"Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются" / Цусимские форумы

realswat · 18.11.2013 12:16:12

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #763044
А сколько времени нужно на подготовку и подъем истребителя в воздух? Сомневаюсь что подготовленные к взлету машины будут убирать в ангар.

Вот и я сомневаюсь. Просто, насколько я знаю, "британские уставы" ТМ подразумевали, что обслуживание самолётов (заправка, вооружение) проводится только в ангаре. На палубе нельзя. И только в таком раскладе, собственно, бронированная полётная палуба работает как надо. Ну а советские переводчики западной периодики могли не разобраться в такой тонкости, и получилось, что британцы "собирались отбивать атаки зенитками".

Вот, собственно, описание одного из эпизодов "Пьедестала" от Смита:

Примерно через полчаса от истребителей прикрытия и от операторов радаров были получены несколько сообщений, что замечено очень большое сосредоточение вражеских самолетов. Они группами прилетали со стороны Сицилии и кружили на расстоянии от 20 до 30 миль от конвоя, готовя атаку. 2 авианосца могли поднять в воздух 22 истребителя, чтобы перехватить врага, когда начался этот налет. Однако сделать это оказалось непросто. В течение всего дня «Викториес» испытывал проблемы со своими элеваторами, которые поднимали и опускали самолеты в ангар мучительно медленно, осложняя проведение полетов.

Теперь все зависело от этих 2 кораблей и их немногочисленных истребителей. Механики лихорадочно работали, чтобы подготовить к взлету все, что только могло летать. Свидетель, находившийся на «Викториесе», рассказывает:

«Пилоты на бегу хватали какую попало еду и мчались обратно на палубу, чтобы занять места в кабинах. В ангарах механики метались, как сумасшедшие, чтобы побыстрее поднять наверх самолеты, которые они сами только что спустили вниз. Им приходилось ремонтировать боевые повреждения, устранять обычные течи маслопроводов, охлаждающей жидкости, бензопроводов и всего такого. Сам ангар превращался в сумасшедший дом, когда опускался самолет, который следовало заправить, перевооружить, и все это как можно скорее. Палуба ангара постепенно превращалась в каток от пролитого масла».

vov · 18.11.2013 13:08:02

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763043
так во время Пьедестала английские АВ вполне себе справлялись.

Все же не совсем.

Из Вашего же описания (по Мк-Кэю), имея 52-56 истребителей на 2 АВ, они имели дело сначала не прикрываемыми или практически не прикрытыми горизонтальными (в большинстве) бомб-ками (первые 4 атаки) в общем кол-ве 80 шт. в 4 атаках. Их можно считать в той или иной степени отраженными (бомбы в Викториеэс можно считать следствием внезапности мини-налёта F-B). Это достаточно штатно, хотя в заметной доле атаки имели место, но атаковавшие промахивались.

А вот далее последовала атака примерно 50-55 бомб-ков уже в прикрытии примерно 30-40 истр. (по большей части - итальянских), которую как бы отразить уже явно не удалось. Из них ок. 30 были пикировщиками, что так же сказалось (возможно, даже в первую очередь).

Т.е., "вторая серия" прошла именно как:

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763043
это всё радикально отличается от результатов применения АВ просвещёнными мореплавателями в Тихом океане в 1942 г., там правило "страйк нашёл авианосец - авианосец потоплен/повреждён

Англичане получили 4 серьёзных попадания, действительно, примерно по "тихоокеанской норме".

Неприятное впечатление производят примерно равные потери, но это как раз говорит о невысоких ТТД англ. истребителей в среднем.

vov · 18.11.2013 13:17:30

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763048
"британские уставы" ТМ подразумевали, что обслуживание самолётов (заправка, вооружение) проводится только в ангаре. На палубе нельзя. И только в таком раскладе, собственно, бронированная полётная палуба работает как надо.

