БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #755515
Нет, вроде, такой.

Может, мы чего-то не знаем? Или скоро выйдет в свет...

BK написал:

Оригинальное сообщение #754307
Просто мне показалось, да и сейчас кажется, что термин "враньё" относится к целенаправленному (злонамеренному:-) действию. При отсутствии столь злостного умысла можно говорить о неаккуратности, ошибке и т.д. На мой взгляд, здесь скорее всего именно неаккуратность.

Владимир, если Вы хотите верить, что приведение Александром в новой редакции текста два раза подряд двух документов, которые не подтверждают, а опровергают утверждение автора, это неаккуратность, ошибка и т.д. - воля Ваша. Но я в такие чудеса не верю

BK написал:

Оригинальное сообщение #754307
В цитируемом (документе? Я уже боюсь употреблять это слово:-) донесении указывается, что противник вёл умеренный зенитный огонь. С каких именно кораблей, не указывается. Вы достаточно вольно трактуете, что с Акаги. Это возможно. Но возможно и то, что стреляли "вдогонку" с тех кораблей, над которыми Бленхеймы пролетели "по пути".

В документа написано так:
"The "Blenheims" passed directly over two battleships on the run up to attack one aircraft carrier and bombed from 11,000 feet. Three near misses were observed within fifty yards of the carrier. Inaccurate medium strength anti-aircraft fire was encountered, and fighters were observed taking off from the carrier."

Т.е. и зенитный огонь, и взлёт истребителей описывается только для одного авианосца. Причём из текста абзаца видно, что это тот авианосец, который англичане бомбили.

BK написал:

Оригинальное сообщение #754307
Мысль же сама по себе вполне прослеживается: японская ПВО в данном случае оказалась малоэффективной в весьма выгодных условиях.

Дык, в том-то и дело, что об условиях мы с Вами ничего не знаем. Условия могли быть и НЕвыгодными. К сожалению, версия рапорта "Хирю" на JACAR-е не содержит приложения с описанием погоды, которое там было

BK написал:

Оригинальное сообщение #754307
Теперь сам смысл информации. Не сказано прямо, что весь этот мощный патруль занялся атакующими до атаки. Хотя из описания это практически следует. В целом создаётся картина, что всё происходило вполне штатно: обнаружили вовремя среагировали, половину сбили. При том не отмечено, что "крайне неточно":-) отбомбились все самолёты.

Дык, правдивость или ошибочность этих утверждений до сих пор гарантировано подтвердить нельзя.
Например: ""крайне неточно":-) отбомбились все самолёты" - забываете про то, что, по японским данным, разброс бомб эти "отбомбившихся" самолётов составлял 20+ километров Или "весь этот мощный патруль занялся атакующими до атаки" - весь не весь, а хотя бы часть занялась, согласно одного английского документа.

BK написал:

Оригинальное сообщение #754326
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #754273
а не слабо Вам поинтересоваться, КТО на самом деле этот ВК?

Да не один ли х?. Человек - этого достаточно:-). Хотя иногда с утра просыпаюсь типичным котом:-)

Да человек или кот - это в интернете не важно Важно то, что этот "героический бросок" Клипера в Вашу защиту выглядит весьма смешно.

BK написал:

Оригинальное сообщение #754326
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #754273
Ну, и самый большой прикол, который Вы также предпочитаете игнорировать в Вашей "попытке разобраться" - а где в этом документе (или любом другом английском документе) данные о бомбёжке "Тонэ", о которой также упоминает Александр?

Теперь я понял: это совершенно незначительное расхождение является для Вас почему-то важным. Конечно, этого в упомянутых английских документах не видно. Да и по общей картине это не прослеживается.

Это расхождение может иметь большое значение для определения того, как именно Кидо бутай бомбили. К сожалению, пока наши с Володей попытки связать все наличные факты воедино приводят к какой-то фигне

BK написал:

Оригинальное сообщение #754326
Японские успехи при атаке совершенно неподвижных целей в Тринкомали с горизонтального полёта так же не сильно вдохновляют, мягко говоря.

Вообще-то полных данных об эффективности японских бомбардировщиков у Вас нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754325
И что ему оставалось делать? Или спустить это дело на тормозах или нагло наврать. Он выбрал второй метод. Так что теперь пусть не обижается

Что самое смешное - есть же серьёзные источники по этому вопросу, где прямо написано про внезапность: Паршалл и Тулли, Шорз, Хатта и Идзава. Но нет - захотелось Александру продемонстрировать знание первоисточников... :/

Serg написал:

Оригинальное сообщение #754927
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #754273
Я утверждал то, что я утверждал - достаточно просто прочитать вот этот пост. Вы же предпочли фантазировать на тему того, в чём я обвиняю Александра, даже не удосужившись мои обвинения прочесть.

По указанному посту вопросов нет.

Тогда зачем были все эти "фантазии на тему"? Чтобы рассказывать, "что я такой же, как Больных"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #754927
Для начала, хотелось бы выяснить Ваше мнение. Как уже как минимум дважды в теме пишет Ваш соавтор

"Разумеется, это происходило не так. Британские самолёты были замечены ещё на подлёте и встречены огнём. См., например, боевое донесение АВ «Хирю». Надо изучать документы, а не мемуарные сказки."

У Вас до сих пор это не вызывало возражений. Совет конечно хороший чтобы им не воспользоваться. Поэтому ткните пальцем туда где в боевом донесении Хирю написано
1 Британские самолеты замечены "на подлете".
2 "самолеты ... встречены огнем"

JACAR, код документа C08030581600, страница 15 файла (текст внизу страницы).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #754934
Тогда у меня была более примитивная теория что саму идею очка японцы подсмотрели у европейцев, а вот как им правильно пользоваться понять не смогли (или их не научили).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Это расхождение может иметь большое значение для определения того, как именно Кидо бутай бомбили. К сожалению, пока наши с Володей попытки связать все наличные факты воедино приводят к какой-то фигне

Ваш соавтор с первого сообщения вроде со знанием фактов утверждает

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Разумеется, это происходило не так. Британские самолёты были замечены ещё на подлёте и встречены огнём. См., например, боевое донесение АВ «Хирю». Надо изучать документы, а не мемуарные сказки.

