Chief написал:

Оригинальное сообщение #760564
Но это было только предположение!

Согласно этому предположению, основные силы и были туда направлены.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #760564
Соответственно и место десанта перенесли бы в другое место.

Куда? К Перекопу или Керчи?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #760564
Словом действия русского сухопутного командования летом 1854г. в Крыму, были адекватны складывавшейся стратегической обстановке

Едва ли это оправдывает отсутствие: как усиления группировки, так и масштабного  строительства укреплений в Севастополе.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #760333
от видите, как по разному мы и оцениваем события, и пользуем определения. Собственно, Вы доказательствами своей точки зрения не очень заботитесь, больше Вас волнует доказательная база оппонента. Наверное потому, что Ваша точка зрения нисколько не расходится с ура-патриотической оценкой существующей историографии? Т.е. по принципу "кто первый прокукарекал, тот и прав".

Вообщем, не без этого. В данном случае я поддерживаю сложившуюся и устоявшуюся в историографии точку зрения. И чтобы ее поколебать нужны очень серьезные, обоснованные аргументы. У Вас же их нет вовсе.
Поэтому пока Ваша позиция ничего кроме недоумения не вызывает.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760430
Так, примитивные пропагандистские лозунги легко и просто опровергаются указанием на наши сплошные победы в той же Крымской, Русско-турецкой 1877 - 78 гг., Русско-японской, Первой мировой и т.п. войнах.

А что за странная подборка? Что вообще можно опровергнуть, выбирая из массива информации только отдельный спектр, в данном случае - негативный?
Вообще то, когда для доказательства своих теорий специально подбираются только угодные факты, а остальный игнорируются - это называется фальсификация.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760437
А ведь, способов масса, начиная от ударов по подходящим кораблям с десантом заканчивая ударом по только что высадившемуся и не закрепившемуся противнику.

Ударять по подходящим кораблям с десантом, причем без помощи флота - Вы чем собираетесь.  Полевой артиллерией? Стрелковым оружием? Кулаками?
А чтобы ударять по только что высадившемуся и не закрепившемуся противнику - необходимо во всех точках побережья иметь достаточные сухопутные силы.
Осуществить подобные идеи по силам разве что современному Китаю...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #760494
А успел бы? Все же заменить командира дело не одного дня, идти в бой со свеженазначенными командирами тоже рискованно.Кстати, а Ушаков/Сенявин сколько командиров сняли после боев?

Вот и получается, что вопрос о том, что именно представляли из себя командиры кораблей, их предыдущий опыт, взаимоотношения с Грейгом, возможные различные отношения со "своими" и "чужими", причины предпринятой расстановки кораблей и командиров в походе и перед боем - никакого анализа на настоящий момент нет. А выводы уже сделаны и активно отстаиваются.
Кстати, а причем здесь Ушаков или Сенявин? Помнится, командиры на каждую кампанию назначались и зачастую командир "гулял" по кораблям из кампании в кампанию. тем более, что Грейг вроде как и учения проводил и офицеров часто собирал - что, не разобрался кто есть кто? Или иные какие причины были? Може, прото "кушать изволил" кого-нибудь.))

Мне думается, что Вы сами ничего не понимаете в этом вопросе, но защищать бросились. Вся Ваша защита построена либо на хамоватости высказываний, либо на абсурдности "наводящих" вопросов. По сути же, Вы ничего не высказали "за"! Что, не хватает времени изучить вопрос?))

Думаю, что Вы!
Потому, что:

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #760621
Вы ошибаетесь дважды. Во-первых, "устоявшаяся историография" не очень утрудила себя доказательствами, сыграло как раз правило "первого кукарека")) Во-вторых, мною не ставилась задача поколебать ее аргументы (которых, кстати, нет!), а всего лишь выражено недоумение противоречием, которое содержится в оценках "устоявшейся историографии" и фактического положения дел. Еще раз подчеркиваю, что Гогландское сражение, действия Грейга как флотоводца, ближние и дальние последствия практически не разобраны "устоявшейся историографией". Может быть именно потому, что фактология как-то выбивается из желаемой оценки? В советское время (откуда ноги современной "устоявшейся") вообще старались, как я понял, не рассматривать это сражение - например "Русское военно-морское искусство" 1951 г. (уч. пособие) вообще нет упоминаний о нем. Не странно ли?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #760643
Думаю, что Вы!Потому, что:А.Иванов написал:Оригинальное сообщение #760621Вы ошибаетесь дважды. Во-первых, "устоявшаяся историография" не очень утрудила себя доказательствами, сыграло как раз правило "первого кукарека")) Во-вторых, мною не ставилась задача поколебать ее аргументы (которых, кстати, нет!), а всего лишь выражено недоумение противоречием, которое содержится в оценках "устоявшейся историографии" и фактического положения дел. Еще раз подчеркиваю, что Гогландское сражение, действия Грейга как флотоводца, ближние и дальние последствия практически не разобраны "устоявшейся историографией". Может быть именно потому, что фактология как-то выбивается из желаемой оценки? В советское время (откуда ноги современной "устоявшейся") вообще старались, как я понял, не рассматривать это сражение - например "Русское военно-морское искусство" 1951 г. (уч. пособие) вообще нет упоминаний о нем. Не странно ли?

