realswat написал:

Оригинальное сообщение #764123
Например.
Случай 1. Атакующие выбили 50% целей, потеряли 10% своих сил.
Случай 2. Атакующие выбили 50% целей, потеряли 66% своих сил.

В предложенном Вами варианте эти ситуации идентичны.

Это описывается очень просто. Дело в том, что в реальности задачи ставятся зачастую не в единственном числе и их выполнение возможно паралельно. Пример Ваш. Пусть эту задачу решают только (для простоты примера) истребители. Как средство ПВО в случаях 1 и 2 они оказались идентичны. Но помимо задач ПВО они решали и задачу "уничтожение воздушных сил противника" и в исполнении этих задач в случае 2 истребители оказались более эффективны, чем в случае 1.
Задачи "завоевания господства в воздухе" перед зенитной артиллерий просто никто не ставил, в силу слабой способности к выполнению ЗА этой функции. А для истребителей, напротив.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #764123
Например.
Если возможно повторение атаки - нет, они не идентичны.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #764123
При возможности повторных атак показатель "потери от ударов с воздуха" во время налёта номер N напрямую зависит от потерь, понесённых атакующими в налёте N-1.

Отрицания всего этого с моей стороны нет. Разница в подходе между нами. Учёт этих положений Я веду на более высоких уровнях, оценке корабля как ситсемы в целом (в её состав ПВО будет входить как частность), на уровне соединения и т.д. Т.е. учёт всего означенного Вами будет, несомненно, но на других уровнях иерархии. Это всё равно, что Я буду рассказывать о тактике действия стрелкового отряда, а Вы будете мне говорить о том, что Я якобы не учитываю положений стратегии - уровени разные, потому и не учитываю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #764123
И англо-саксы так-то во время ВМВ даже определили конкретную величину приемлемых потерь. Не более 5% за один вылет.

Это как раз и есть учёт уже на стратегическом уровне, когда бомбардировки становятся неэффективным решением задач по критерию стоимость/эффективность. При этом идёт учёт эффективности решения задач бомбардировщиками. При этом эффективность будет зависеть от эффективности ПВО немцев в предложенном мною критерии.
У нас с Вами просто разное разбиение ситуации для удобства рассмотрения. Вы сразу хватаетесь за ОБЩЕЕ, но для удобства рассмотрения/сравнение это зачастую удобно предварительно разбить на ЧАСТНОСТИ, что Я и делаю.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #764023
Она была монолитной..

Не настолько, чтобы через нее нельзя было пропустить трубопровод:-)
1) Вообще-то бр.палуба из броневых плит (листов)
2) Она не занимает всю длину и ширину пол.палубы (только над ангаром).
3) Да и даже просверлить дырку в 3" плите проблем не представляет.

Т.е. проблем такого рода не было.
Другое дело, как это было сделано реально. Т.е., откуда именно отходили гибкие шланги. (В самом плохом случае - с ангарной палубы.)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764026
а) точность бомбометания может и будет снижаться и при повреждении самолёта без его уничтожения и даже если он сможет вернуться на базу, но при этом задачу он всё равно не выполнил.

Совершенно верно. Мы и в модель это закладывали. Как снижение вер-сти в зависимости от степени воздействия ср-в ПВО.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764026
б) СТРАХ. Пилот за штурвалом, даже если до этого вообще никогда не слышал о потерях, и так будет осознавать, что разрывы в воздухе это не божья благодать а верная смерть, будет нервничать, будет в соответствии с этим выбирать курс и время нахождения над целью.

И с этим нельзя не согласиться. В модели такие самолёты назывались "отогнанными" или "отказавшимися от сброса".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764026
Вы говорите о взаимосвязи между результатами бомбардировок и потерями

Нет, напрямую они не связаны.
Потери (атакующих и обороняющихся) часто зависят и от качества самолетов (мы называли жаргонно этот фактор "сбиваемостью").

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764026
И если ПВО пусть не сбивает ни одного самолёта, но только лишь наводит на экипажи страх так, что они не могут выполнить задачу, то этого будет достаточно.