Изначально концепция выглядела так. Но, как показал опыт ТО в конце войны, бронированная палуба работает и при наличии самолетов на палубе. (Что не особо удивительно.)
Но на момент Пьедестала англичане действительно очень мучились. Обнаружение осуществлялось достаточно заблаговременно, но далее начинались проблемы. Связанные и с указанным способом обслуживания, и с малой дальностью (временем пребывания в воздухе) британских истребителей. Тогда как большинство непр. бомб-ков имели очень большой запас дальности и могли выполнять обширные маневры перед атакой.
В итоге из этих 4 десятков истр. одновременно в воздухе чаще всего была едва ли половина.

На ТО в начальный период у обеих сторон доминировала чистая нехватка самолетов, кроме разве известного "насыщения" при Мидуэе. Но даже там на момент роковой атаки SBD в воздухе находилось не так уж мало "Дзэро".

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763048
советские переводчики западной периодики могли не разобраться в такой тонкости, и получилось, что британцы "собирались отбивать атаки зенитками".

Возможно. Не встречал это именно как "концепцию". Хотя, возможно, просто недостаточно внимательно смотрел.

realswat · 18.11.2013 14:49:57

vov написал:
Оригинальное сообщение #763061
Из Вашего же описания (по Мк-Кэю), имея 52-56 истребителей на 2 АВ, они имели дело сначала не прикрываемыми или практически не прикрытыми горизонтальными (в большинстве) бомб-ками (первые 4 атаки) в общем кол-ве 80 шт. в 4 атаках.

Ну, во-первых, Ju-88 не совсем "горизонтальный", таки glide bombing в его исполнении был успешен зачастую, в том числе в рассматриваемом случае.
Первая атака - да, неохраняемые. Третья началась сразу после второй, то есть БВП был уже "растащен", и не случайно, наверное, принесла какой-то успех (попадания в Девкалион).
Всего же "вторая+третья" атаки, это 41 торпедоносец, 10 торпедоносцев с циркулирующими торпедами, 37 Ju-88 и 14 вооружённых бомбами CR42, то есть аж 102 ударных самолёта в сопровождении 14 истребителей.

Давайте посравниваем с просвещёнными мореплавателями.

Вот, например, вскоре после Пьедестала, 24 августа 1942 г.

Атака на американские АУГ у о-вов Санта-Крус/b]

К началу атаки американцы имели 53 истребителя В ВОЗДУХЕ, а не всего.

Японский страйк №1: 10 Зеро, 27 Вэлов

Результат: 3 бомбы в Энтерпрайз.
Потери были серьёзней, но тем не менее, саму атаку пережили 18 Вэлов и 8 Зеро. Избиение началось, когда японцы попытались вернуться назад, а американские БВП наконец-то собрались, к делу подлуючилсь возвращающиеся ударные и противолодочные самолёты (SBD в первую очередь) и т.п.

Японский страйк №2 - 9 Зеро, 27 Вэлов - так и не нашёл цель, насколько я понимаю.

С другой стороны.
[b]Коралловое море.

Группа Йорктауна - 24 пикировщика, 9 торпедоносцев, 6 истребителей.
Группа Лексингтона - 22 пикировщика, 12 торпедоносцев, 9 истребителей.

Потери группы Йорктауна - 4 пикировщика (2 сбиты над целью, 1 пропал при возвращении, 1 сел на воду рядом с авианосцем)
Потери группы Лексингтона - 3 пикировщика, 1 торпедоносец, 1 истребитель.

Результат атаки - 3 попадания в "Сёкаку". Причём, насколько я понимаю, этого результата добилась группа Йорктауна.
Первого Ландстрома на руках не имею, пишу по Бэйтсу, так что если где ошибки - извиняюсь.

Назвать эскорт ударных групп итальянцев и немцев слабым по сравнению с тем, что было на ТО, нельзя. И в целом не сказал бы, что англичане как-то радикально плохо выглядели. Истребители поплоше, сбивали поменьше - хотя тут ещё и пресловутый немецкий учёт потерь мог сказаться - но всё "в пределах погрешности".

Отредактированно realswat (18.11.2013 16:11:49)

sas1975kr · 18.11.2013 15:54:34

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763080
Атака на американские АУГ у о-вов Санта-Крус:

К началу атаки американцы имели 53 истребителя В ВОЗДУХЕ, а не всего.