Надеюсь это не фигня в рамках межавторской борьбы?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Владимир, если Вы хотите верить, что приведение Александром в новой редакции текста два раза подряд двух документов, которые не подтверждают, а опровергают утверждение автора, это неаккуратность, ошибка и т.д. - воля Ваша. Но я в такие чудеса не верю

Да никаких чудес. Это и есть неаккуратность в чистом виде. ПисАть, надеясь на память, не смотря в каждом случае на название источника (иногда и на сам источник или его перевод:-).
АБ имел в виду явно другие "документы" (с брит. стороны; мы их выше обсуждали) или другую трактовку (с японской стороны). А в памяти всё смешалось:-).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
В документа написано так:"The "Blenheims" passed directly over two battleships on the run up to attack one aircraft carrier and bombed from 11,000 feet. Three near misses were observed within fifty yards of the carrier. Inaccurate medium strength anti-aircraft fire was encountered, and fighters were observed taking off from the carrier."Т.е. и зенитный огонь, и взлёт истребителей описывается только для одного авианосца. Причём из текста абзаца видно, что это тот авианосец, который англичане бомбили.

Или над ним пролетали. Насчет ЗО вообще не ясно, по сути, никаких указаний, кто срелял.
В принципе, Ваша трактовка описания, естественно, имеет право на жизнь. Но она отнюдь не "железная". Один из вариантов.

Дело в том, что оба "крайних" и полностью противоположных описания (Ваше и от АБ) в той или иной степени соответствуют совокупности "документов", но ввиду заметных противоречий и, в бОльшей степени, недоговорок, не позволяют сделать окончательный вывод в любой из этих "крайних" формулировок.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
в том-то и дело, что об условиях мы с Вами ничего не знаем. Условия могли быть и НЕвыгодными. К сожалению, версия рапорта "Хирю" на JACAR-е не содержит приложения с описанием погоды, которое там было

Согласен. Любопытный манёвр англичан после бомбёжки (снижение 3,400 до 2000 м с намерением снизиться как можно ближе к уровню моря) намекает на то, что, возможно, условия облачности могли быть разными. Но это мог быть и довольно часто практикуемый манёвр уклонения (попытка скрыться на фоне моря).
Однако на стрельбе ЗА условия видимо никак не сказывались.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
правдивость или ошибочность этих утверждений до сих пор гарантировано подтвердить нельзя.Например: ""крайне неточно":-) отбомбились все самолёты" - забываете про то, что, по японским данным, разброс бомб эти "отбомбившихся" самолётов составлял 20+ километров

Наверное, здесь интереснее британские данные? :-). (Вряд ли атаковавшие могут отвечать за японские фантазии:-). Хотя и тут возможны пробелы: ведь вернулись только 5 из 9. Так что, в основе (насчет "гарантированно") согласен с Вами.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Или "весь этот мощный патруль занялся атакующими до атаки" - весь не весь, а хотя бы часть занялась, согласно одного английского документа.

Другие этому утверждению не соответствуют. Что Вы имеете в виду конкретно?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Это расхождение может иметь большое значение для определения того, как именно Кидо бутай бомбили. К сожалению, пока наши с Володей попытки связать все наличные факты воедино приводят к какой-то фигне

Вот это и есть верный выод:-). На данный момент. Корректно его можно сформулировать так: ни одна из "крайних" версий однозначных подтверждений не имеет.

Всё же, представляется, на основе анализа и соображений версия неудачных действий обороняющихся (не будем говорить именно о "внезапности", лучше - о "проходимости обороны") заметно ближе к совокупности "документальных" описаний.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Вообще-то полных данных об эффективности японских бомбардировщиков у Вас нет.

Можно посмотреть там же, где приведены "английские документы". Конечно, это реконструкция, но довольно разумная. На примере Эребуса можно с очень большой степенью достоверности говорить о том, что как минимум одна эксадрилья добилась только "близких разрывов". Остальные результаты по попаданиям в корабли и суда так же не сильно впечатляют. В береговые объекты - да. что-то попало, тут сложно промахнуться:-).

Вообще, ничего сверхъестестенного: достаточно ожидаемые для левел-бомбардировки результаты.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Что самое смешное - есть же серьёзные источники по этому вопросу, где прямо написано про внезапность: Паршалл и Тулли, Шорз, Хатта и Идзава. Но нет - захотелось Александру продемонстрировать знание первоисточников...

Вот именно. Аналитики (вполне серьёзные) почему-то приходят к тому же выводу.
А то, что АБ "захотелось", так это и есть та самая неаккуратность. Достаточно было построить по-другому фразу, не указав конкретно "документы", и вся буря в стакане теряет смысл. Остаётся проблема выяснения истины, что. как мы все согласились, сделать однозначно очень даже не просто.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #756523
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Тогда зачем были все эти "фантазии на тему"? Чтобы рассказывать, "что я такой же, как Больных"?

Ну не стоит обижаться что не счел Ваши источники по Эребусу лучше чем у АБ. Уж извините, Вы никаких усилий показать обратное не приложили.
А Ваша цель была изобличить АБ (ложь, подлог и фальсификация).

Вот именно. И я это сделал. И, будучи не в состоянии доказать обратное, Вы теперь пытаетесь показать, что "у них негров линчуют". Судя по всему, это означает, что по поводу защиты Александра выступлений больше не будет?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #756523
Теперь внимание вопрос - вот рапорт Хирю, где в нем есть то о чем вещает г-н ВС: где написано что английские самолеты замечены на подлете. Где написано что они встречены зенитным огнем. Поднимите мне веки.

1350: air lookouts reported nine enemy bombers bearing 140 (port), distance 15,000m
1356: [25mm] machine guns and [12.7cm] AA guns commenced firing, distance to target 12,000m

Лапша пролетела мимо, не задев ушей

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Владимир, если Вы хотите верить, что приведение Александром в новой редакции текста два раза подряд двух документов, которые не подтверждают, а опровергают утверждение автора, это неаккуратность, ошибка и т.д. - воля Ваша. Но я в такие чудеса не верю

Да никаких чудес. Это и есть неаккуратность в чистом виде. ПисАть, надеясь на память, не смотря в каждом случае на название источника (иногда и на сам источник или его перевод:-).
АБ имел в виду явно другие "документы" (с брит. стороны; мы их выше обсуждали) или другую трактовку (с японской стороны). А в памяти всё смешалось:-).

