Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #761306
В отношении кого, русских или японцев?

Джапов
                            3. Вооружение и боеприпасы.

Попытаемся определить теоретически максимально возможное количество имевшихся утром 29 июля 1904 г. боеприпасов к исправным орудиям главного калибра в действующих башнях, исходя из допущения, что все вышедшие из строя орудия главного калибра броненосцев одновременно прекратили стрельбу, а повреждённые башни нормально функционировать,  лишь с окончанием боя. Также допустим, что скорострельность всех орудий на каждом отдельно взятом корабле была одинаковой.

Из 1 060 12" снарядов русские броненосцы израсходовали 344, и из 600 10" снарядов 224. На кораблях оставалось 716 12" и 376 10" снарядов, в том числе на «Цесаревиче» 188, на «Ретвизане» 227, на «Пересвете» 191, на «Победе» 185, на «Севастополе» 154 и на «Полтаве» 147.

По штату на броненосцах полагалось иметь 240 снарядов калибра 12" (из расчёта 18 бронебойных, 18 фугасных, 18 чугунных, 4 сегментных и 2 картечных снаряда на ствол) или 320 снарядов калибра 10" (из расчёта 23 бронебойных, 23 фугасных, 26 чугунных и 8 сегментных снарядов на ствол). На «Цесаревиче» имелся сверхштатный боекомплект чугунных и сегментных снарядов, 128 вместо 72 и 20 вместо 16 соответственно, а всего на нём имелось 292 снаряда главного калибра, следовательно, перед боем насчитывалось 144 фугасных и бронебойных снарядов. «Ретвизан» также имел сверхштатный боекомплект, насчитывавший 304 12" снаряда, «Севастополь» и «Полтава» вышли в море, имея на борту по 232 12" снаряда каждый. По некоторым данным, «Победа» и «Пересвет» имели по 300 снарядов главного калибра.

Всего к окончанию боя на четырёх русских броненосцах имелось девять действующих 12" орудий в пяти исправных башнях, два действующих орудия в одной повреждённой и три действующих орудия в двух заклиненных башнях. Два других броненосца имели пять действующих 10" орудий в трёх исправных башнях и одно действующее в заклиненной.

Итого, на шести русских эскадренных броненосцах вести беспрепятственный огонь из исправных башен могли четырнадцать орудий главного калибра, девять 12" и пять 10".

В таком случае, теоретически русские броненосцы из исправных орудий действующих башен могли выпустить 94 + 112 + 153 + 72 = 431 12" снаряд и 138 + 94 = 232 10" снаряда.

Теперь, опираясь на доступные скудные факты, насколько возможно приблизим полученную цифру к действительности. На «Ретвизане» левое орудие носовой башни 28 июля фактически вело огонь лишь около двадцати минут, поэтому большинство снарядов броненосца были выпущено из трёх остальных орудий. Носовая башня его, заклиненная около 17:00, в течение последующего часа сделала три выстрела, в то же время кормовая продолжала вести непрерывный огонь. Расход боеприпасов в кормовой башне в первую фазу боя составил 28 снарядов, во второй ещё около двадцати. Таким образом, из имевшихся накануне боя 152 снарядов, кормовая башня выпустила около 48, остаток составил 104 снаряда. Кормовая башня «Пересвета» в ходе боя выпустила 66 снарядов, следовательно, остаток составил 84 снаряда.

С учётом этих поправок, к исправным орудиям в действующих башнях имелось 423 12" снаряда и 222 10" снаряда. Полученная цифра всё же является завышенной, поскольку не учитывает разного рода нюансы вроде разной скорострельности башен на броненосцах или того факта, что 12" носовая башня «Полтавы» была заклинена ещё в 13:50, что не могло не сказаться на расходе снарядов в ходе дальнейшей стрельбы из неё.

Стоит подчеркнуть, что имевшиеся 423 12" снаряда включали в себя минимум 190 чугунных и немалое количество сегментных и картечных, а из 222 10" снарядов чугунных было 130.  Другими словами, из оставшихся в распоряжении шести броненосцев максимум 645 снарядов главного калибра для исправных орудий в действующих башнях, минимум 320 было чугунных, не говоря уже о десятках сегментных и картечных.

