых при Денневице и при Гросберне русские только присутствовали... (посмотрите соотношение сил и потери; при Денневице русских меньше 5 тыс. из 60 тыс. армии и потери несколько десятков человек...)? Кроме того, масштаб противостояния при Гросберне при всем желании как то сложно соотнести с Бауценом, Лютценом, Дрезденом... Наконец, и Гросберн, и Денневиц, и Кацбах с Кульмом произошли только ПОСЛЕ ПЕРЕМИРИЯ, когда как Вы сами пишите силы 6-й коалиции резко возросли...
То есть получается для русской армии, До перемирия 0:2, До Лейпцига 2:3 ... в пользу французов (если с учетом Денневица 3:3) в крупных сражениях... К тому же, а кто победил в 1812 г., кто должен был быть на подъеме? Французы? И РККА тоже просила перемирия у Гитлера в 1945 г.? Впрочем, Вас все это не убедит, ибо, как представляется, для Вас главное - это определение, что мы просто лучше всегда и везде...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #759080
В результате перемирия Шестая коалиция значительно расширилась и усилилась, перевес в силах перешёл на сторону противников Наполеона

А с этим кто-то спорит? Но это в результате. А из-за чего оно возникло? Напоминаю, вывод из столь не любимой Вами историографии:

Французские войска заняли Дрезден и Бреславль. Эти успехи Наполеона заставили союзников пойти на перемирие с Францией. Оно было подписано в Плесвице 23 мая (4 июня) 1813 г.

А ВЫ пишите про переговоры 25 мая. Кстати, Википедия конечно хороший источник, но... ошибок там хватает. Там у 4 июня нет, например, подстройки под старый стиль...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #759080
можно найти все, что Вам угодно.

Ермолов и Раевский - "все что угодно"?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #759080
не перебрасываться многочисленными цитатами.

Правильно, Википедия рулит, Историография по боку. Еще раз: а можно увидеть Ваши работы по 1812 г., с анализом источников, разбором хода событий...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #759137
У нас есть субъективная оценка - упомянутые воспоминания и объективная - факт успешной/неуспешной войны.

Ну да, ну да. Сначала на карачках проползли одних, еще хуже других... А потом "Севастополь ударил по головам" (Ключевский В.О.). Как так произошло? Мы ведь такие крутые, такие парады проводим, все стараются... но марсиане помешали... (да еще не поправилам нападали - в Крымской войне - неожиданный союз Англии и Франции, Русско-японская - началась внезапно, к ПМВ - раньше времени, ВОВ - опять внезапно...) А так бы мы их...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #759361
остальным фактам.

Складывается впечатление, что для Вас есть только один факт - победа. Не важно какая, не важно с какими последствиями для страны, не важно какой ценой. Вы как будто боитесь, что анализ последнего поставит под сомнение саму победу, или, не дай Бог, силу России...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #759465
Да не спорьте вы, ясно, что линейные фрегаты строились быстрее, чем ЛК на год и более (возможно в почти два раза быстрее будет более правильным?)

С этим сложно не согласиться. И это был шанс для России в 1774 - 1791 гг. на Черном море, но мы его использовали лишь отчасти.

Отредактированно CES (07.11.2013 01:58:42)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #759581
Первый был прямо заинтересован так писать, оправдывая любимого папа...

Может, тогда Вы объясните, каким образом шведские корабли, проходя на дистанции 2 кб и меньше в течение двух часов сохранили весь рангоут под сосредоточенным огнем русских кораблей? Чудо помогло?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #759581
несостоявшийся честолюбец - военный министр, сосланный на Кавказ, где ввел систему поголовного уничтожения аулов и тесть бунтовщика,

То есть "кто не с Вами, тот против Вас"? Предлагаете оставить только те источники, которые правильные и верноподданные? О, мы это уже проходили...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #759581
союзников соответственно по заднице - холера и дизентирия у "просвященных европейцев", сжигавших храмы и грабивших церкви...

А войну кто выиграл то? Или Ермолов, мерзавец, помешал? Да и фразочка-то историческая: Это вообще-то "общество" вдруг завозмущалось от падения Севастополя... Общество русское... А в Лондоне и Париже торжествовали успех. Да и Парижский мир был подписан 18 марта 1856 г. в годовщину входа руских войск в Париж в 1814 г. Реванш, однако...

Отредактированно CES (07.11.2013 01:36:31)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759593
господь в тот момент предпочел молитвы протестантов или они просто усерднее взывали к всевышнему.

Получается...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759593
Ну, Вы прямо злобствуете, прямо русофобствуете.

Что поделать... Кто-то должен быть "редиской"...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #759597
максимум на что они оказались способны - занять оставленные пол-Севастополя...