"-Вчера за завтраком хотел сказать "дорогая, подай пожалуйста бутерброд".
- И...?
- А получилось..."СУКА! ТЫ МНЕ ВСЮ ЖИЗНЬ ИСПОГАНИЛА!!!"

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
В документа написано так:"The "Blenheims" passed directly over two battleships on the run up to attack one aircraft carrier and bombed from 11,000 feet. Three near misses were observed within fifty yards of the carrier. Inaccurate medium strength anti-aircraft fire was encountered, and fighters were observed taking off from the carrier."Т.е. и зенитный огонь, и взлёт истребителей описывается только для одного авианосца. Причём из текста абзаца видно, что это тот авианосец, который англичане бомбили.
Или над ним пролетали. Насчет ЗО вообще не ясно, по сути, никаких указаний, кто срелял.
В принципе, Ваша трактовка описания, естественно, имеет право на жизнь. Но она отнюдь не "железная". Один из вариантов.

Дело в том, что оба "крайних" и полностью противоположных описания (Ваше и от АБ) в той или иной степени соответствуют совокупности "документов", но ввиду заметных противоречий и, в бОльшей степени, недоговорок, не позволяют сделать окончательный вывод в любой из этих "крайних" формулировок.

Лапша пролетела мимо, не задев ушей
Документы о том, что бомбёжка британцев была обнаружена японцами только по столбам воды от бомб - в студию, пожалуйста.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
правдивость или ошибочность этих утверждений до сих пор гарантировано подтвердить нельзя.Например: ""крайне неточно":-) отбомбились все самолёты" - забываете про то, что, по японским данным, разброс бомб эти "отбомбившихся" самолётов составлял 20+ километров

Наверное, здесь интереснее британские данные? :-).

А по британским данным "Тонэ" вообще  не бомбили.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Или "весь этот мощный патруль занялся атакующими до атаки" - весь не весь, а хотя бы часть занялась, согласно одного английского документа.

Другие этому утверждению не соответствуют.

Что характерно - в обратном случае подобная ситуация Вам не мешает делать безапелляционные выводы.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Это расхождение может иметь большое значение для определения того, как именно Кидо бутай бомбили. К сожалению, пока наши с Володей попытки связать все наличные факты воедино приводят к какой-то фигне

Вот это и есть верный выод:-). На данный момент. Корректно его можно сформулировать так: ни одна из "крайних" версий однозначных подтверждений не имеет.

Имеет. Просто Вы не хотите замечать этот документ

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #756399
Вообще-то полных данных об эффективности японских бомбардировщиков у Вас нет.

Можно посмотреть там же, где приведены "английские документы". Конечно, это реконструкция, но довольно разумная. На примере Эребуса можно с очень большой степенью достоверности говорить о том, что как минимум одна эксадрилья добилась только "близких разрывов". Остальные результаты по попаданиям в корабли и суда так же не сильно впечатляют. В береговые объекты - да. что-то попало, тут сложно промахнуться:-).

Т.е. бомбёжка стоящего на якоре корабля сильно отличается от бомбёжки береговой цели? Улыбнуло

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
А то, что АБ "захотелось", так это и есть та самая неаккуратность. Достаточно было построить по-другому фразу, не указав конкретно "документы", и вся буря в стакане теряет смысл.

Дык в том-то и прикол, что он этого не сделал. За что мы его и ругаем.

BK

BK написал:

Оригинальное сообщение #754307
Можно сказать, что описание вполне академическое. Все цифры соответствуют документам. Эмоциональные:-) и вызывающие вопрос моменты подчёркнуты.Теперь сам смысл информации. Не сказано прямо, что весь этот мощный патруль занялся атакующими до атаки.

Потому и не было этого в книге сказано, что весь этот патруль и не занялся атакующими до атаки. А точнее - до сброса ими бомб, ибо атака начинается когда атакующие ложатся на боевой курс.
Насколько пока можно судить занялось ими 12-е звено с "Сорю", первым заметившее противника (возможно именно их атака и заставила часть бомбардировщиков преждевременно сбросить бомбы по крейсеру, а не по авианосцу).
Остальные патрули, видимо, занимали другие квадранты и не успели быстро подтянуться (или же не стали бросать свои позиции, с целью "набить фрагов", как-то было принято у англичан).

BK написал:

Оригинальное сообщение #754307
Хотя из описания это практически следует.

Чтение между строк и поиск глубинного смысла читателем - не проблема автора.
Если автор, конечно, не Эзоп

BK написал:

Оригинальное сообщение #754307
В целом создаётся картина, что всё происходило вполне штатно: обнаружили вовремя среагировали, половину сбили. При том не отмечено, что "крайне неточно":-) отбомбились все самолёты.

Если бы хоть один британский самолёт отбомбился бы точно или почти точно, то какой-нибудь из японских кораблей получил бы прямое попадание или хотя бы повреждения от близких разрывов. Но японские корабли повреждений не получили. Так что неточно.

BK написал:

Оригинальное сообщение #754365
А так, его преступление века подходит под определение "неряшливость в ссылках на источники".

Утрировать не надо, так - "преступление века" - мы не говорили

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
Это и есть неаккуратность в чистом виде. ПисАть, надеясь на память, не смотря в каждом случае на название источника (иногда и на сам источник или его перевод:-).АБ имел в виду явно другие "документы" (с брит. стороны; мы их выше обсуждали) или другую трактовку (с японской стороны). А в памяти всё смешалось:-).

Хорошо уметь читать чужие мысли
А у нас вот телепаты в отпуске.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
Наверное, здесь интереснее британские данные? :-). (Вряд ли атаковавшие могут отвечать за японские фантазии:-).

Т.е. когда японцы пишут, что бомбардировщики сбросили бомбы не только по "Акаги", но и по "Тонэ" тоже - это они фантазируют? И на самом деле никаких бомб поблизости от "Тонэ" не падало?

BK написал:

Оригинальное сообщение #756576
Остаётся проблема выяснения истины, что. как мы все согласились, сделать однозначно очень даже не просто.

Это смотря что понимать под "истиной". Если просто детальное восстановление событий, то это действительно так.
И всё же нашлись люди которые предприняли такую попытку.
Правда, это не Александр Геннадьевич, ведь он "и так всё знает!"


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #754314
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #754301
Ведь "всем известно", что УКВ-станций у японцев не было.

Мне не известно.Как так?