Японский страйк №1: 10 Зеро, 27 Вэлов

Результат: 3 бомбы в Энтерпрайз.
Потери были серьёзней, но тем не менее, саму атаку пережили 18 Вэлов и 8 Зеро. Избиение началось, когда японцы попытались вернуться назад, а американские БВП наконец-то собрались, к делу подлуючилсь возвращающиеся ударные и противолодочные самолёты (SBD в первую очередь) и т.п.

Японский страйк №2 - 9 Зеро, 27 Вэлов - так и не нашёл цель, насколько я понимаю.

Это считают Соломонами. Санта-Курс все же позже, 26 октября:

По моим данным 37 в БВП на момент атаки Хорнета
Страйк №1 66 самолётов. До Хорнета добрались 20 торпедоносцев и 16 Вэлов. сопровождение порядка 12 Зэро.

Результат 3 бомбы, две торпеды и один врезавшийся вэл. потери японцев (больше на отходе) - 25 машин. Американцев - 6 истребителей.

В принципе можно согласиться. Релуьтаты в Коралловом море, Соломоны и Санта Крус - если на ТО скоординированный страйк находил АВ, он добивался нескольких попаданий.

realswat · 18.11.2013 16:00:44

vov написал:
Оригинальное сообщение #763065
но далее начинались проблемы. Связанные и с указанным способом обслуживания, и с малой дальностью (временем пребывания в воздухе) британских истребителей.

У всех свои недостатки:-)
Because of the remarkably small cannon-magazine capacities of the Zero fighter, defensive CAP operations necessitated frequent landing, rearming, and launching of engaged fighters. (с) Parshall, Dickson, Tully

vov написал:
Оригинальное сообщение #763065
кроме разве известного "насыщения" при Мидуэе.

К слову, число ударных самолётов, атаковавших японцев при Мидуэе, было сравнимо с числом ударных самолётов, атаковавших конвой "Пьедестал".

realswat · 18.11.2013 16:02:08

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #763093
Это считают Соломонами. Санта-Курс все же позже,

Тьфу! Спасибо за поправку:-)

sas1975kr · 18.11.2013 16:14:03

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763095
К слову, число ударных самолётов, атаковавших японцев при Мидуэе, было сравнимо с числом ударных самолётов, атаковавших конвой "Пьедестал".

Смотря как по времени были распределены атаки на Пьедестал.

При Мидуэе за два часа японцы успешно отбили несколько атак самолетов с Мидуэя и три атаки палубных торпедоносцев.

realswat · 18.11.2013 16:50:59

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #763100
Смотря как по времени были распределены атаки на Пьедестал.

Первая - 09.15
Вторая+третья 12.15-13.45
Четвёртая - 18.35-18.50

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #763100
При Мидуэе за два часа японцы успешно отбили несколько атак самолетов с Мидуэя и три атаки палубных торпедоносцев.

Ну, это вполне укладывается в то, что англичанам удалось успешно отбить вторую и третью атаки.
Кроме того, британские БВП растаскивали разведчики, которые постоянно держались вблизи конвоя.

vov · 19.11.2013 13:50:39

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763095
У всех свои недостатки:-)Because of the remarkably small cannon-magazine capacities of the Zero fighter, defensive CAP operations necessitated frequent landing, rearming, and launching of engaged fighters. (с) Parshall, Dickson, Tully

Да, конечно.
Это известный момент.
Но у А6М было одно очень существенное преимущество: время нахождения в воздухе без дозаправки. Оно сильно превышало реальные потребности при патрулировании в ПВО: находиться в воздухе 5-6 часов непрерывно было бы очень тяжело для летчика.
Но вот экстренно взлететь вскоре после посадки - пожалуйста.

Это позволяло много легче "разводить" воздушные операции с АВ по времени.