Именно исходя из этого и выходит, что Вы об этом вопросе имеете лишь крайне отдаленное, и совершенно неверное представление.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760666
Именно исходя из этого и выходит, что Вы об этом вопросе имеете лишь крайне отдаленное, и совершенно неверное представление.

Вы мне порядком надоели, "уважаемый". Если Вам по сути задаваемых мною вопросов ответить, кроме "сам дурак" нечего, то Вы прекрасно охарактеризовали самого себя. С тем и оставайтесь.))

mister X написал:

Оригинальное сообщение #760657
атаковать Питербург

Петербург, простите, не в первый раз.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #760657
Задача Грейга - атаковать шведский флот. Уклониться от сражения он не мог.Итог: кровопролитное сражение без материального успеха.Стратегические последствия - отказ шведского флота от активных действий и нарушение шведского плана кампании.Море остается за русским флотом. Для атаки Свеаборга у русских недостаточно сил и без сухопутных войск она бессмысленна.Блокировать шхеры мы тоже целиком не можем вследствие относительной слабости и неподготовленности гребной флотилии.

Уже что-то. Выделил спорные места и подчеркнул беспорные.
Мое отношение к сражению, вернее мое впечатление от описания событий. Думаю, что Грейг, вступая в сражение рисковал потерей флота и срывом кампании вообще. Риск выразился в недостаточной концентрации сил под своим командованием, не продуманной расстановкой командиров, отсутствии попыток эффективного маневрирования перед боем и в ходе боя (за исключением блестящего выхода Ростислава на шведского флагмана во второй фазе боя). Все это, при должной настойчивости шведов, могло привести к потере флота с не предсказуемыми последствиями.
Имел ли право рисковать Грейг? С точки зрения Грейга, наверняка да. Да - потому, что не судьбой своей Родины он рисковал и движим был исключительно личными амбициями. Отсюда и его неудовлетворенность итогом (не глуп же был) и последующие действия. А вот, к примеру, Кутузов после Бородина рисковать не стал, тем самым не оставил Наполеону никаких шансов выиграть войну. Не рисковал Чичагов, выигравший три сражения и ставший самым результативным флотоводцем парусной эпохи на Балтике - это ведь тоже факт.
Поэтому считаю, что назначение Грейга было ошибкой. Постановка слишком обширных задач перед ним не обеспечена силами. Вступил в бой в не выгодных условиях, чем поставил на карту не только свою репутацию, но и итог кампании. А вот то, что шведы не победили в Гогландском сражении является нагромождением случайностей, не расторопности шведов и стойкости русских экипажей кораблей.
Поэтому преувеличенное восхваление Грейга как победителя шведов в 1788 г. считаю не верным.

Добавлю еще ряд не понятных вопросов.
С захватом шведами двух фрегатов. Толи фрегаты были на боевом дежурстве. Но почему до начала войны они уже дежурили? А раз дежурили, то как их могли захватить - была погоня за ними? Толи фрегаты выполняли учебные цели. Значит шведы поступили против законов войны. Не понятно.

Зачем отправлена эскадра Фондезина в условиях угрозы начала войны. Значит, войне и действиям шведов не придавалось нужного значения? Получается, стратегический просчет? Почему (и главное - какие меры!) не предприняты меры к объединению эскадр Грейга и Фондезина?