Да. В такой предельной постановке. Обычно это есть некоторое снижение эффективности, но не полный отказ от выполнения.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764026
Статистика будет учитывать в своей совокупности ВСЕ факторы, влияющие на это, что нам и трубется.

Вот именно. Но нам не совсем это требуется - здесь, при обсуждении эффективности именно АВП.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764026
Они всегда будут, какой путь мы не изберём.

Задача состоит в том. чтобы не увеличивать их воздействие:-)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764026
Фрагмент можно вытащить анализируя атаку противника в условиях, когда сей "фрагмент" успели задействовать и когда нет. Здесь же вылезет специфика действия "фрагмента" - к примеру, когда истребители в воздухе, но их не смогли задействовать, или же когда они вмешались в исход боя, но уже после сброса бомб и т.д.

Тоже все верно. Вот что-то и пытаемся "экстрагировать".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764026
Если бы это было так, то дипольные отражатели и ИК ловушки были бы "средством ПВО с нулевой эффективностью", т.к. не сбивают ни одной ПКР...

Не будем сейчас о "новой эре", где пассивные ср-ва ПВО стоят наряду с активными на равных правах.
В 2МВ активные были практически единственными.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764150
Реально же у Зеро большая дальность была исключительно на наивыгоднейшем режиме. Собственно и понятно - малая нагрузка на крыло позволяла ему держаться в воздухе на весьма небольших скоростях и соответственно оборотах мотора и в итоге он при не таком уж большом запасе топлива во внутренних баках (385кг у А6М2 - т.е. лишь чуть больше чем у обычного Яка (который не Д) мог пролететь под 2 тыс. км.

Но не на одном режиме. Да, максимальная дальность (сильно за 2000 км, пресловутые 10+ часов полёта "имени Сакаи") являлась исключительно следствием высокого умения поддерживать критически малую скорость.

Но при менее жестких режимах по скорости продолжительность полёта составляла 5-6 часов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764150
А вот на режимах близких к боевым, т.е. аналоге нашей сравнительной скоростной дальности (на 0,9 Vмах) у зеро с дальностью все было наоборот - очень кисло.

Неудивительно. Практически у всех поршневых самолетов на максимальных оборотах с продолжительностью полёта было "очень кисло":-).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764150
Например А6М5 с 430 кг топлива на 0,9 Vмах имел дальность всего около 500км, причем это если 0,9 Vмах считать от скорости на номинале (а не от скорости на форсаже), т.е. всего от 526 км/ч.

Не встречал этих данных, но они могут быть похожи на правду. Расход возрастает в разы, в 3 или в 4 (или даже более) по сравнению со "штатно-экономичным", где-то так.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764150
Т.е. фактически при большем запасе топлива и меньшей скорости, дальность на 0,9 Vмах у зеро была меньше, чем у Як-1!!!

No comments, я не настолько продвинут в данных Як-1:-). На первый взгляд, это не должно бы соответствовать. Но надо ковыряться, чтобы что-то утверждать более взвешенно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764150
А атаки торпедоносцев зеро отражали явно не на скорости порядка 230 км/ч (наивыгоднейшая с точки зрения дальности).

Естественно. Как минимум, на скорости км на 50 большей, чем у атакуемых.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764150
Так что в бою зеро топливо как раз должны были очень быстро выжечь.

Наверное, правильно - много быстрее.

Вообще это весьма интересный вопрос. К сожалению, далеко не для всех самолётов есть данные по расходу именно на максимальных оборотах. Но было бы интересно всё имеющееся вытащить и обсудить - хотя бы для авианосных.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764167
Другой пример. Тоже соединение А, у него поставлена задача, сходить в точку В и произвести высадку десанта. Соединение подвергается авианалёту.Случай 1: сбиты ВСЕ самолёты противника, но соединение получает такие повреждения, что вынуждено вернутся домой. Срыв задачи соединения.Случай 2: не сбито НИ ОДНОГО самолёта противника, но все корабли получили повреждения, не мешающие им выполнить поставленную задачу. Десант доставлен. Задача соединения выполнена.Какие задачи решает и должна решать ПВО? В каком случае ПВО эффективнее?

Это (на мой взгляд) подмена одной оценки другой. Точнее, оценки одной "эффективности" - другой.