И даже "штатная" продолжительность патрулирования была значительной:

Вот раскладка по Сорю в день пресловутого эпизода с j-air:

0900]
| }
1145]
} Shotai 13 Patrol. No enemy seen.
1745]
| }
2100]

1100]
| }
1530]
} Shotai 11 Patrol. No enemy seen.
1540]
| }
1745]

1745]
| }
2100]
} Shotai 12 1348 Enemy sighted.
1200]
| }
1435]

1345]
| } Shotais 12, 13, 16 Air combat
1530]

Получается по 2-3 часа.

Вообще, тем, кто интересуется этой самой атакой и судьбой "неяпоноязычного фальсификатора АБ":-), имеет смысл заглянуть сюдысь:

http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=14030.15

realswat · 19.11.2013 17:02:49

vov написал:
Оригинальное сообщение #763301
И даже "штатная" продолжительность патрулирования была значительной:

Поищем по англичанам, пока просто для любопытного сравнения F4F "Энтерпрайза" 26 октября:

http://www.cv6.org/ship/logs/diary19421026.htm

06.12 Established Combat Patrol (7 VF). Recovered at 09.10.

09.02 Launched Second Combat Patrol (12 VF).
Damage to enemy: 1 Aichi 99 dive bomber and 1 Mitsubishi torpedo bomber shot down by Lt. Pollock. 1 dive bomber by Ensign Feightner and 1 Zero by Lt.(jg) Billo.
Losses: 4 VF and 2 pilots. Lt.Comdr. W.R. Kane, Lt.(jg) J.D. Billo were picked up in the water. Ens. L.J. Fulton and ENS J.E. Caldwell are missing. Landed: 1050 - 1251.

09.57 Launched Third Combat Patrol (11 VF).
Damage to enemy: Lt. Vejtasa shot down 5 Mitsubishi 97 torpedo bombers and 2 Aichi 99 dive bombers. Ens. Gordon, 2 torpedo dive bombers, Lt. Harris, 1 torpedo bomber. Lt. Ruchlow, 1 dive bomber and 1 torpedo bomber, Ens. Leder 1 dive bomber. In addition 6 torpedo bombers and 1 dive bomber were probably shot down.
Losses: 3 VF shot down and 2 pilots missing. Ens. Barnes and Ens. Davis. Ens. Long was picked up in the water.
Landed: 1219 - 1425.

14.06 Launched Fourth Combat Patrol (25 VF of VF 10 and VF 72). No action. Landed at 17.45.

15.17 Launched Fifth Combat Patrol (5 VF of VF 10 and VF 72). No action. Landed at 17.45.

БВП, не ввязывавшиеся в бой (первый, четвёртый, пятый) болтались в воздухе от 2 часов 30 минут до 3 часов 39 минут.

vov · 19.11.2013 19:00:56

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763339
БВП, не ввязывавшиеся в бой (первый, четвёртый, пятый) болтались в воздухе от 2 часов 30 минут до 3 часов 39 минут.

У японцев (из этой тоже случайной выборки) местами и поболе, что естественно:

1100]
| }
1530]

Это 4,5 часа. Вечерняя смена:-).

Скорее всего, причина в том, что больше 3 часов именно в патруле ПВО сложно поддерживать необходимое внимание, к тому же барражируя в строю "туды-сюды". При полёте на сопровождение получается не столь напряжённо до подлёта к цели.

По англичанам должно быть поменьше, как ни крути. если только не до последней капли топлива.

Dianov · 19.11.2013 21:55:55

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763080
Ну, во-первых, Ju-88 не совсем "горизонтальный", таки glide bombing в его исполнении был успешен зачастую, в том числе в рассматриваемом случае.

Смит пишет, что именно за Ю-88 английским авианосным истребителям было просто даже тяжело угнаться, не то что сбить. Слишком "мощные".

realswat · 20.11.2013 10:59:19

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #763437
Смит пишет, что именно за Ю-88 английским авианосным истребителям было просто даже тяжело угнаться, не то что сбить. Слишком "мощные".