То есть Крымскую войну выиграла Россия? Фантастика. Сколько нового на Цусиме...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #759597
а что же случилось в Версале в 1871 году?

А Там-то Россия у кого выиграла? Или Вы победу Пруссии России записали...? Так если идти этой логикой потом был Берлин 1878 г. и ПМВ...

Двойные стандарты рулят.
Если речь идет о победах России, то:

CES написал:

Оригинальное сообщение #759578
Складывается впечатление, что для Вас есть только один факт - победа. Не важно какая, не важно с какими последствиями для страны, не важно какой ценой. Вы как будто боитесь, что анализ последнего поставит под сомнение саму победу, или, не дай Бог, силу России...

если же о победе союзников, то:

CES написал:

Оригинальное сообщение #759585
А войну кто выиграл то?

и тут уже оказывается не важно какой ценой, с какими ошибками, анализ которых не допускается, дабы не поставить под сомнение "саму победу, или, не дай Бог, силу" Союзников...

Что тут скажешь, двойные стандарты - они такие...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #759531
Олег, тут немного сложнее, конструкция корабля вообще другая.

Вот в том то и дело, что очень другая. Линейные фрегаты несли примерно 70-80% от веса вооружения 66 пушечника, при схожей длине и заметно меньшей высоте корпуса, кроме того, на одну силовую палубу меньше. Значит они должны иметь толщину шпангоутов и иных силовых элементов сравнимую с ЛК, если не толще. Я не вижу причин, за счет чего достигалось такое ускорение постройки.