Такие примеры можно приводить без конца. А если противодействующих самолётов было тривиально мало? Или они были тривиально неэффективными? Или наряд для десанта был удвоен-утроен? (что на самом деле примерно то же:-)

Это всё оценка качества ПВО (прикрытия десанта)?

На мой взгляд - нет. Это оценка проведения некоей операции в целом.

Чтобы не впадать в такой логический маразм, и требуется сначала пытаться "разделить".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764192
Именно на это Я и намекаю, просто использовал для того чтобы это показать те же "средства", что и realswat.

А имеет смысл? Ув. realswat человек очень толковый.

Задача у нас (мне кажется:-) одна - попытаться разобраться. А не погрязнуть в терминологической логике:-)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764220
Это все с подвесными баками. Но в патруль то они с ними едва ли вылетали.

Да, конечно. Без бака Вы сами указали:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764220
Для А6M5 на наивыгоднейшем режиме без подвесного бака получается дальность 1930 км при скорости 235 км/ч. Это вообще около 8 часов.

Для А6M2 это будет побольше - он самый дальний.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764220
речь здесь о том, что то что у Зеро работает в плюс на минимальных оборотах, играет против него на больших.На больших скоростях низкая нагрузка на крыло не нужна и она лишь дает большее сопротивление. Плюс звездообразный мотор.В итоге, чтобы достичь той же скорости, что у Яка или мессершмита ему приходится держать большую мощность, что естественно приводит к большему расходу топлива.

Физика дела вполне понятна. Просто немного удивительно, что это влияние настолько сильно. (Но я, повторюсь, не спец в этой области.)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764220
Эти данные есть в американском отчете по испытаниям A6M5. У А6М2 ситуация должна быть близкой.

Спасибо, весьма любопытно.
(Хотя A6M5 и А6М2 могут быть не совсем похожими в отношении расхода топлива даже на 1 л.с.)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764220
Для Яков дальности наивыгоднейшие и на 0,9 Vмах есть в Хронологии Родионова за 1943 год "сравнительные данные по дальности и продолжительности полета самолетов, находящихся на вооружении ВВС и трофейных"Там получается 650км на 0,9 Vмах на 5000м. Правда сейчас обратил внимание там скорость дана - 335км/ч приборная. Истинная соответственно где то 440 км/ч. Соответственно это не 0,9, а примерно 0,8 Vмах от скорости тогдашнего Як-1 М105ПФ на этой высоте.

Немного не понял насчет "приборной" скорости. Надо будет почитать.
Во всяком случае, это явно не максимальная его скорость и не близкая к ней. Всё же чудес такого рода (в сравнении с А6М) не должно быть (для сам-тов одного поколения).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764220
Если и для зеро взять 0,8 от максимальной на номинале, то тогда у него дальность будет около 725 км. Чуть больше, чем у Як-1, но совершенно не фантастическая.Продолжительность полета будет около 1,5 часов, учитывая время на взлет-посадку.

На таком режиме во всё время полёта - наверное, может быть.
Тем более, похоже из графиков:-)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764220
просто забавно, что в зависимости от режима полета, самолет считающийся дальним может легко оказаться по дальности сравнимым с тем, у которого дальность считали низкой.

Да, спасибо, это очень любопытный момент. Надо будет включать в модель.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #764220
В общем то есть сильные сомнения, что он на одной заправке и без внешнего бака мог сделать несколько вылетов с боями. На пределе его может на пару вылетов хватило бы. Естественно это для условий, что он ведет бой. Если просто висеть в воздухе - то да, это он мог долго.

Похоже. примерно так оно и есть. Но приведенные выше расчетные 1,5 часа для А6М2 будут выливаться скорее в 2+ на режиме, близком к максимальному. Это, пожалуй, и на 3 боя в ПВО хватит.

В любом случае, еще раз спасибо, это явно интересный момент. Никогда ранее не присматривался, поскольку во всех "обобщающих" рук-вах по применению авиации этот вопрос в таком виде не поднимается. Самолёты считаются, грубо говоря, "подобными".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764164
Учёт этих положений Я веду на более высоких уровнях,

А эти положения находятся не на более высоких уровнях, только и всего.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764192
Именно на это Я и намекаю, просто использовал для того чтобы это показать те же "средства", что и realswat.