Как следует из рапорта английского военно-морского атташе W. C. Packenham-a от 27 сентября 1904 г., на каждое 12" орудие японского броненосца приходилось восемьдесят снарядов, поэтому не может идти и речи о расхожем мнении, будто японские броненосцы, на самом деле имевшие сверхштатный боекомплект, почти израсходовали боезапас главного калибра. Из 1 280 12" снарядов они выпустили 603, и из 80 10" снарядов ещё 33. На кораблях оставалось 677 12" и 47 10" снарядов, в том числе на «Mikasa» 148, на «Asahi» 170,  и на «Shikishima» с «Fuji» 359. Следовательно, максимально возможный остаток 12" снарядов на одно орудие составил на «Mikasa» 37, на «Asahi» 42 и на «Shikishima» с «Fuji» 44 снаряда; остаток 10" снарядов на «Kassuga» составил 47 снарядов.

Всего к окончанию боя на четырёх японских броненосцах и одном броненосном крейсере имелось двенадцать действующих орудий в семи исправных установках, одиннадцать 12" и одно 10". В таком случае, теоретически корабли 1-го боевого отряда из исправных орудий действующих барбетов могли выпустить 74 + 84 + 308 = 466 12" и 47 10" снарядов.

Теперь, насколько возможно, приблизим полученную цифру к действительности. Как известно, в 17:25 на броненосце «Asahi» произошёл разрыв обоих стволов 12" орудий кормовой барбетной установки, успевшей выпустить 107 снарядов, следовательно, носовая сделала 43 выстрела. Остаток для носового барбета 117 снарядов, с учётом этой поправки, к исправным орудиям в действующих установках имелось 499 12" и 47 10" снарядов. http://alternathistory.livejournal.com/1116226.html

invisible написал:

Оригинальное сообщение #761315
Ну мы уже обсуждали эту лабуду. Сколько можно! Неправильный перевод.

пРИВЕДИТЕ ОСТАКИ бк ПОСЛЕ ПЕРВОЙ ФАЗЫ БОЯ..

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #761275
1. Не забывайте что речь идет о боевой скорости эскадры Того, максимальная краткосрочная может быть и выше. Нужные данные кто был у него реальным тормозом (говорят о Фудзи, о Сикисиме). Полтав без присмотра не оставят, вот "тормоза" к ним и приставят с 1-2 асамоидом.

Именно, как раз максимальную краткосрочную скорость Того и показал, делая рывок с 15.02. Японцы выдали 15 узлов на два часа, сблизившись сбросили скорость до 14 узлов. Если бы этого не произошло, то Микаса оказалась в 6 милях впереди "Цесаревича".
Далее, если японцы откажутся от "Сикисимы" и "Фудзи", то получается они теряют 50% своей артиллерии, после выхода из строя 4 орудий у японцев остается 4, в реале 11!!! т.ею сила огня уменьшается в трое!!!
Далее продолжительность боя опять же будет не долгой, конечно если достигнутая скорость позволит японцам догнать русских.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #761275
2. А смогут русские поднять до 14,5 узлов и на какое время? 14 узлов развивали, но на короткое время, нет данных как вел себя Ретвизан при этом. А что японцам мешает развить 15,5 узлов? Они идут в облегченной нагрузке по сравнению с русскими броненосцами.

От чего русские не смогут дать 14,5? "Ретвизан" на испытаниях легко давал 15,65 узлов, точнее вот:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/04.htm
Эти 15,65 узла были достигнуты при половинной мощности машин!!! Неужели увеличение водоизмещения на 14% не позволит дать 14-15 узлов при полной мощности машин? При этом такую скорость нужно держать не все время, а только 4 часа. Вопрос с переборками, но тут такая ситуация их подкрепят. Далее пробоины нет, он просто заделана негерметично.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #761275
а у японцев только носовые Микасы и Асахи?!