Согласен. Собственно, борьба с многомоторными сильно вооружёнными береговыми самолётами (Ju-88, He-111, SM79 и т.п.) сильно отличается от борьбы с Кейтами или Девастэйторами. Только Ju-87 в этом плане не отличается от Вэла.

realswat · 20.11.2013 11:22:29

1

vov написал:
Оригинальное сообщение #763373
Скорее всего, причина в том, что больше 3 часов именно в патруле ПВО сложно поддерживать необходимое внимание

Ну вот Вы и ответили на свой вопрос. При этом в случае реальных атак Зеро начинали прыгать по палубам авианосцев, как кузнечики.

Вот раскладка всё от тех же (с) Parshall, Dickson, Tully по Акаги 4 июня 1942 г. (число истребителей в воздухе и время атак я добавил сам):

04.30—launch Midway attack force

04.45—launch initial combat air patrol (three fighters)
В воздухе: 3 зеро

05.43—launch CAP (three fighters)
В воздухе: 6 зеро

06.55—launch CAP (three fighters)
06.59—recover CAP (three fighters)
В воздухе: 6 зеро

~07.05 - торпедоносцы с Мидуэя

07.10—launch CAP (five fighters)
В воздухе: 11 зеро

07.20—recover CAP (one fighter)
В воздухе: 10 зеро

07.26—recover CAP (one fighter)
В воздухе: 9 зеро

07.36—recover CAP (three fighters)
В воздухе: 6 зеро

07.50—recover CAP (two fighters)
В воздухе: 4 зеро

~07.55-8.20 атаки самолётов с Мидуэя

08.08—launch CAP (three fighters)
В воздухе: 7 зеро

08.32—launch CAP (four fighters)
В воздухе: 11 зеро

08.37–09.00—recover Midway attack force plus three CAP fighters
В воздухе: 8 зеро

09.10—recover CAP (one fighter)
В воздухе: 7 зеро

~09.20 - торпедоносцы Хорнета.

09.32—launch CAP (five fighters)
В воздухе: 12 зеро

09.45—launch CAP (three fighters)
В воздухе: 15 зеро

09.51—recover CAP (two fighters)
В воздухе: 13 зеро

10.10—recover CAP (three fighters)
В воздухе: 10 зеро

В 10.20 началось сами знаете что))

Здорово, конечно, что Зеро можно было не дозаправлять, а только набивать снарядами магазины. Только вот почти непрерывные (с 06.55 интервалы по 10-20 минут) взлётно-посадочные операции во время атак противника - не здорово. Такой расклад в ситуации Пьедестала (когда были продолжительные атаки + непрерывное наблюдение) до добра не довёл бы, как и не довёл у Мидуэя. В авианосных баталиях ситуация ведь другая была, 1-2 страйка за день, и всё.

bober550 · 20.11.2013 11:30:55

vov написал:
Оригинальное сообщение #763373
По англичанам должно быть поменьше, как ни крути. если только не до последней капли топлива.

У Фулмара?

Продолжительность полёта: 5 ч 30 мин (с ПТБ)

vov · 20.11.2013 11:56:12

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #763437
Смит пишет, что именно за Ю-88 английским авианосным истребителям было просто даже тяжело угнаться, не то что сбить. Слишком "мощные".

Так оно и есть. У Ю-88 скорость больше, чем у Фульмара. Да и Си Харрикейна.
Не говоря еще и довольно мощном вооружении.

О том была и речь, что в британской системе ПВО АВ самолёты были явно "слабым звеном".

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763556
вот Вы и ответили на свой вопрос. При этом в случае реальных атак Зеро начинали прыгать по палубам авианосцев, как кузнечики.

Совершенно согласен. Если надо пополнять боезапас:

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763556
Здорово, конечно, что Зеро можно было не дозаправлять, а только набивать снарядами магазины. Только вот почти непрерывные (с 06.55 интервалы по 10-20 минут) взлётно-посадочные операции во время атак противника - не здорово.

Именно так, если для Мидуэя.

Преимущество в том, что барабаны для 20-мм Эрликонов можно менять весьма быстро. (Ленты для пул. - медленнее.) Но в любом случае. быстрее, чем заправка топливом. И нет опасности, связанной с заправкой топливом. (Хотя где-то и дозаправку, видимо, всё же проводили.)