Те же средства? Ну-ну :-)

Стоило на недельку отвлечься, как тему безобразно зафлудили

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #762189
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Да, но я-то спросил Вас о Лунине и штабе Северного флота. Вот откуда в конце-концов взялась успешная атака по "Тирпицу"?

Если об этом, то тут все карты налицо и открыты. Есть текст донесения Лунина (трактовать его - при желании, конечно - можно и так, и сяк.) Есть текст ШСФ. Только очень упорные продолжают разгрызать этот крепкий, но пустой орех:-)

Это просто пример
На который нечего возразить

vov написал:

Оригинальное сообщение #762189
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
А ещё штабные могли говорить не с самими лётчиками, а с теми кто говорил с теми, кто говорил, что они говорили с лётчиками

В принципе, и такое возможно. "Суммирование данных" имеет место практически всегда при продвижении отчетов "наверх". А как иначе?Другое дело, что обычно все же какие-то бумажки "внизу" имеются.

Вот они и имеются. Рапорт эскадрильи и рапорт группы. Других нет.
Предполагать же, что был рапорт группы № 2, рапорт группы № 3 и т.д. можно, но бессмысленно. Прежде всего - подача нескольких рапортов об одном событии от одной инстанции обычно не практикуется. Разве, что когда идёт переписывание первичного рапорта с какой-либо заданной (злобными политруками) целью.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762189
А третье дело - что они очень даже могут не сохраниться:-)

Это очень удобная позиция

vov написал:

Оригинальное сообщение #762189
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Нет, конечно, это не он  Мы ведь говорим о первичных документах, т.е. о рапорте эскадрильи и командира группы (на который и сослался Больных). Или они были в одном варианте или их было несколько. Пока мы видели только один, вот на него мы и опираемся.

Понятно. Кстати, а где сама эта бумажка проходила? Я что-то видел только цитирование на j-Air.

Проходила? Ну, где-то в архивах, наверное, а что?

vov написал:

Оригинальное сообщение #762189
Менее понятно, почему сводный документ (более подробный) представляется "ненадёжным"? Всё же не в ШСФ его готовили:-)

Да-да, проклятые сталинские очковтиратели и бла-ародные англосаксонские рыцари. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #762189
Мне представляются несколько надуманными соображения типа:
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Сложно придумать их самим что-ли?

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Да просто так.

Где сложно, где нет. Но главное - зачем?При добавлении "подробностей" цели обычно ясны. Как в случае с К-21. Приукрасить и подраздуть в свою пользу события. А здесь - ну никаких целей не видно. "Просто так указать" высоты и манёвры? Смысла нет.

Есть смысл или нет смысла - это философия. Пока что фактом является то, что в первичном документе этой информации нет. Откуда она взялась в сводном 2-го уровня - ХЗ, на самом деле.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762189
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Это Вы спрашиваете меня?

Типа, это была шутка:-). Разве не заметно?:-)

Лучше перестраховаться

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Как встаёт вопрос о "тупости англичашек", так сразу эта версия встречается в штыки.

Почему? Они могли быть и "тупыми от рождения". Могли и других целей в этот момент не видеть.

Ага. То-то, After 11 Sqn landed VAdm Arbuthnott (CinC East Indies) sent a report to the Admiralty et al which included the following passage: "Nine Blenheims took off to attack enemy force of 3 or 4 carriers and 9 other unidentified warships plus escorting destroyers".
Но позже, после дополнительных опросов и уточнений, надо полагать, эти "9 other unidentified warships" превращаются в "3 battleships 4 or 5 cruisers". Т.е. пилотам надо просто задавать правильные вопросы. Как в штабе СФ?

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
(Хотя странно: двигались вроде к АВ вполне целенаправленно.)

Вот-вот, целенаправленно двигались к авианосцу, а сбросили бомбы на "Тонэ". Тупые?

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Речь о другом: если просто "тупили", то был бы сигнал на атаку? Или они настолько принципиально тупые, что атакуют в варианте левелов по индивидуальному желанию? Это уже как-то прямо противоречит наличию элементарной подготовки при действиях по кораблям. Сигнала же не было?