А Вы посмотрите расход снарядов, от чего он выше у "Микасы" и "Асахи", несмотря на выход из строя половины их артиллерии? Посмотрите расход по башням, который приводили англичане.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #761275
Цесаревич на 13 узлах тратил 120 тонн в сутки при действии всех котлов.

При нормальной загрузке - это на 10 дней хода!!! Можно туда и обратно мз ПА во ВЛВ сходить!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #761275
В многоочередной раз Вас прошу напомнить сколько угля было у Того 28 июля.

По моим расчетам тонн 600-700.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #761478
. Я уже показывал, что у Фудзи боезапас 60 ограничен конструктивно, а у Асахи погреб того же размера.

Поэтому и остаток минимален, не более10 снарядов на ствол.
Можно вспомнить бой Камимуры и ВОК: отказ от преследования в связи с окончанием БК ГК.

Чем больше водоизмещение, тем скорость меньше. Вы не забывайте о состояния котлов, техническое обслуживание машин и состояния корпуса. Ведь Микаса находилась в море с момента начала войны корпус оброс водорослями, возможно были протечки в корпусе, машину не разбирали и не проводили качественный ремонт ( расход угля будет больше чем по паспорту). То к моменту боя на Микаса меньше угля было чем рассчитывали.

адм написал:

Оригинальное сообщение #761684
Справедливо для одного судна. Разные суда обладают индивидуальными характеристиками.

С вами полностью согласен.

адм написал:

Оригинальное сообщение #761684
Цесаревич не был образцом чистоты формы (Ретвизан тоже).

Т.е. британская "чистота форм" компенсировала разницу в 2000 т!!!
Не Станиславский, но НЕ ВЕРЮ!

адм написал:

Оригинальное сообщение #761935
Качество угля повышает мощность КМУ, но на скорость влияют другие факторы.

Не имею ввиду старючую Полтаву, но помнится обсуждение с участием Крома, по итогам которого пришли к выводу, что обводами можно выиграть максимум полузла. Крамп отнюдь не был дилетантом и скоростные корабли строить умел.

адм написал:

Оригинальное сообщение #762214
Гораздо больше. Конечно, судостроители не занимались вредительством, но броненосец, в отличии от крейсера, - собрание компромиссов, в котором большая скорость при заданной мощности - не первостепенная цель.Вообще водоизмещение, вернее объем подводной части судна, влияет на сопротивление не сам по себе, а через отношение длины к ширине, призматический коэффициент, коэф.общей полноты и др. коэффициенты.Судно с коэффициентом общей полноты 0,5 будет при равной мощности иметь значительно большую скорость, чем судно с КОП 0,8 , даже если у них будет равное водоизмещение.Даже на конкретном судне, успешно прошедшем испытания, можно значительно потерять скорость ухудшив обтекание носовой части.

Так в том то и дело, что броненосцы не предназначались для установления рекордов скорости. У них главное - броня и вооружение. И впихнуть 4 305/40 и 12 6/45 - жизненная необходимость. Они в принципе шире крейсеров, это необходимо. И что, достаточно приделать острый нос с хорошими обводами, чтобы нарастить пару узлов скорости? Так, извините, обводы - это тривиально. Вряд ли кто-либо из проектировщиков не озабочен приданием его детищу скоростных качеств. С полтавами понятно, ибо от них скорости не требовали. Но Ретвизан - совсем другое дело. Там даже облегченные Никлосы поставили. И почему он на 17 тыс еле выдал 18 узлов, тогда как Яшима на 14 тыс. показала 18,7? Крамп дурак, что ли? Понятия об обводах не имел?

адм написал:

Оригинальное сообщение #762558
Большие объемы погребов и вес башен требуют увеличения объема носовой и кормовой подводной части, что уменьшает остроту обводов.

И на кой черт это Крампу нужно было? Ведь у полтав боезапас ГК всего 58 и никаких требований русские не ставили.