Но это не избавляет от взлёта-посадки.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763556
Такой расклад в ситуации Пьедестала (когда были продолжительные атаки + непрерывное наблюдение) до добра не довёл бы, как и не довёл у Мидуэя.

Так Вы и приводили известную цитату о непрерывном обслуживании в Пьедестале. Там к взлёту-посадке добавлялись специфичные для англичан подъем-спуск в ангар.
В общем, до добра и не довёл - при последней атаке разнородных сил, которая вышла практически едва ли не "координированной".

vov · 20.11.2013 12:01:50

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #763563
У Фулмара?Продолжительность полёта: 5 ч 30 мин (с ПТБ)

Без бака - в 1,5 раза меньше. (И явно на очень экономичной скорости (режиме). Дальность при этом на память типа 1600 км.) Вряд ли в патруле ПВО целесообразно летать с ПТБ.
Но Фулмар - наиболее дальний из чисто англ. истр. Зато и наиболее слабый. Си Харрикейн же или первые Сифайры имели формальную дальность около 800 км. Далее достаточно легко считается, с учетом взлета-посадки, набора высоты, 15-20 мин резерва на бой на полных режимах. Остаётся на нахождение в патруле с гулькин ...

Американский Мартлет по совокупности явно был более подходящим, это правда.

sas1975kr · 20.11.2013 12:07:08

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763339
Поищем по англичанам, пока просто для любопытного сравнения F4F "Энтерпрайза" 26 октября:

http://www.cv6.org/ship/logs/diary19421026.htm

Сейчас данных под рукой нет, но ЕМНИП на тот момент это были F4F4, у которых с дальностью и соотв. продолжительностью полета была не очень. Лечилось только частично путем установки в полевых условиях дополнительных баков. Опять же ЕМНИП у части истребителей 26 октября эти самые баки и не захотели отстреливаться из-за чего БВП не смог своевременно набрать нужную высоту...

bober550 · 20.11.2013 12:19:58

vov написал:
Оригинальное сообщение #763575
У Ю-88 скорость больше, чем у Фульмара.

В Матапане таки именно они (если не ошибаюсь) Ю-88 снесли.

realswat · 20.11.2013 12:59:47

vov написал:
Оригинальное сообщение #763575
Так Вы и приводили известную цитату о непрерывном обслуживании в Пьедестале. Там к взлёту-посадке добавлялись специфичные для англичан подъем-спуск в ангар.

Вариант 1. Воздушных боёв нет. Лимитирующий фактор - топлива. Зеро садится-взлетает реже
Вариант 2. Воздушные бои есть. Лимитирующий фактор - боезапас. Зеро садится-взлетает чаще

Мне кажется, вариант 2 важнее.

vov написал:
Оригинальное сообщение #763575
В общем, до добра и не довёл - при последней атаке разнородных сил, которая вышла практически едва ли не "координированной".

Последняя вышла координорованной без едва ли и кавычек.
А вот вторая-третья - были "почти координированными", и включали 102 ударных самолёта. Для приговора Кидо Бутай потребовалось 148 - только у Кидо Бутай было 4 авианосца, у англичан - 2.
Наконец, то, что случилось с англичанами во время "последней координированной" атаки не равно тому, что случилось с японцами во время первой координированной. Потому что 3 бомбы в 1 авианосец не равно 10 бомб в 3 авианосца.

Отредактированно realswat (20.11.2013 13:32:30)

bober550 · 20.11.2013 13:09:31

vov написал:
Оригинальное сообщение #763575
Там к взлёту-посадке добавлялись специфичные для англичан подъем-спуск в ангар.

Не нашел- а вообще заправить самолет на бритских АВ на палубе было возможно? Т.е. имелись ли выводы заправочной системы?

vov · 20.11.2013 13:58:26

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #763584
В Матапане таки именно они (если не ошибаюсь) Ю-88 снесли.