Ну, вот так


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #758513
Ай ай, как так не заметить что АБ пишет об авианосЦАХ, ВС критикует его за авианосЦЫ, а Вы пытаетесь свести вопрос к одному (1) авианосЦУ

А что, разве англичане бомбили авианосЦЫ?
Нет. Как согласны и они сами, и японцы - они бомбили авианосЕЦ. Один. Из пяти. Итого: 1/5 наличных авианосцев. 20% - это КПД даже ниже паровой машины

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.11.2013 15:16:00)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #759088
Насколько пока можно судить занялось ими 12-е звено с "Сорю", первым заметившее противника (возможно именно их атака и заставила часть бомбардировщиков преждевременно сбросить бомбы по крейсеру, а не по авианосцу).

Вот то то и оно что все упирается в ВОЗМОЖНО.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #759088
Так что неточно.

Резюмируем некий прогресс с "КРАЙНЕ неточно" до неточно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #759088
Это смотря что понимать под "истиной". Если просто детальное восстановление событий, то это действительно так.И всё же нашлись люди которые предприняли такую попытку.Правда, это не Александр Геннадьевич, ведь он "и так всё знает!"

Уважаю скромных людей. Надо ли говорить что прежде чем заняться детальным восстановлением они заклеймили АБ подложником, лжецом и фальсификатором. И только потом увязнув здесь начали разбираться на J-air что же все-таки произошло c Эребусом и Акаги (все же есть какая-то польза от этой части ветки :-). И за все это надо бы поблагодарить Александра Генадьевича который дал новый толчок к детальному восстановлению событий. 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #759088
А что, разве англичане бомбили авианосЦЫ?Нет. Как согласны и они сами, и японцы - они бомбили авианосЕЦ. Один. Из пяти. Итого: 1/5 наличных авианосцев. 20% - это КПД даже ниже паровой машины

Я спрашивал не про число бомбившихся авианосцев.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #759455
Что характерно: про подлог Александра - ни слова

Что эребус не вышел немедленно в Килиндили? Возможно, что имеет место коварный подлог, а возможно что обычная рассеянность. Ваш гибрид попаданий с близкими разрывами в Эребус - это первое или второе?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #759455
А не слабо Вам почитать, ЧТО ИМЕННО пишет Больных?

Как я понимаю, ответа на мой вопрос не будет?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
Serg написал:Оригинальное сообщение #756523Теперь внимание вопрос - вот рапорт Хирю, где в нем есть то о чем вещает г-н ВС: где написано что английские самолеты замечены на подлете. Где написано что они встречены зенитным огнем. Поднимите мне веки.1350: air lookouts reported nine enemy bombers bearing 140 (port), distance 15,000m1356: [25mm] machine guns and [12.7cm] AA guns commenced firing, distance to target 12,000m
Лапша пролетела мимо, не задев ушей

Ну, и при чем здесь лапша и ушки, если Акаги был атакован в 13-48, как следует из некоторых реконструкций?
Вопрос вполне резонный.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
А по британским данным "Тонэ" вообще  не бомбили.

Что и является весьма интересным моментом этой атаки в целом.

1) Было бы неплохо текстуально определить, был ли Тонэ атакован или его именно бомбили?

2) Если таки первое, то число возможностей возрастает. Но их в любом случае немало.
Например, 2а) 11-я могла en passant двигаться так, что на Тонэ и Конго(если не ошибся?) это приняли  именно за боевой заход. Или 2б) 111-я выполнила-таки боевой заход (что совсем маловероятно, это отметили бы в донесении, да и чем им так именно Тонэ приглянулся? Целей вроде хватало.) Наконец 2в) некоторые самолёты могли сбросить бомбы без приказа. Тоже не самое вероятное, но в принципе могло быть. Поскольку вернулись далеко не все, то это могли сделать один или несколько из числа сбитых. Отсюда отсутствие события в англ. донесениях. 2г) бомба могла просто сорваться. (Тоже маловероятно, уж больно удачно:-).

Т.о. ничего такого важного в отсутствии упоминания этой атаки (бомбардировки?) в общем описании англ. стороны нет.

То, что она состоялась "одновременно" с таковой по Акаги, тоже вполне вероятно неверно. Тонэ вроде находился (судя по ордеру) милях в 8-10, т.е. примерно в 3 минутах полёта. Разницы времён в соответствии с Вашей с Владимиром раскладкой в других местах превышают это значение вдвое.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
Что характерно - в обратном случае подобная ситуация Вам не мешает делать безапелляционные выводы.

Что характерно - мои рассуждения никак не являются "выводами" и высказываются весьма и весьма осторожно. Всегда с оговорками. что это  только соображения. А Вы зачем-то вешаетет на них ярлыки типа "безапелляционные". Наверное, в пару к "вранью Больных"? Это больше похоже на борьбу в суде с обычными провокациями прокуроров и адвокатов, чем на разговор интересующихся делом коллег.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
Имеет. Просто Вы не хотите замечать этот документ

Почему? Я уже раз 10 отмечал, что документы противоречивы сами по себе. А их местами довольно вольная трактовка усиливает противоречия в квадрате.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
Т.е. бомбёжка стоящего на якоре корабля сильно отличается от бомбёжки береговой цели? Улыбнуло

Улыбнуло напрасно. Бомбардировка береговых целей не-точечного характера с левел-бомберов есть типичная бомбардировка по площади. Если, скажем, некая территория уставлена задниями складов, мастерских, контор и т.д. и т.п., как оно имеет место в любом значительном порту, то такая бомбардировка почти обязательно даст какой-то результат.
А вот в конкретный корабль надо попасть. На ходу, стоящий - уже второе дело.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
Дык в том-то и прикол, что он этого не сделал. За что мы его и ругаем.

Ну. если дело в этом, то он был неправ. Зная, с кем будет иметь дело, надо было бы потщательнЕЕ:-).

Но сути-то это не меняет. Выше я привёл два описания. Их несложно сравнить, чтобы понять, что они представляют именно крайние точки видения этого эпизода. Оба достаточно карткие и достаточно спорные.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #760780
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #759088
Это смотря что понимать под "истиной". Если просто детальное восстановление событий, то это действительно так.И всё же нашлись люди которые предприняли такую попытку.Правда, это не Александр Геннадьевич, ведь он "и так всё знает!"

Уважаю скромных людей. Надо ли говорить что прежде чем заняться детальным восстановлением они заклеймили АБ подложником, лжецом и фальсификатором.

