Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763329
Есть ли четкие КИТАЙСКИЕ данные (все равно - архивные - вахтенные журналы - мемуары командира или членов экипажа) где эти 2 корабля были в промежутке с 30.08 по 05.09.1919 г. ?

Не на Амуре. И не в русских территориальных водах.

Ни одного упоминания в японских документах:
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/MetaOut … Detail.xsl
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/MetaOut … Detail.xsl
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/MetaOut … Detail.xsl

Дал 3 варианта запроса со словами "Цзянчжэнь", "Амур" и датами - везде результат один.

"Литун" вчера также рассмотрел. Результата ноль, как и в предыдущем случае.

Алексей - мы снова как в Одессе (за рыбу да еще и грошЫ + жарь Люся - жарь. Рыба будет).
Вопрос не про японцев - у них свои танцы.
Есть ли четкие КИТАЙСКИЕ данные по этой паре кораблей за указанный период времени - всего неделя 1919 г. Джакар японский архив - упомянули китаез - хорошо. Не упомянули - не смертельно. Они в этот период с ними не воевали.
Нам нужна всего неделя и районе Николаевска. Данных так понимаю нет - именно КИТАЙСКИХ или любого стационера стоявшего в эти дни в этих водах (если конечно такой вообще был).

Китайских вахтенных журналов в доступном варианте нет насколько понимаю - русское если что и было в том районе в эти дни - только гражданские посудины. Даже если что в портовых документах и отмечено их вероятней всего Тряпицын  с городом сжег - в наших краях искать бессмысленно.
Так откуда уверенность что гарантированно не было ? Ладно бы я из башки это высосал - давно бы сказал ну его нафиг. Тут конкретный день и реальные суда - тем более еще парочка там точно были и позднее.

Остаются или китайские источники рыть (где ?) или джапы - но не общая подборка документов. Нужна конкретика по периоду - месту и времени. Остальное нашей ситуации не касается. У китайцев же есть какой-то ВМ журнал или там стараются старый флот не трогать ? Смешно было бы в сов."Мор.сборнике" мемуары белых читать - может они так-же к периоду республики относятся и про события до 1949 г. не особо распространяются ?

Четверка этих канонерок довольно серьезные "посудины" по меркам 1910-х гг. Ну хоть кто-то же и что-то за 100 лет про них мог написать - или ничего о подобных работах не известно ?

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763336
Дело в том что у торговых посудин (а транспорт из их числа) основная характеристика чаще всего не водоизмещение - вместимость.

В коммерческом судоходстве различают чистую грузоподъёмность (англ. Deadweight Cargo Capacity, сокращённо — DWCC) и полный дедвейт судна (англ. Deadweight All Told, сокращённо — DWAT). Первая представляет собой максимальную массу груза, которую может принять судно до максимальной осадки по грузовую марку. Эта величина может варьироваться в зависимости от фактической загрузки судна топливом и припасами. Полный же дедвейт является константой и включает в себя, кроме полной массы груза, также суммарную массу членов судокоманды, съёмного оборудования и судовых запасов (топлива, пресной воды, провианта и т. д.)

Алексей - Вы очень расплывчато и довольно цветасто (чисто по -китайски) высказали простую фразу : данных из Китая о наличии или отсутствии именно этих судов 02.09.1919 г. на рейде Николаевскка у меня нет.
Я правильно понял ?
Это не в притензию и не дабы "подцепить" - просто данных нет и неизвестно появятся ли вообще.
У меня четкая инфа по дате - но я не смогу сказать на основе какого источника она дана. У Вас нет инфы о наличии или отсутствии именно этой парочки в данном месте в этот день.
Все.
На этом пока дисскус о них закончим дабы не переливать из пустого в порожнее. 2 сентября 1919 г. Будут данные по этому дню и месту - либо обрадуемся - либо опечалимся. Де-Кастри - сентябрь (только конец 1919 г.) - 1929 и 1938 гг. то совсем другая опера.
Пока мы остановились на отсутствии четких данных по конкретному месту и дню. Все что есть относится к другим временным промежуткам и не подтвердить не опровергнуть мои данные не может - так ?

Кстати в переводе японской даты  в зал. Де-Кастри Вы с концом сентября не перепутали - точно не август ? Переход из Владика в устье Амура в конце августа был - почему сентябрь всплыл. Что за странные маневры с переходом обратно ?