Сигнала? Это Вы о чём?

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Так вот атака вовсе не обязательно должна НЕПРЕМЕННО выполняться ВСЕМИ самолётами (иными юнитами) и НЕПРЕМЕННО ПО КОМАНДЕ.Командир может разделить силы, скажем, на отдельные звенья. Может вообще приказать атаковать по способности, т.е. на усмотрение командиров отдельных самолётов.Это верно в общем, но не слишком подходит для атак кораблей (особенно на ходу) с высоты. Еще в 30-х такие атаки планировались именно по-эскадрильно - во всех ВВС. Собственно, и японцы именно так атаковали.Это всего-навсего разумно.В принципе же всяко может быть. Но приказа (распоряжения) вроде всё же там не отдавалось?

Спрашиваю ещё раз, это Вы о чём?

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Да, именно так я сам пока и считаю. 1-2, возможно, 3 самолёта. В принципе, у англичан есть упоминание, что 11-я эскадрилья делилась на 5(6) самолётов под непосредственным командованием комэска и остальные (оставшиеся 4(3)).

Первое очевидно, как более или менее разумный вариант объяснения. тут сложно не согласиться.Второе несколько странно. (см.выше)

Мы очень много не знаем об организации атаки. Обычно, действия обговариваются до вылета. Будут самолёты атаковать совместно или должны будут разделиться на группы (эскадрильи, звенья), строй в полёте и при атаке, какие-то другие нюансы. Здесь тоже должно было быть так. Но свидетельств не обнаружено.
Каким строем шла эскадрилья к цели? Неизвестно, но с большой долей вероятности это была колонна звеньев (это просто проще и удобнее), но можно измыслить и другие варианты.
Какой строй был принят или предполагалось, что будет принят при заходе в атаку? Данных нет, как нет никаких свидетельств о перестроениях.
Однако, есть нюанс. О делении эскадрильи есть, как минимум одно, прямое упоминание: "Two returned with engine trouble and the remaining nine Blenheims set off in sections of five and four".
Первоначально вылетало 11 самолётов, т.е. можно предположить, что эскадрилья делилась на две секции по 6 и 5 самолётов (или 5 и 6, в зависимости от какой секции отделились самолёты с забарахлившими движками), соответственно. Отсюда вытекает следствие, что возможно первоначально планировалась атака двух целей, этими двумя секциями, тем более, что англичане располагали сведениями, что авианосцев у японцев только два. После поворота назад двух самолётов их осталось 9 и это всеми по умолчанию, считается единым целым. А это вовсе не факт.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Если интересно, давайте посмотрим тексты. Пока видел только, что в таком "строю" они оказались после атаки.

Вот я и посмотрел. Так что деление было ещё ДО атаки. Цитату я привёл, так что все вопросы к англичанам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
BK написал:Оригинальное сообщение #761340
Насколько это сравнимо? Кому было "легче"? Ведь интересно же?***

Тому по ком не стреляют, естественно. И тому у кого мишень больше по геометрическим размерам, естественно. Т.е. экипажам "бленхеймов", естественно.

Вне зависимости от наличия практики и подготовки? Не совсем уверен.

Вы хотите сказать, что экипажи этой эскадрильи были подготовлены так плохо, что не смогли бы попасть и в футбольное поле?

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Итальянцы на СрМ такой тезис уверенно опровергали не раз:-).

Вроде, в военно-морской исторической среде уже давно принято не приводить в пример итальянцев, нэ?

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Что не подтверждено? Что атака - любая атака - начинается когда атакующие ложатся на боевой курс?

Просто честно не понял. Видимо, не имеет значения.

Ладно, проехали. Вы не поняли о чём я, но не будем на это отвлекаться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
"Вера" - поповское слово  Я не "верю" в это и не "не верю". Это - атака всем патрулём - не вытекало из <ко:до:тё:сё> изначально. А раз не вытекало - то и мы этого не утверждали и не утверждаем.

Значит, полный консенсус:-).