Не "заклеймили", а "констатировали факт". Факт, который ни Вы, ни Владимир опровергнуть не в состоянии.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #760780
И только потом увязнув здесь начали разбираться на J-air что же все-таки произошло c Эребусом и Акаги (все же есть какая-то польза от этой части ветки :-).

Вы, похоже, опять не прочитали внимательно, когда именно я начал разбираться о том, что именно произошло с "Акаги"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #760780
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #759455
Что характерно: про подлог Александра - ни слова

Что эребус не вышел немедленно в Килиндили? Возможно, что имеет место коварный подлог, а возможно что обычная рассеянность. Ваш гибрид попаданий с близкими разрывами в Эребус - это первое или второе?

Да - по теме Вам ответить таки нечего

Serg написал:

Оригинальное сообщение #760780
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #759455
А не слабо Вам почитать, ЧТО ИМЕННО пишет Больных?

Как я понимаю, ответа на мой вопрос не будет?

Конечно, не будет. Я не собираюсь опровергать Ваши фантазии на тему "что мог бы написать Больных"

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
Serg написал:Оригинальное сообщение #756523Теперь внимание вопрос - вот рапорт Хирю, где в нем есть то о чем вещает г-н ВС: где написано что английские самолеты замечены на подлете. Где написано что они встречены зенитным огнем. Поднимите мне веки.1350: air lookouts reported nine enemy bombers bearing 140 (port), distance 15,000m1356: [25mm] machine guns and [12.7cm] AA guns commenced firing, distance to target 12,000m

Лапша пролетела мимо, не задев ушей

Ну, и при чем здесь лапша и ушки, если Акаги был атакован в 13-48, как следует из некоторых реконструкций?

Владимир: если Вы не хотите замечать то, о чём именно спрашивал Сергей - дело Ваше. Но хотя бы не пытались бы мне вешать лапшу на уши - не получится ведь всё равно

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
А по британским данным "Тонэ" вообще  не бомбили.
Что и является весьма интересным моментом этой атаки в целом.

1) Было бы неплохо текстуально определить, был ли Тонэ атакован или его именно бомбили?

Именно бомбили.

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
вгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
Что характерно - в обратном случае подобная ситуация Вам не мешает делать безапелляционные выводы.
Что характерно - мои рассуждения никак не являются "выводами" и высказываются весьма и весьма осторожно. Всегда с оговорками. что это  только соображения. А Вы зачем-то вешаетет на них ярлыки типа "безапелляционные".

Улыбнуло А это вот кто написал?

BK написал:

Оригинальное сообщение #750090
А вот для Акаги дело было менее приятно:
1350: Akagi, Tone suddenly attacked
Так вполне возможно поставить точки над i и немного успокоиться.

Где тут "осторожно", "с оговорками", а?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
Имеет. Просто Вы не хотите замечать этот документ

Почему? Я уже раз 10 отмечал, что документы противоречивы сами по себе.

Почему-то при цитировании документов в Вашу пользу Вы об этом не вспоминали

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Бомбардировка береговых целей не-точечного характера с левел-бомберов есть типичная бомбардировка по площади. Если, скажем, некая территория уставлена задниями складов, мастерских, контор и т.д. и т.п., как оно имеет место в любом значительном порту, то такая бомбардировка почти обязательно даст какой-то результат.
А вот в конкретный корабль надо попасть.

Т.е. "Эребус" никаких повреждений не получил, значит?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #758490
Дык в том-то и прикол, что он этого не сделал. За что мы его и ругаем.

Ну. если дело в этом, то он был неправ. Зная, с кем будет иметь дело, надо было бы потщательнЕЕ:-).

Т.е. обычный "пипл" и так "схавает"? Да - разные у нас с Вами, Владимир, взгляды на работу историка

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Но сути-то это не меняет.

Конечно - не меняет. Даже если будет вдруг обнаружен какой-то японский документ с подписью самого Ямамото, который говорит: "Внезапность была!", это всё равно не изменит факта, что Александр Больных совершил в своей книге банальный подлог, сославшись на документы, в которых не говорится то, что, по его словам, там говорится.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
Не "заклеймили", а "констатировали факт". Факт, который ни Вы, ни Владимир опровергнуть не в состоянии.

Вы прям как бывший Grosse, он же нынешний Стрегущий:-).
Он тоже для усиления эффекта каждую свою оценку, расчет или домысел величает "фактом". Что, мягко говоря, просто не соответствует термину, хотя само по себе может быть как верным, так и неверным.

Факт же состоит в том, что ссылка (точнее, указание) на конкретное донесение у АБ неверна. А квалификацию тому проступку может установить только суд:-). Но никак не аблакатъ или прокуроръ:-).
Как это можно "опровергнуть"? Это должно быть понятно любому мало-мальски грамотному человеку. А уж Вам, как специалисту, так и вопросов не должно вызывать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
похоже, опять не прочитали внимательно, когда именно я начал разбираться о том, что именно произошло с "Акаги"

Да, тому уж вроде 3 года минуло. Что, опять же, вне всяких сомнений вызывает уважение к Вам.
Тут, опять же, без вопросов. Вопросы начинают возникать там, где из того интересного обсуждения выдергиваются только отдельные детали. И вносятся сюда, как едва ли не абсолютная истина.

Например, с Эребусом.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
BK написал:Оригинальное сообщение #760958Бомбардировка береговых целей не-точечного характера с левел-бомберов есть типичная бомбардировка по площади. Если, скажем, некая территория уставлена задниями складов, мастерских, контор и т.д. и т.п., как оно имеет место в любом значительном порту, то такая бомбардировка почти обязательно даст какой-то результат.А вот в конкретный корабль надо попасть.
***
Т.е. "Эребус" никаких повреждений не получил, значит?

Т.е., по-вашему, в него таки попали?
Давайте обсудим.

Или это традиционное: "они мне про Фому, а я им - про Ерёму"?:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
Где тут "осторожно", "с оговорками", а?

Это в рамках данного обсуждения. Которое, увы, происходит с многочисленными передёргиваниями. И, как говорится, "У-уу, он первый начал!":-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
Почему-то при цитировании документов в Вашу пользу Вы об этом не вспоминали

Зато Вы с Владимиром не забывали:-). Мне казалось, что этого "напоминания" вполне достаточно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
Т.е. обычный "пипл" и так "схавает"? Да - разные у нас с Вами, Владимир, взгляды на работу историка

Нет, это Вы говорите, а не я.