Это Вам нужен судовой журнал "Цзинъань" - для меня сомнений в том что кораблик пришел и ушел от устья Амура нет. Он для отправки именно на Сунгари и не планировался - тянул припасы на переход и все. Не настолько наивные люди в китайских штабах сидели рассчитывая еще и морского "монстра" на речку протянуть.
Что делали корабли эскадры в промежутке с конца августа когда они пришли к устью и японцы их не пустили на реку и до середины октября когда китайцы просто плюнули на джапов и двинулись дальше - чисто "торчали" на якоре и никуда не рыпались ? Кстати а как именно не пустили - кто мог запретить ? Что в этот период там были японские корабли угрожавшие применить оружие - какие ? Вряд ли бы китайцы испугались простого пулемета на берегу - судя же по Николаевским событиям серьезного армейского контингента в порту у джапов не было.
Полтора месяца в устье - большой срок. За это время могли все запасы на транспорте подъесть и новые требовались.
Мне не журнал транспорта нужен - изначально интересовали "Цзян Чжень" и "Литун". Вот в них загадка. Только и их судовые журналы в эфире мы вряд-ли в обозримом будущем увидим. А пока нет данных самих китайцев "закрывающих"  для сих кораблей нужный период тут "фоменко-носовщиной" и не пахнет.
Отсутствие автохтонной инфы не позволяет закрыть дыру - может когда и позволит ?
Пока тема временно (надеюсь) прикрыта.

Так-что пройдемся по эскадре на Сунгари 1929 г. или там будет столько вопросов что ее лучше не трогать ?

Алексей - да того как я влез в этот дисскус у Вас даже даты выхода отряда не было из Шанхая + его точного появления в водах устья Амура. Сейчас есть - мелочь да вроде. Однако приятно.
Источник о наличии там еще 2 судов тот же. Он ничуть не лучше и не хуже всего прочего. Опять же не дабы лишний раз "сраться" - охота когда-нибудь доковыряться и поставить точку.
Пока Геоморфолог не кинул ссылку на конкретные места в джакаре не было и японского описания событийки. Теперь появилось - хорошо. Наверное - ну и что ? Нужен автохтонный материал чтобы реально поставить ТОЧКУ. А верю - не верю то игра времен детского сада.
Я к примеру своему исочнику верю просто потому-что остальная инфа из его сведений подтверждается. Состав отряда - даты перехода - командиры.
В отношении этих двух он и сам ставит ? Однако знак вопроса не синоним точки. Всего лишь отсутствие четких данных - может было - может нет.
Вы уперлись что не было не имея данных от самих китайцев. Как на меня это глупость. Как можно что-то описывать не используя источники собственно участников события ?
Вы уже и не раз сами подтвердили - нет ничего от китайцев по моменту. Именно от участников - не от интернационалистов - не от перепевщиков и прочих описальщиков 50-60-х гг.
Данных с этого отряда в открытом доступе нет. Так о чем мы "ломаем копья" ?
Вы не верите не имея документов - я верю точно так же не имея их. Появятся - одному придется смириться с тем что были или не были. Не появятся - так и останемся при своем.
Или все же документы есть и их просто раньше времени светить не охота до определенной публикации ?
Только опять же не общие и обо всем - конкретные по неделе в конце августа - начале сентября 1919 г. у Николаевска. Нет ? Дисскус окончен - появятся значит продолжим. Финансовое состояние республики - наличие в ее флоте крейсеров - их судьба в 1937 или кому хотели продать в 1900 г. к нашему случаю отношения не имеют.

Насчет скаредности финансистов опять же не все вери велл - кроме "Хайжун" есть данные что ненадолго заходил и "Хайчи". Виталий в этой же ветке еще канонерки фотку приводил во Владике - не относящуюся к эскадре шедшей на Амур. Вкруговую солидней чем представительство тех же французов.
Да и "пальчиком погрозить" от джаповского консула как-то смешно выглядит - у них есть приказ. Вояки - значит выполняют. Как японцы не "грозили" а стала угроза зимовать в Николаевске - плюнули на "грозивших" и пошли к Хабаровску. Если бы не Калмыков прошли на Сунгари еще в 1919. В 1920 в Николаевске и консул был и миноносцы джапов стояли и что ? Спокойно снялись и перешли куда нужно - русские уже не мешали.
У меня есть имена 5-6 пароходов заходивших во Владик в 1919 - 1920 гг. Китайских а с чем и зачем ? Может снабжение крейсеру и войскам везли - может в аренде у интервентов - может банальная торговля - ее тоже сбрасывать со счетов нельзя.
Даже если один чужой солдат находится на территории суверенного государства без его приглашения это уже интервенция. Нельзя быть "немножко беременной". Китайцев приглашали ? Нет - все. Какие сомнения в том что они интервенты ?
Вот по чехам тем реально вопрос - они по сути не интервенты. Отколовшая и объявившая себя самостоятельной часть Российской армии - для центра в общем -то мятежники. На момент их выступления Чехословакии как страны еще не существовало. А китайцы ничуть не лучше японцев - амеров - англов. Суть одна - решали свои задачи за чужой счет. Просто зубов поменьше было - империалисты поклыкастей "ложили" на них с высокой горы.