адм написал:

Оригинальное сообщение #762558
Чтобы увеличить в указанных выше условиях остроту обводов надо увеличить удлинение, просто увеличив длину носовой и кормовой части корпуса вперед и назад от башен. Именно так сделали на Триумфе.
Но проектируя ЭБР ограниченного веса такой фокус не проходит. Паразитная длина имеет не только паразитный вес корпусных конструкций, но если в задании стоит полный броневой пояс - то бронировать придется всю ватерлинию, то есть ЭБР будет носить лишний вес ради 1-2 узлов дополнительной скорости. Компенсировать его придется уменьшением толщины главного пояса (или его площади) и ухудшением ПТЗ (при заданном вооружении больше и нечем). Таким образом в ограниченных ТТХ рациональнее строить небыстроходные ЭБР ограниченной длины, чем слабозащищенные скороходы. Альтернативный путь - не ограничивать вес корпуса ЭБР устанавливая только финансовый предел.

Это больше касалось Фуджи, где тяжелая гарвеевская броня. Крамп решил проблему веса, поставив Никлосы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #762558
Крамп проектировал в жестких рамках ограниченного веса, поэтому КОП Ретвизана - 0,66, а Ясима - 0,57.
Уменьшить КОП до разумных 0,57 или отличных 0,5 (Триумф) очень хорошо, но требует снятия весовых ограничений.

Не было у Крампа жестких ограничений веса - русские пошли ему навстречу, увеличив проектное ВИ. Обводы Фудзи были старой конструкции 1891 г, это у Яшимы срезали дейдвуд.
Что же касается КОПа, то думается это справедливо только для идеальных условий. Когда идешь под парусом на чистой воде. Но стоит включить движок, как корпус шипа начинает трястись, нарушая ламинарное течение потоков воды. Ваще, вынужденное расположение гребного винта на корме - конструктивно крайне убогий вариант, убивающий всю гидродинамику судна. Колебания носа и этот таран, поднимающий бурун, сводят преимущество обводов к минимуму. Для боковой волны острый нос только хуже. Условия 28 июля были более благоприятны для Ретвизана, чем Фудзи.
Что касается британских испытаний, то нет оснований верить этой филькиной грамоте. Показывавшие рекорды скорости асамоиды в реальных условиях не смогли догнать Рюрик, шедший на 16 узлах из-за поломки машин.
Судя по ТТХ, Ретвизан быстрее Микасы где-то на 1 узел. 400 т воды скинут только полузла.

адм написал:

Оригинальное сообщение #762659
Увеличил водоизмещение более чем на 1000 т, а длину всего на 4 метра.

Простите, а разве Фудзи сильно длиннее?

адм написал:

Оригинальное сообщение #762659
А у Ретвизана - 76.

Зачем? Просто резерв имелся.

адм написал:

Оригинальное сообщение #762659
Котлы стоят в центре, а решать надо проблему плавучести оконечностей. Недостаточный объем оконечностей при наличии в них больших масс приводит к зарыванию в волну и с этим надо бороться.

Так это к Фудзи относится, а не к Ретвизану.

адм написал:

Оригинальное сообщение #762659
Гораздо больше скинет дыра в корпусе нарушающая течение воды и работающая тормозом. Дыра в корме дает меньше влияния, чем в носу.

Простите, голословно. Закрытая дыра большого гидравлического сопротивления не окажет. А она не текла.

адм написал:

Оригинальное сообщение #762659
Вот здесь и заложено искусство проектировщика, сводящего потери к минимуму.

Неужели Крамп таки плох? А вот комиссия по раследованию посчитала, что четверка вполне могла давать 17 узлов.
Того и англы отдыхают.

Отредактированно invisible (17.11.2013 15:31:47)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #762788
Простите, а разве Фудзи сильно длиннее?

Максимальная длина Ретвизана - 117,85 м
Фудзи - 122,6 м
Ясисма - 125,6 м
Но у последних еще была и большая осадка, что при равном с Ретвизаном водоизмещении обусловило более низкий КОП последних.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #762720
Закрытая дыра большого гидравлического сопротивления не окажет

Снаружи на пробоину наложили железный лист, но он был мал и опирался на обшивку только углами.