Работа историка, популяризатора и "публициста" есть несколько разные работы. Мы об этом уже не раз говорили.
"Публицисты" решают свои отдельные политические или идеологические задачи и лично мне интересны разве что в качестве диванно-сортирно-транспортного чтения.
Задачи историков - не только пытаться дать объективную картину, но и строго подтверждать свои посылы документами. Всем объемом имеющихся. Целенаправленное использование специально подобранных документов делает работу историка тоже в определенной мере "публицистичной".
Задача популяризатора - дать объективную картину с гораздо менее строгими требованиями к формальному использованию документов. (Цитированию, точным ссылкам и т.д.)
Безусловно, в любом случае неверный отсыл к источнику остаётся неверным отсылом.
Но ответственность историка много выше, как (должен быть) выше уровень его "продукта".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
Конечно - не меняет. Даже если будет вдруг обнаружен какой-то японский документ с подписью самого Ямамото, который говорит: "Внезапность была!", это всё равно не изменит факта, что Александр Больных совершил в своей книге банальный подлог, сославшись на документы, в которых не говорится то, что, по его словам, там говорится.

Ну вот, как говорится, поставлены точки над i.
Некто напысал на тротуар (что. конечно же, некрасиво), тут же уловлен, осужден и немедленно расстрелян:-). Без права реабилитации:-).
И чего ждать таким "служителям правосудия", если они на тот же тротуар плюнут? Могут ведь тоже прислонить к стенке.:-)
Хорошо ли это?

BK

BK написал:

Оригинальное сообщение #760949
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #754337
Вспоминается случай с "К-21" и "Тирпицем". Рапорт самого Лунина и позднейший "более подробный объединяющий документ" вышедший из штаба Северного флота существенно различаются. Вот и вопрос, а откуда взял эти самые подробности вышестоящий штаб если их не докладывал сам непосредственный участник?

Евгений выдвинул одно из предположений. По телефону:-)

Могу выдвинуть и второе - за праздничным столом после n-ого стакана. Любил Лунин это дело, чего уж там

BK написал:

Оригинальное сообщение #760949
Я - другое: что рапорт довольно важной атаки из одной фразы был не единственным.

Ну, так предъявите наконец этот "не единственный" рапорт. Почитаем, обсудим.

BK написал:

Оригинальное сообщение #760949
Потом, все же возможна значительная разница в подходах "вышестоящих штабов" между случаем с "К-21" и "Тирпицем" и этой атакой:-). Не говоря уже о том. что на самом деле раборт Лунина был достаточно подробным, в бОльшей степени, чем "позднейший более подробный объединяющий документ". Что разумно. А здесь - с точностью до наоборт.

И что? Есть законы физики запрещающие вышестоящим штабам выдумывать подробности за подчинённых?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Евгений Пинак написал:Оригинальное сообщение #758490
А по британским данным "Тонэ" вообще  не бомбили.

Что и является весьма интересным моментом этой атаки в целом.
1) Было бы неплохо текстуально определить, был ли Тонэ атакован или его именно бомбили?

Уже проделано. На j-air я привёл фрагмент рапорта 3-го БО с искомой фразой и её перевод на русский и английский.
Желающие могут ознакомиться и при несогласии выполнить собственный перевод. Потом сравним.

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Или 2б) 111-я выполнила-таки боевой заход (что совсем маловероятно, это отметили бы в донесении,

При условии, что именно эти экипажи уцелели. О чём собственно Вы сами и пишете ниже.

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
да и чем им так именно Тонэ приглянулся? Целей вроде хватало.)

Э-э... "тупые англичашки" не смогли правильно оценить приоритетность авианосца, как цели?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Т.о. ничего такого важного в отсутствии упоминания этой атаки (бомбардировки?) в общем описании англ. стороны нет.

Дело не в "важности" или "не важности". Просто факт - японцы отметили в рапортах бомбовую атаку по "Тонэ", англичане - не отметили. Наиболее вероятная причина этого - те кто бомбил "Тонэ" не вернулись из этого вылета и не смогли об этом рассказать.

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
То, что она состоялась "одновременно" с таковой по Акаги, тоже вполне вероятно неверно. Тонэ вроде находился (судя по ордеру)

Так у Вас есть ордер Кидо бутай во время этой атаки? Это бы здорово упростило дело.

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
А вот в конкретный корабль надо попасть. На ходу, стоящий - уже второе дело

Но при всём при этом, в неподвижный корабль попасть легче чем в идущий

BK написал:

Оригинальное сообщение #760958
Евгений Пинак написал:Оригинальное сообщение #758490
Дык в том-то и прикол, что он этого не сделал. За что мы его и ругаем.

Ну. если дело в этом, то он был неправ.

Ну, собственно и консенсус

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #759088
Потому и не было этого в книге сказано, что весь этот патруль и не занялся атакующими до атаки. А точнее - до сброса ими бомб, ибо атака начинается когда атакующие ложатся на боевой курс.

Ну, это понятно, т.к. в такое не верите вы сами (Вы и Евгений):-)

Во что именно мы не верим? В то, что атака начинается когда атакующие ложатся на боевой курс?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #759088
Насколько пока можно судить занялось ими 12-е звено с "Сорю", первым заметившее противника

Это возможно по совокупности донесений. (Хвала Бобу Стюарту:-)

Не отрицая достижений Роба Стюарта, скромно замечу, что перевод <ко:до:тё:сё> всех 5-ти АВ Кидо бутай за период операции "C" на русский язык я сделал ещё во время работы над "драконами". Т.е. примерно в конце 2008 - начале 2009 г.
Роб же начал со сбора английских свидетельств об этой атаке и анализа присутствующих в них противоречий (что в общем-то правильно) .
И таки нашёл в них следующее: "In spite of attacks from the Zeros flying top cover, XI Squadrons Blenheims pressed home their attack, aiming at the FlagShip".
Что скажете? Ах, да, я уже догадался - "Это плохое, негодное свидетельство!", правильно?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #759088
Остальные патрули, видимо, занимали другие квадранты и не успели быстро подтянуться (или же не стали бросать свои позиции, с целью "набить фрагов", как-то было принято у англичан).