Тоже не помню, но это не столь важно.
Скорость ББ зависит от нагрузки и внешней навески. Кроме того, и менее скоростной ИБ может на снижении превысить свою макс. скорость и скорость горизонтально летящего ББ. В общем, это (сбитие более скоростного самолета) вполне возможно. Но не как массовое явление.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763606
Вариант 1. Воздушных боёв нет. Лимитирующий фактор - топлива. Зеро садится-взлетает режеВариант 2. Воздушные бои есть. Лимитирующий фактор - боезапас. Зеро садится-взлетает чащеМне кажется, вариант 2 важнее.

Это уж слишком сильно зависит от конкретностей.
А6М все же может продолжать использовать 7,7-мм пул., например.
Важны и интервалы между боями.
Важно и поведение атакующих.

realswat · 20.11.2013 16:18:57

realswat написал:
Оригинальное сообщение #763339
Поищем по англичанам,

Перфоманс 12 Фулмаров Арк Рояла 8 мая 1941 г., операция Тайгер, из рапорта командира авианосца

Red 1 Взлёт: 08.30 Посадка 10.33
Red 2 Взлёт: 08.30 Посадка 10.33

Blue 1 Взлёт: 10.32 Посадка: 12.38
Blue 2 Взлёт: 10.32 Посадка: 12.38

At 1143, ..., HMS NAIAD opened fire ahead and during the next few minutes reports were received by RD/F of enemy aircraft about 080°,20 to 25 miles ... our fighters were sent to engage the enemy... At 12.07 the RD/F screen was reported clear and the fighters were recalled to circle over the ship.

White 1 Взлёт: 11.43 Посадка: 13.34
White 2 Взлёт: 11.43 Посадка: 13.34

The change of one section of fighters was made every hour so that there should be always one section available with more than one and a half hours of fuel

Black 1 Взлёт: 12.34 Посадка: –––
Black 2 Взлёт: 12.34 Посадка: 14.37. В 13.40 бой с CR.42, повреждён

Green 1 Взлёт: 13.33 Посадка: 14.05. В 13.40 бой с CR.42, повреждён
Green 2 Взлёт: 13.33 Посадка: 14.39. В 13.40 бой с CR.42, повреждён
Green 3 Взлёт: 13.33 Посадка: 14.39. В 13.40 бой с CR.42, повреждён

At 13.38 enemy formations were reported by RD/F, 064°, 32 miles
...
While this fighting was in progress an RD/F report was received at 1340 of enemy aircraft 096°, 25 miles. These proved to be five S.79 torpedo-bombers who attacked the Fleet from the South and Eastward. The Fleet opened fire on these bombers, shot down one at 13.50 and two were seen to fall in the sea ten miles to the Southward.

Red 1 Взлёт: 13.59 Посадка: 15.38
Red 2 Взлёт: 13.59 Посадка: 15.38
Blue 1 Взлёт: 13.59 Посадка: 15.46
Blue 2 Взлёт: 13.59 Посадка: 15.46

White 1 Взлёт: 14.36 Посадка: ––– В 15.10 cбил S.79 (вместе с White 2), сел на воду
White 2 Взлёт: 14.36 Посадка: 16.58 В 15.10 cбил S.79 (вместе с White 2)

At 1603 the RD/F reported aircraft approaching from 330°, 22 miles, a small formation 340°, 19 miles, a large formation 354°, 9Yz miles, and another small formation 015°, 13 miles .. All available fighters were immediately flown off and were directed to climb to 8,000 feet and orbit in position 330°, 5 miles; from there they were moved to 000°, 5 miles.

Yellow 1 Взлёт: 16.15 Посадка: 17.40 Бой с CR.42, S.79 после взлёта
Yellow 2 Взлёт: 16.15 Посадка: 16.48 Вернулся из-за неполадок
Yellow 3 Взлёт: 16.15 Посадка: 17.40 Бой с CR.42, S.79 после взлёта

ARK ROYAL' was attacked by three S.79 bombers at 1621, the attack coming in fine on the starboard quarter down sun ..