Отредактированно А.Иванов (10.11.2013 18:24:12)

Вообще Гогландское сражение является одним из немногих бесспорных заслуг русского флота перед нашим отечеством за всю свою 300-летнюю историю. В тот раз одним только флотом удалось сорвать стратегический замысел противника, и этим выиграть время, которое в той ситуации работало только на русских.
Но кроме стратегических моментов, были еще и тактические. Впервые в своей истории русский флот атаковал сопоставимые силы шведского флота, и в результате выяснилось что шведов оказывается вполне можно бить на море (а не только в шхерах). После этого "шведобоязни" у нас больше не было, и шведский флот перестал быть серьезной проблемой.
Очень жаль, всвязи с этим, что Грейг у нас был только один. Может быть поэтому так и не нашлось адмирала, способного повести русский флот в бой против сопоставимых сил британского флота. Ведь и британцев то тоже можно было бить, но для этого как минимум надо было на это решиться. Но таковых не нашлось...

Chief написал:

Оригинальное сообщение #760548
Это если точно знаешь где будет высадка

Нет, это если имеешь вторую извилину и кавалерию под руками. Вдоль берега достаточно держать разъезды из толковых казаков. В те времена десант свозили на шлюпках, дело долгое, так что имея в тылу достаточно крупные отряды с конной артиллерией можно вполне создать серьезные проблемы высаживающимся. Кавалерия в Крыму была.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760611
что за странная подборка?

Подборка? Перечень.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760611
выбирая из массива информации

Где тут "выбор"? Идет перечисление крупных войн подряд. Или Вы желаете приплюсовать взятие Ташкента? Так это и будет фальсификацией, т.к. сравнение будет произведено несопоставимых вещей.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760611
это называется фальсификация

Вы как-то очень легко бросаетесь громкими словами. Это плохо. Обычно к таким приемам прибегают, когда других аргументов нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760611
Ударять по подходящим кораблям

Вы как-то очень быстро стали вилять. Сперва сами заявляете, что "до сего дня", мол, не изобретено способа оборонять берег, теперь с легкостью забываете о "сем дне". Видимо, так удобнее? Но если говорить о дне настоящем, то по подходящим кораблям можно ударить ПКР, на меньшем расстоянии - САУ.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760611
ударять по только что высадившемуся

По высадившимся войскам - ОТР и РСЗО, теми же САУ, подбросить и высадить вертолетный десант и т.д. Причем, очень похожие действия могли быть произведены уже в годы Второй мировой войны - авиация, артиллерия, танки, механизированные части.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760611
необходимо во всех точках побережья

Нет нужды. Даже в годы Крымской войны достаточно было направлять вдоль берегов разъезды, а в тылу, на удалении в два - три десятка верст, держать кавалерию и конную артиллерию. Но первоначально нужно иметь голову на плечах, понимать, что и как следует делать. Кто понимает, тот выигрывает.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760631
не достаточно утрудили себя изучением этих доказательств

А вот Вы бы и показали класс - дайте перечень доказательств "устоявшейся историографии", с указанием, кто когда и что именно писал. Вот, можно взять написанное mister X в сообщении 760657 и развернуть должным образом. Это и будет демонстрацией Вашего превосходства.

Отредактированно iTow (10.11.2013 19:37:03)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760736
Ударять по подходящим кораблям
///
Вы как-то очень быстро стали вилять. Сперва сами заявляете, что "до сего дня", мол, не изобретено способа оборонять берег, теперь с легкостью забываете о "сем дне". Видимо, так удобнее? Но если говорить о дне настоящем, то по подходящим кораблям можно ударить ПКР, на меньшем расстоянии - САУ.

Ну во-первых, кто из нас виляет, судя по заданному вопросу, и то как Вы на него ответили. Вопрос об одном, отвечаете совсем о другом.
Во-вторых, вот это закавыченное "до сего дня" - моя цитата? Вы тоже так "скромно цитируете"?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760736
Даже в годы Крымской войны достаточно было направлять вдоль берегов разъезды, а в тылу, на удалении в два - три десятка верст, держать кавалерию и конную артиллерию.

И сколько при таком условии Вам потребуется кавалерии и конной артиллерии хотя бы для обороны Крыма?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760738
Так, оппонент-то, судя по всему, этой самой "устоявшейся историографии" не штудировал и представляет себе вопрос только в общих чертах.

Совсем плотно этой темой не занимался, не скрою. Но проблема моего опонента в том, что он вопрос этот даже в общих чертах не представляет.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760722
Если бы действовали, исходя из этого предположения, то вполне могли изменить характер войны.

Это классический пример послезнания, когда потомок поучает предка, имея на руках всё информации о произошедшем событии.