Как любопытно! А вот при Мидуэе они вроде подтягивались во-время. И добились гораздо более значительных результаттов.

Так ведь потому, что японцы сделали выводы из данного эпизода. И приняли меры.
Самый прикол в том, что доказательство версии "внезапности" работает против Больных. Сама по себе "внезапность" этой атаки не говорит ещё ни о чём. Ну, положим, прозевали её японцы, так с кем не бывало? Все ошибались. И любимые Больныхом англичане, и немцы и... и... и все остальные.
Но Больныху этого мало, ибо признание за японцами права на ошибку ставит их в один ряд с "белыми" людьми. Этого его либерально-западническая душа вынести не может, поэтому он изо всех сил старается показать, что "опьянённые победой тупые япошки" не сделали никаких выводов из своих действий против Коломбо и Тринкомали и из этой атаки английских бомбардировщиков. Что их позже и сгубило. "Белые" люди улыбаются и машут
На самом деле японцы весьма критически оценили действия своей ПВО в данном эпизоде и приняли меры по исправлению выявленных недостатков. Во-всяком случае, наши западные коллеги утверждают именно это, основывая своё мнение на японском документе "Уроки и выводы из операции "C".
Т.е. ничего подобного утверждениям Больных, что мол "тупые япошки зазнались и не сделали никаких выводов".

Т.о. если "внезапность" или во всяком случаё лёгкость прорыва ПВО (об этой последней есть прямое упоминание в документе) имела место быть, то она японцев встревожила и заставила принимать меры.
Если же её не было, или как ВЫ говорите: ПВО отработала штатно: обнаружили вовремя среагировали, половину сбили - то с чего бы японцы заволновались и стали что-то делать? Ведь и так всё хорошо? Но вот поди ж ты.
Но Больных об этом документе даже и не подозревал

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Да и здесь по времени потом вроде преследовали Бленхеймы что-то 15 минут, да всем (или многочисленным) кагалом. А если начать с возможной атаки этого звена в 13-45(?), то и все полчаса.Наверное, немного подумав, все-таки решили "набить фрагов":-).

"Умные" англичане даже и вообще не думали. И плевали на прямые приказы офицера наведения истребителей возвращаться на позицию

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
За неимением "веллингтонов" и "Бленхем" - карась?:-)

А разве "Веллингтон" чем-то принципиально ценнее "Бленхема"?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #759088
Чтение между строк и поиск глубинного смысла читателем - не проблема автора.Если автор, конечно, не Эзоп

Насчет автора Вам виднее:-).

Если Вы насчёт конкретно меня, то я не Эзоп

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
А вот это описание бросилось в глаза уже при первом прочтении. Потому, как оно перевернуло с головы на ноги (или с ног на голову) имевшиеся вторичные описания, типа футидиного.

Вы так говорите, как будто переворот с головы на ноги это плохо

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #759088
BK написал:Оригинальное сообщение #754307
В целом создаётся картина, что всё происходило вполне штатно: обнаружили вовремя среагировали, половину сбили. При том не отмечено, что "крайне неточно":-) отбомбились все самолёты.

***Если бы хоть один британский самолёт отбомбился бы точно или почти точно, то какой-нибудь из японских кораблей получил бы прямое попадание или хотя бы повреждения от близких разрывов. Но японские корабли повреждений не получили. Так что неточно.Хорошо, а откуда тогда "крайне"?:-)

Вы не поверите, но ещё несколько дней назад я написал Евгению, что будет, как с "Варягом": спорщики будут цепляться к каждой запятой

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Это просто ещё один кирпичик в построение довольно-таки шаткого здания удачных действий ПВО. Дескать, "жалкие англичане кое-как под огнем сбросили бомбы, прежде чем их сбили героические ячпонские истребители":-).

Как я уже написал - за поиск глубинного смысла Вами либо любым иным читателем в моём тексте я отвечать не собираюсь.
Если же понимать так как написано, то в описании отмечен тот факт, что английские самолёты прорвали ПВО и атаковали японские корабли.
Бомбили они крайне неточно - ни одна бомба в японские корабли не попала, также не отмечены повреждения от близких разрывов.

Что до упрёков по адресу "жалких англичан", то в книге их нет вообще. А уже здесь я привёл вероятное объяснение их неуспеха: "Но вообще-то затруднительно требовать точности бомбометания от бомбардировщиков оказавшихся под зенитным огнём и атаками истребителей".

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
И в целом мирное описание весьма спорной атаки превращается - у вас - в "почти триумф" японской авиации,

И в очередной раз - поиск глубинного смысла и чтение между строк - не моя проблема

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #759088
Утрировать не надо, так - "преступление века" - мы не говорили

Ну, до политсвинарниковых формулировок дело еще не дошло, слава богу. Но всё же было сказано весьма резко.

Так "преступление века" было сказано или нет?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #759088
Т.е. когда японцы пишут, что бомбардировщики сбросили бомбы не только по "Акаги", но и по "Тонэ" тоже - это они фантазируют? И на самом деле никаких бомб поблизости от "Тонэ" не падало?

В предыдущем посте была сделана попытка объяснить позицию.

Вы прямо скажите - так падали бомбы поблизости от "Тонэ" или не падали?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #759088
Это смотря что понимать под "истиной". Если просто детальное восстановление событий, то это действительно так.И всё же нашлись люди которые предприняли такую попытку.

Да, видел уже. Снимаю шляпу.

Сдаётся мне, что не всё Вы видели. Ну, да дело Ваше

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Евгений Пинак написал:Оригинальное сообщение #759455
Володя - ты заметил, что к японским данным не было никаких претензий. когда они рассказывали о "внезапности"? А тут претензии вдруг появились

Если Вы о Футиде, то тогда других просто не было. Вот и претензий не было.С той поры шагнули далеко вперед, не в последней степени благодаря Вам с Владимиром.

Вот-вот, времена изменились
Александр Геннадьевич не изволили-с этого заметить-с?

BK написал:

Оригинальное сообщение #760966
Но "многие знания иногда вызыывают многия сомнения":-). Дело обычное.