Раз мы уж начали разговор о Шведской войне 1788-90 гг., в частности, о начале войны, думаю, было бы полезно привести краткую хронику событий по данным шведского историка Юлленграната (Gyllengranat, Sveriges Sjokrigs-historia (1840) (даты по новому стилю).
19 апреля 1788 г. в Карлскроне получена была эстафета с приказом короля немедленно вооружить 12 ЛК, 5 ФР и 3 меньших судна и быть готовыми к отплытию к 30 мая. Флот был готов к выходу в море 28.05, 29-30.05 в Карлскроне был король и осмотрел флот, 31.05 герцог Карл поднял флаг. 5.06 проведен смотр флота, На корабли погружено продовольствие и т.п. на три месяца, посажена также часть 4-х посаженных полков, собственный полк короля и полк, набранный Спренгпортеном.
Крепостные укрепления приведены в оборонительное положение, в море высланы разведчики к Борнхольму и Готланду и устроены сигнальные станции на Утклиппорне и Утленгане.
9.06 вышли в море. 17.06 у Готланда, пушечное ученье. 18.06 прибыла яхта из Стокгольма с депешами от короля о том, что 19.06 он отплывет из Стокгольма в Финляндию с гребным флотом и армией. Сообщалось также, что русский флот крайне нуждается в людях и всем, необходимого для вооружения.
22.06 – встреча с 3-100-пуш. В. Фондезина у Дагерорта, Фондезин предпочел пойти на унижение и салютовал Карлу как шведскому адмиралу, хотя Карл пытался спровоцировать его  на бой. 25.06 видели один из русских фрегатов, который отсалютовал шведскому флоту.
У Стокгольма собирались шведские войска – 2 батальона лейб-гвардии, драгунский полк, лейб-эскадрон и 10 полков в полном составе. 23.06 войска были посажены на 28 галер и 30 канонерок, с ними было много транспортов с продовольствием и т.п., король был на шхуне Амфион, герцог Фридрих – на яхте Эсплендиан и свита – на яхте Амадис. 2 июля они подошли к Гельсингфорсу. Войска высажены восточнее Свеаборга.
Корабельный флот вошел в Финский залив, 7 июля яхта Атис доставила Карлу депешу короля о начале войны. 8.07 у Наргена встретили наши ФР Ярославец 32 240 и Гектор 26 205 (шли с кадетами из Кронштадта для практики) и захватили их.
11.07 флот был усилен 3-мя ЛК и 40-пуш. фрегатом, с ними были 5 транспортов с 3000 пехоты и артиллерией. 13.07 шхерный флот проводил ученья. Король 11.07 ездил на финляндскую границу, 12.07 он посетил флагман герцога Карла и осмотрел призы.
14.07 флот вышел в море, чтобы сразиться с нашим флотом.     
(Далее – многословный приказ герцога Карла, очень похожий на приказ Конфлана перед Киберонским сражением в 1759 г.).
После Гогланда, хотя русский флот и был (будто бы)  сильнее шведского на 200 пушек и был на ветре, но Грейг не решался возобновить сражение. Русские корабли во время боя потерпели более шведских, что отметил поручик Г. Клинт, посетивший русский флот в качестве парламентера. Шведы стреляли двойными ядрами, русские же, видимо, только картечью. Шведская артиллерия в продолжение всего боя действовала с редкою быстротою.
На следующий день после сражения шведы, за недостатком ядер, вынуждены были возвратиться в Свеаборг, куда и прибыли вечером, русские же пошли к Сескарю., чтобы там чиниться. 20.07 король в Гельсингфорсе раздавал ордена. 25.07 к Гогланду на разведку были высланы 3 ЛК, а 3 ФР пошли к Ревелю, еще 1 фрегат занял позицию у Ловизы.
3ЛК и 1 ФР, бывшие в крейсерстве,  6 августа в тумане, будучи на якоре у Свеборга, были внезапно атакованы русскими,  один ЛК попал на мель, был захвачен и сожжен, другие бежали в Свеаборг.
23-25.07 войска, высаженные в Гельсингфорсе, выступили для взятия Фридрихсгама, а 6000, прибывшие на шхерном флоте из Швеции, были вновь посажены на шхерные суда и отправлены туда морем, 29.07 они были в миле от Фридрихсгама, где собрался весь флот в составе 120 судов, считая и транспорты. 7 русских полугалер отошли на 4 мили. Шторм задержал высадку войск с кораблей; десант был высажен 3 августа. Войска, двигавшиеся сушей от Гельсингфорса, подошли к Фридрихсгаму на полмили, но трудная местность и противодействие русских заставили шведов отступить, а десант погрузился обратно  на шхерный флот 4 августа; 11 августа весь гребной флот собрался у Борго, где и высадил войска. Причиной отказа от операции был и нежелвание части войск выступать.
Русский флот, остававшийся у Гангута, отрезал флот в Свеаборге от доставки продовольствия и т.д., поэтому транспорты сгружали груз у Лаппвика (перешейка Петра 1), затем везли его на подводах к Эрэ, там снова загружали на корабли и доставляли на флот. 27.08 герцог Карл уехал в Ловизу, где была главная квартира, а все гребные прибыли в Свеаборг.
В октябре русский флот стоял у Ревеля, он рассылал крейсера и устроил на берегу сигнальные стации.
В октябре начались бури и холода, начали терять надежду, что шведскому флоту удастся возвратиться в Карлскрону, т.к. превосходство сил русского флота, пока он находился в море, отнимало у шведов всякую возможность к отплытию. Многие уже полагали, что предстоит зимовать в Свеаборге, офицеры шхерного флота были отправлены домой в отпуск, планировали отправить в Швецию и офицеров корабельного флота (на случай зимовки). 10 октября герцог Карл приказал привезти с флагмана его личные вещи. Генерал Врангель, новый главком флота, начал было готовиться к зимовке, но получил приказ короля возвращаться в Карлскрону и забрать провианта на 6 недель.
Получив (по чистой случайности) сведения об уходе русского флота в Кронштадт, герцог Карл вернулся 10.11 на свой флагман, и 20.11 весь флот вышел из Свеаборга. 22.11 шторм рассеял шведский флот, многие корабли были повреждены.
Зимовка в Свеаборге была бы гибельной для шведов, поскольку там не было возможности подготовить флот для кампании будущего года.     
                                                                      ***
В общем, король Густав, используя войну России с Турцией, задумал путем блицкрига урвать у нее, сколько получится. Но силы, выделенные для блицкрига, оказались маловаты, а действия – беззубые. Шведы наивно полагали, что взятие Фридрихсгама откроет им путь на СПб. Много надежды возлагали на флот, но даже в случае нашего поражения на море ситуация мало бы изменилась.
Несколько замечаний:
Англия не обещала Швеции никаких субсидий. Густав взял кредит у голландских банкиров, но у них все в Европе брали кредиты.
Версия о том, что Англия будто бы настаивала, чтобы шведы напали на Грейга до его ухода в Средиземное море, неверная: Англия вообще была против этой войны, ибо, будучи величайшей торговой нацией мира, ставили это на первое место. Англия хотела нажать на Россию, но не в 1788 г., а при заключении мира – в 1791 г , что и пыталась сделать, вооружив огромный флот вице-адм. Худа для Балтики.
Финансовая помощь Турции Швеции сильно преувеличена. В 1789 г. Швеция заключила договор с Турцией, по которому за каждый год войны Турция платила ей 2 млн пиастров (курушей), т.е. 231 тыс. ригсдалеров – сумма не бог весь какая. Был произведен только один платеж, поскольку в 1790 г. Швеция вышла из войны.