Сколько пришлось всего исписать, чтобы "согласится" с нами в том о чём мы и не спорили никогда

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Вы как-то странно представляете себе БВП, как некий точечный объект. Который действует исключительно строго совместно (английская эскадрилья у Вас тоже выполняет "настоящую атаку" непременно совместно и по команде, как единое целое).

Первое я безусловно так не представляю. Барражировали они видимо звеньями, как взлетали со "своего" АВ.

А звенья эти были расставлены по квадрантам полусферы накрывающей Кидо бутай, т.е. находились на значительном расстоянии друг от друга. Ну, а поскольку телепортаторами "Дзэро" не оснащались, то чтобы им всем собраться в одной точке (например на позиции звена заметившего противника) им требуется время.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Просто если "заметили" едва ли не за 10 минут, а атаковали за 5-6 до сброса бомб, то остальные звенья (пусть не все, наверняка имелись соответствующие схемы действий в завис. от степени угрозы) могли бы подтянуться.

Как можно видеть, японцы предпочитали другую схему - подъём на перехват дежурных звеньев с авианосцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Второе: да, это было бы явно предпочтительнее. А было ли реализовано или даже запланировано, вопрос другой.

Англичане не оставили свидетельств о плане своих действий. А по факту бомбились две существенно разнесённые в пространстве цели.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Т.е. все-таки "негодное" свидетельство  Но, уж какая есть. А Вы небось хотите с точными векторами захода каждого "Дзэро", да ещё с бортовыми номерами, кто на кого заходил? Ах, какие нехорошие эти английские лётчики, не зафиксировали для современных "уточнителей" такие подробности

Хотеть мы можем что угодно:-) "Но кто ж ему дасть"?Я же только скромно заметил, что "формулировка расплывчата". Что соответствует истине. Отнюдь не говоря, что св-во именно  "негодное".Но, кстати, это ведь не донесение? Это то самое столь горячо любимое Вами "свидетельство очевидца". (Вы не забываете всякий раз упоминать, что они врут, как...очевидцы:-). Хуже того, это "свидетельство со слов очевидца".

Так всем же нравилось свидетельство очевидца Футида.
"Акаги" бомбили? Безусловно.
Столбы воды вокруг него от бомб вставали? Ещё как.
Самолётов было 6? Очень даже может быть, потому, что другие 3 отбомбились по "Тонэ".
Ну, марку перепутал, потому, что писал после войны по памяти и забыл, что докладывали пилоты истребителей после вылета.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Так атака-то короткая была - фактически на одном заходе. Том самом - aiming at the FlagShip. После сброса бомб по этому самому FlagShip, aiming закончилось, как и атака, и начался выход из атаки.

Ну. тут и возражать нечего. Именно так.

Вот только вскрылся ещё один нюанс. Англичане (очевидцы, да) дружно утверждают, что после сброса бомб по "Акаги" они отвернули вправо. А судя по реконструкции ордера Кидо бутай (выполненного, кстати, ДО оглашения сих свидетельств), поворот вправо приводил их внутрь ордера, автоматически увеличивая время своего нахождения в зоне зенитного огня и прямо навстречу дежурным истребителям с "Сорю" и "Хирю".
До сих пор я был твёрдо уверен, что англичане отвернули влево, т.к. именно поворот влево максимально быстро выводил их из под удара. "Это всего-навсего разумно" (с) vov.
Но... англичане такие англичане.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Не было смысла приводить её полностью. Нас ведь интересуют действия японских истребителей против английских бомбардировщиков. Вот первая половина цитаты к этому и относится.А вторая половина цитаты говорит о том, о чём нам заведомо известно, что это неверно.

Именно так.

Именно так. И этого достаточно

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
А по поводу японской ПВО... ну, есть, например, j-air...

Да, вызывает большое уважение. Что же, ведь это в значительной мере их история. И Вы с Евгением там прекрасно смотритесь. Никому "лососать тунца" ни разу не посоветовали:-).

А зачем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #762194
Хотя мысль о "stupid japs" вызвала вроде определенное недоумение. Никто не поддержал... :-)

Это на той ветке. А в других местах там попадаются кадры вроде нашего Serg'а.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762197
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Смысл данного обсуждения вовсе не ПВО Кидо бутай, а произведение А.Г.Больных "Дуэли авианосцев", 1-е и 2-е издания

Ну, в этом (в такой форме) большого смысла не обнаруживается.