О, да, Вы так правы.
Чтобы далеко не ходить напомню недавний разговор про "Могами" в соседней ветке.
Было время - было мало знаний. И знания сии были просты и незыблемы - "Условия службы практически на всех японских кораблях были весьма суровыми. Усиление вооружения за счёт, в том числе, и стандартов обитаемости, было обычной практикой Императорского флота. Японские камбузы оценивались как крайне примитивные, питание было скудным, а санитарные процедуры сводились к обливанию водой на верхней палубе". На "всех японских кораблях" значит и на типе "Могами" тоже.
Но столо  в н и м а т е л ь н о  почитать Lacroix/Wells'а (вот же гады, увеличили количество знаний, сцуки) и оказалось, что на "Могами" была баня команды.
И все такие умные сказали - упс!

А примерчик с башнями оного "Могами" ещё хлеще. Ну, ладно аннотации чертежей у Lacroix/Wells никто (кроме меня) читать не возжелал. Да и зачем? Ведь "все и так всё знали!"
Но тут то наглядно было видно, что башни отличаются конфигурацией. И все это годами видели, но дружно переписывали друг у друга и пересказывали друг другу, что мол башни одни и те же.
Пришлось ткнуть носом

Так что Ваша правда - есть значительная категория людей (95%) которым многая знания и вправду многая печали

BK написал:

Оригинальное сообщение #761192
Безусловно, в любом случае неверный отсыл к источнику остаётся неверным отсылом.

О чём изначально и шла речь

BK написал:

Оригинальное сообщение #761192
Ну вот, как говорится, поставлены точки над i.

Владимир, может не надо торопиться?
Вы ведь уже один раз здесь поставили...

Отредактированно Сидоренко Владимир (12.11.2013 15:33:50)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Могу выдвинуть и второе - за праздничным столом после n-ого стакана. Любил Лунин это дело, чего уж там

Евгений говорил о англичанах. Что, возможно, более подробное сводное донесение от вышестоящего штаба родилось в результате "снятия показаний" по телефону. Понятное предположение. Возможно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Ну, так предъявите наконец этот "не единственный" рапорт. Почитаем, обсудим.

Так его уже измуслякали. Это тот самый сводный рапорт (отчет). Вы его давно прочитали на J-air.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
И что? Есть законы физики запрещающие вышестоящим штабам выдумывать подробности за подчинённых?

Нет, конечно. Но посмотрите этот самый сводный рапорт: он содержит чисто технические подробности (высоты), известные только участникам. Которые выдумывать никакого смысла нет. Они ничего не прибавляют и не убавляют. В отличие от лунинского случая: попал - не попал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Уже проделано. На j-air я привёл фрагмент рапорта 3-го БО с искомой фразой и её перевод на русский и английский.Желающие могут ознакомиться и при несогласии выполнить собственный перевод.

Последнее пусть делают те, кто это может сделать:-).
Остальным нам приходится внимать:-)
Пока ясно одно: какой-то из переводов неточен. Готов поставить на то, что Ваш вернее: я в Вас верю:-).
Есть только один вопрос: а были ли у Кингисеппа основания сделать свой вариант перевода? С этим самым suddenly? Или это чистая фальсификация?:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Э-э... "тупые англичашки" не смогли правильно оценить приоритетность авианосца, как цели?

И я про то ж. Вряд ли?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Дело не в "важности" или "не важности". Просто факт - японцы отметили в рапортах бомбовую атаку по "Тонэ", англичане - не отметили. Наиболее вероятная причина этого - те кто бомбил "Тонэ" не вернулись из этого вылета и не смогли об этом рассказать.

Мне тоже представляется, что это возможно. Но тогда это не было "настоящей атакой" - по команде и всеми самолётами.
Иначе вернувшиеся отметили бы.
Получается, что отбомбились(?) по Тонэ только не вернувшиеся. Далее можно посчитать вероятность того, что отбомбились все не вернувшиеся. Она будет совсем малой.
Значит, в соответствии с этой гипотезой бомбы сбросили 1-2 (-3?) самолёта.

Альтернативные варианты предложил.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Так у Вас есть ордер Кидо бутай во время этой атаки?

Нет, я смотрел по прокладкам с j-air. Данные, конечно, весьма приблизительны.
Но расстояние примерно в 10 миль вроде не вызывает больших возражений. Хотя КБ могло "разползтись": авиа-операции были достаточно активными.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
при всём при этом, в неподвижный корабль попасть легче чем в идущий

Именно о том и шла речь.

Специально подготовленные экипажи B5N в стоящий относительно небольшой Эребус не попали.
Плохо (хуже уж точно) подготовленные экипажи Бленхеймов не попали в идущий большой Акаги.
При одинаковом или близком способе бомб-ки.

Насколько это сравнимо? Кому было "легче"? Ведь интересно же?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Во что именно мы не верим? В то, что атака начинается когда атакующие ложатся на боевой курс?

Нет, в это вы верите. И это достаточно разумно и обоснованно, хотя и не подтверждено достоверно. Имеется только одно свидетельство, Вами приведенное.

А вопрос относился к атаке всем патрулём до сброса бомб. Думаю, вы в это не верите:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Роб же начал со сбора английских свидетельств об этой атаке и анализа присутствующих в них противоречий (что в общем-то правильно) .И таки нашёл в них следующее: "In spite of attacks from the Zeros flying top cover, XI Squadrons Blenheims pressed home their attack, aiming at the FlagShip".Что скажете? Ах, да, я уже догадался - "Это плохое, негодное свидетельство!", правильно?

Ни в коей мере. Раз оно имеется, оно имеется:-).
Но формулировка довольно расплывчатая. Возможно, что это некое summаry всей атаки. Это менее вероятно, чем Ваша трактовка, но не сильно менее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Не отрицая достижений Роба Стюарта, скромно замечу, что перевод <ко:до:тё:сё> всех 5-ти АВ Кидо бутай за период операции "C" на русский язык я сделал ещё во время работы над "драконами". Т.е. примерно в конце 2008 - начале 2009 г.

Лично я это не поленился отметить в ответе Евгению:-). Его участие в той интересной дискуссии началось в 2011-м

Вообще, что мы всё так мрачно. Отключимся от мрачного. Вот я и включил перевод страницы с той дискусиией. И что, как мы видим, пишет Евгений:

Что касается понятия "сразу после", в нормальном английском использовании это довольно упругий член.

Довольно упругий! Всё в полном порядке!:-))

А Роб отвечает:

За мои деньги я бы сказал, это довольно безопасная ставка, что Акаги был взорван примерно в 1350 году.

И тоже ведь неохота возражать!:-))