Red 1 Взлёт: 17.20 Посадка: 19.50 Бой с 6 S.79 (~17.30), бой с Me110, Ju87 (после 19.20)
Red 2 Взлёт: 17.20 Посадка: 19.50 Бой с 6 S.79 (~17.30), бой с Me110, Ju87 (после 19.20)

Blue 1 Взлёт: 17.20 Посадка: 17.50 Неполадки, пострелял по S.79, сел
Blue 2 Взлёт: 17.20 Посадка: 19.53 Бой с 6 S.79 (~17.30), бой с Me110, Ju87 (после 19.20)

At 1918 reports began to come in of large formations of aircraft approaching the convoy from Sicily. The reports, which were consistent, began when the enemy were 42 miles away. The total number of serviceable fighters now left was seven, of which four were on board. These were flown off and the two sections were sent to position 080° and 065°, distance 12 miles, to intercept

Yellow 1 Взлёт: 19.23 Посадка: 20.00 бой с Me110, Ju87 (после 19.20), повреждён
Yellow 2 Взлёт: 19.23 Посадка: 21.39 бой с Me110, Ju87 (после 19.20)

Blue 1 Взлёт: 19.23 Посадка: 19.45, бой с Me110, Ju87 (после 19.20), тяжёлые повреждения
Blue 2 Взлёт: 19.23 Посадка: 21.36, бой с Me110, Ju87 (после 19.20)

It is difficult to reason why this large formation of enemy aircraft did not make their attack on the fleet At about 1945 an attack appeared imminent, when reports received showed that the enemy had split up and were dispersed over a considerable arc from 265° to 045° There is little doubt the determined attack by our fighters forced the enemy to the Northward and they probably thereby missed sighting the Fleet

At 1943 to 1950 five fighters were landed on short of petrol and with damage from the fight

Green 1 Взлёт: 20.31 Посадка: 21.36
Green 2 Взлёт: 20.31 Посадка: 21.38

В общем, "Фулмара" хватало на 2,5 часа, причинами экстренных посадок были повреждения. Б/К хватало на два боя (Red 1, Red 2, Blue 2, взлетевшие в 17.20).

vov написал:
Оригинальное сообщение #763622
Это уж слишком сильно зависит от конкретностей.

Зависит, конечно.
В конкретностях же - в 07.20-07.50 Акаги посадил 7 своих Зеро. Из них как минимум 4 провели в воздухе меньше часа. И это - результат атаки 10 торпедоносцев с Мидуэя на соединение, включавшее аж 4 авианосца.

realswat · 20.11.2013 16:44:01

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #763584
В Матапане таки именно они (если не ошибаюсь) Ю-88 снесли.

Ага, но по итогам Формидабль отчитался так: the Fulmar lacks sufficient speed to catch the JU.88, unless favourably placed from the start.

#576 18.11.2013 12:16:12

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

sas1975kr написал:

#577 18.11.2013 13:08:02

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

realswat написал:

realswat написал:

#578 18.11.2013 13:17:30

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

realswat написал:

realswat написал:

#579 18.11.2013 14:49:57

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

#580 18.11.2013 15:54:34

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

realswat написал:

#581 18.11.2013 16:00:44

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

vov написал:

#582 18.11.2013 16:02:08

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

sas1975kr написал:

#583 18.11.2013 16:14:03

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

realswat написал:

#584 18.11.2013 16:50:59

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

#585 19.11.2013 13:50:39

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

realswat написал:

#586 19.11.2013 17:02:49

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

#587 19.11.2013 19:00:56

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

realswat написал:

#588 19.11.2013 21:55:55

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

realswat написал:

#589 20.11.2013 10:59:19

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

#590 20.11.2013 11:22:29

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

#591 20.11.2013 11:30:55

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

#592 20.11.2013 11:56:12

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#593 20.11.2013 12:01:50

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

bober550 написал:

#594 20.11.2013 12:07:08

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

realswat написал:

#595 20.11.2013 12:19:58

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

#596 20.11.2013 12:59:47

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

vov написал:

#597 20.11.2013 13:09:31

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

#598 20.11.2013 13:58:26

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

bober550 написал:

realswat написал:

#599 20.11.2013 16:18:57

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"