С Вашей точки зрения - возможно
Но тему открыл я - я и решаю есть в этом смысл или нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762197
Разумная критика всегда интересна. Люди не настолько глупы, чтобы не понять отношения, высказанного даже в довольно спокойных негативных тонах.А Вы с Евгением явно переложили дёгтя.

Я сам разберусь с рецептурой

vov написал:

Оригинальное сообщение #762197
Общался с несколькими совершенно незаинтересованными людьми на эту тему: все спрашивали - "А что это они так злобно? Он им на больную мозоль что ли наступил?":-)

Скажите эти "незаинтересованным", что нет, не наступил

vov написал:

Оригинальное сообщение #762197
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
А сколько это "до" в годах? Сборничек такой Печукониса помните? 1994 год, в следующем году юбилей отмечать будем.

Вообще-то основному содержимому "сборничка" ещё лет на 4-5 больше:-). Текстик этот набивался на одной из первых пи-сишек, с дискеткми на 8":-). Теперь уже разве четвертьвековой юбилей...

Я слышал эту историю, но приходится ориентироваться по вещественному свидетельству

vov написал:

Оригинальное сообщение #762197
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Вот-вот. Только добавим - за столько лет

Так это и понятно, учитывая некоторые обстоятельства. (О них когда-то давно уже говорилось.) А "правильная критика" появилась тоже сильно позже.

Это так. Но ведь и после этой критики прошло уже немало лет. И ведь не скажешь, что эта критика была неизвестна. Ещё как известна, но её сознательно отказались принимать в расчёт (это я про Педивикию, если что).
Ну, что ж - вольному воля, спасённому рай. Результат - в соседней ветке по "Могами"  

vov написал:

Оригинальное сообщение #762197
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
главная проблема не в отсутствии (ограниченности) информации. Главная проблема в отказе значительной массы (95%) людей воспринимать информацию не согласующуюся с их мировоззрением.

Я бы сказал, процент именно таких сильно преувеличен. "Тупые англичане", конечно, всегда имеются:-). Но я бы поставил на половину, может, чуть побольше:-).

Вы, как обычно, неоправданно оптимистично думаете о людях.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762197
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #762173
Я о первой постановке точек, если что. Там где "suddenly"

Здесь Вы правы.

Консенсус?

Отредактированно Сидоренко Владимир (23.11.2013 14:02:58)

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #764414
Я что-то упустил?Пилотам какая задача поставлена была?Хотелось бы почитать документы

Найдите - почитаем.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #764414
Если свидетельств нет,рано записывать англичан в тупых.Постановка задачи всегда производится перед вылетом

Представьте себе - я знаю

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #764414
Когда обстановка позволяет(атака ВМБ например,то задачу решают и разжовывают,готовят)готовят,тут мне кажется аврал был.Но тем не менее пилоты конкретную задачу получили,в этом не сомневаюсь

И я не сомневаюсь. Но письменного свидетельства (кое-кто тут пишет, что: Хотелось бы почитать документы - не так ли?) пока что не найдено.
А свидетельства очевидцев говорят нам о том, что пилотам сказали, что авианосцев будет всего два и они договорились (вот только непонятно всей эскадрильей или одной из секций) атаковать наиболее крупный из них.
"We had expected only two aircraft carriers and had been briefed to attack the larger" (с)

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #764429
Без документа это предположение только

Это свидетельство одного из лётчиков эскадрильи. А насчёт письменного приказа я уже сказал: Найдите - почитаем.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #764429
Если пилотам приказали атаковать самый крупный авианосец,а они пробомбили "Тоне"-значит заслабили

Не всё так просто.
Во-первых, "Тонэ" бомбили не все самолёты эскадрильи, а несколько. Остальные, вышли в атаку на "Акаги" (как раз самый большой).
Во-вторых, если эти несколько "заслабили", то почему?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #764429
Но мне думается постановка задачи была иной;Атаковать соединение выбирая самые приоритетные цели в ходе атаки

А что может быть приоритетнее в авианосном ударном соединении, кроме самих авианосцев?