Не-а. Отсутствие данных под рукой о событии не значит что события не было. У Вас данные есть - приведите вахтенные журналы за эти дни и закончим. А простая фраза из архива о вхождении лет за 5 до события того или иного корабля в какое-либо соединения и инфа что лет через 15 его списали это не история - сказка для детишек дошкольного возраста.

Почему 2 корабля из эскадры на 02.09.1919 г. в Николаевске признаются априори и по ним сомнений нет - а 2 таких же (вторая канонерка однотипны первой) отвергаются ?
Потому что они не укладываются в какую-то 20 лет назад построенную в голове конструкцию ? Так это банальная глупость. Признать отсутствие документов по теме можно - а признать незнание конкретной ситуации в порту на этот день нет. В чем отличие ? Нет сводки брандвахты все равно чьей - русской - японской - китайской - амеровской - марсианской за этот день в Николаевске с перечислением судов на рейде. Нет карты с росписью их же - так причем тут карта совсем другого месяца к событию произошедшему гораздо раньше ?
От незнания - или от упертости ? Вчера кто-то утверждал о проходе транспорта с осалкой в 5 с лишним метров на реку где даже в наводнение глубина редко больше 3 (это по Сунгари - не по Амуру).
Ради чего - чтобы подтвердить "построенную на песке конструкцию" и притянуть за уши корабль из 1920 к 1929 гг. ? Прошло всего 10-15 минут и сами поняли собственную ошибку и даже нашли нужный корабль. Так может оказаться и с николаевским случаем.
Нет у Вас китайских документов по этим кораблям за те дни - ВЕРНО ? Да - и о чем спор ? Ищите. Я Вам подсказал конкретную дату. Конечно если это нужно дабы найти ИСТИНУ. В противном случае как -раз та самая носенковщина и выплывает.
Ничто не мешало той канонерке и буксиру быть там в эти дни - или что-то мешало ? Подтвердите свою уверенность конкретными материалами. Их нет ? Я верно понимаю ?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #763665
Но так как в нашей (у ведущих дискуссию) доступности нет китайских серьёзных источников по этим судам, то по кругу ходить смысла тоже не вижу.

Я вообще не вижу смысла рассматривать недостоверную информацию.

Вопрос сейчас в другом - продуктивнее восстановить хронологию событий от обстрела отряда у Хабаровска и до отступления в Николаевск, составить примерно представление, что они делали в Николаевске (в начале 20-х чисел мая там Амур точно вскрылся, т.к. уже ходили пароходы по Амгуни), понять, давали ли с отряда пушки, и если давали - то кому.

Тут есть конкретный предмет для разговора.

Пока по документам имеем:
29.07.1919 - прибытие во Владивосток эскадры из 5 вымпелов - "Цзянхэн", "Лицзе", "Лисуй", "Личуань" и "Цзинъань".
27.09.1919 - японские миноносцы засекли поименованный выше отряд у залива Де-Кастри.
24.05.1920 - отряд обеспечивал эвакуацию китайского населения из Николаевска в Маго.

До вскрытия Амура можно выяснять только детали участия или неучастия китайцев в николаевских событиях. И, естественно, когда они зазимовали там - точная дата постановки в отстой на зиму у "безымянного острова".

SMS Vaterland

Предположительное вооружение и экипажи китайского отряда в Николаевске:
1) "Личуань" - 39 чел., 2 х 37 мм. орудия, 4 пулемета
2) "Лисуй" - 45 чел., 2 х 57 мм., 2 пулемета
3) "Лицзе" - 45 чел., 2 х 57 мм., 3 пулемета
4) "Цзянхэн" - 105 чел. (15 офицеров и 90 нижних чинов), 1 х 4,7", 1 х 3", 4 х 47 мм., 4 пулемета

Итого: 234 чел., 1 х 4,7", 1 х 3", 4 х 57 мм., 4 х 47 мм., 2 х 37 мм., 13 х 7,92 мм. пулемета

Боекомплект тоже не бесконечный.

Кстати, скорострельное орудие могло быть и таким - 47-мм. скорострелка Норденфельда палубной установки:

Тобочуань "Дунъи" хао (拖駁船"東乙"號) - несамоходная баржа "Дунъи".

Построена в конце 1928 г. в Харбине (есть фото на стапеле от октября 1928 г. - см. выше по ветке). В/и, по некоторым данным, 600 т. Считается первым крупным железным судном, построенным в Харбине.

Переоборудована в плавучую батарею (паотай чуань 砲台船). Декларированное вооружение - 2 х 120 мм. орудия, АФАИК, не подтвердилось впоследствии.

Повреждена в бою у Лаха-Сусу 12.10.1929 и захвачена кораблями советской Амурской флотилии.

Получила номер и служила в составе РККФ в течение 1930-1940-х годов.

Это пока к Николаевским подвигам 3-го отряда Дунбэйской флотилии не относится. Просто для памяти, чтобы не затерялось.