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #764456
Если приказ был работать по авианосцам,то пилота за белы ручки тамошнее нквд взять были должны

Вы может чего-нибудь по теме почитали бы сперва, а потом уже умничали?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #764456
Единственный приоритет мне командир ставит.Глупо,плохо или хорошо-я буду выполнять.

Ц-ц-ц... прячемся за авторитет командира?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #764456
А что до соединения и приоритетов:корабль флагманский в первую очередь,а потом авианолсцы.

В абсолютном большинстве случаев флагманскими кораблями американских и японских авианосных ударных соединений были... Вы не поверите! - авианосцы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Это просто пример На который нечего возразить

Нет никакого основания возражать на довольно ясные по смыслу манипуляции.
Но какое отношение это имеет к атаке на КБ, непонятно.
Типа, добавим угольку в топку:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Стоило на недельку отвлечься, как тему безобразно зафлудили

:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Вот они и имеются. Рапорт эскадрильи и рапорт группы. Других нет.Предполагать же, что был рапорт группы № 2, рапорт группы № 3 и т.д. можно, но бессмысленно. Прежде всего - подача нескольких рапортов об одном событии от одной инстанции обычно не практикуется.

Всё логично. Но, как отметил например Ваш соавтор (Евгений), возможны дополнения. Например, по телефону:-). Или в результате дополнительных опросов.
Ничего особо удивительного в том, что рапорт штаба более подробен, не наблюдается. Эта атака для англичан давала (могла дать) ценный опыт, как и для японцев.  И нет ничего удивительного в том, что дополнительные подробности были "вынуты" из лётчиков после получения экстра-лаконичного начального рапорта эскадрильи.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Это очень удобная позиция

Судя по том, что Вы иногда на ней основываетесь, да:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Проходила? Ну, где-то в архивах, наверное, а что?

Да нет, ничего. Это Вы любите говорить о том, что нужна "бумажка" (скан), а не набитый вручную текст. Я же склонен верить людям:-). Хотя. как показывает последний опыт, действительно, лучше видеть "бумажку".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Да-да, проклятые сталинские очковтиратели и бла-ародные англосаксонские рыцари.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Есть смысл или нет смысла - это философия. Пока что фактом является то, что в первичном документе этой информации нет. Откуда она взялась в сводном 2-го уровня - ХЗ, на самом деле.

"Рыцари" или "соколы" - не так важно, конечно. Куда важнее понять: ЗАЧЕМ искажать? У "Сокiвов" - вполне понятно, зачем. У англичан (в данном случае) совершенно непонятно. Подробности никак не приукрашивают "подвиг".

ХЗ - выше выдвинуто предположение. ИМХО, достаточно логичное. Почему я и заинтересовался "бумажкой" рапорта эскадрильи: весь ли он приведен? Если весь, то стремление узнать побольше у "вышестоящих" совершенно естественно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
То-то, After 11 Sqn landed VAdm Arbuthnott (CinC East Indies) sent a report to the Admiralty et al which included the following passage: "Nine Blenheims took off to attack enemy force of 3 or 4 carriers and 9 other unidentified warships plus escorting destroyers".Но позже, после дополнительных опросов и уточнений, надо полагать, эти "9 other unidentified warships" превращаются в "3 battleships 4 or 5 cruisers". Т.е. пилотам надо просто задавать правильные вопросы.

Ну, если убрать неуместную в данном случае иронию, то да. В т.ч. надо задавать правильные вопросы. Это нормальная работа "по обобщению и выяснению".
Возможно, всё же англичане не были настолько тупыми, как... :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Как в штабе СФ?

Нет, не "как". Там была вполне понятная цель: "улучшить". Выдать желаемое за действительное. Вплоть до получения какой-нить награды:-).
Здесь такой цели совершенно не просматривается. Обычное уточнение.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Вот-вот, целенаправленно двигались к авианосцу, а сбросили бомбы на "Тонэ". Тупые?

Пока этот момент остаётся неясным. Предположения были высказаны, и, пожалуй, не слишком бессмысленные и невероятные.