Вторая Мировая война Российского императорского флота / Цусимские форумы

Titanic · 29.10.2013 19:50:01

Aley написал:
Оригинальное сообщение #756025
Была версия, что он ненавидел войну после 1877-78 гг.

Ну это уже не доказуемо.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #756025
После ПМВ могли и ужесточить, тем более, что Европа приняла паспортную систему.

На Дальнем Востоке-то? При том протяжении границы и ЖД - вряд ли это поможет.

Aley · 29.10.2013 22:25:49

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #757305
Ну это уже не доказуемо.

Ни одной войны за время его царствования.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #757305
На Дальнем Востоке-то? При том протяжении границы и ЖД - вряд ли это поможет.

Японцы в РЯВ диверсии учиняли? ИМХО, конечно, но мне кажется возможности диверсантов сильно преувеличены приключенческой литературой.

Titanic · 04.11.2013 20:51:21

Aley написал:
Оригинальное сообщение #757341
Ни одной войны за время его царствования.

Стечение обстоятельств.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #757341
Японцы в РЯВ диверсии учиняли?

Да этои им тогда особо и не надо было. Вот ко времени ВМВ - все может измениться.

Aley · 04.11.2013 22:29:09

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #758929
Стечение обстоятельств.

Все можно объяснить таковым. А можно и проводимой Александром Александровичем политикой.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #758929
Да этои им тогда особо и не надо было. Вот ко времени ВМВ - все может измениться.

Неужели, не нужно? Рост русской армии на ДВ их вполне устраивал?

Aley · 23.11.2013 22:23:39

PDF-файл - «Вторая мировая война Российского императорского флота». Часть 1.
Размер файла: 1.28 MB

http://dfiles.ru/files/fqifrx1kk

Aley · 24.11.2013 22:15:36

Кораблестроительные программы Российской империи между двумя мировыми войнами.

Я не буду оперировать выделяемыми на постройку флота миллионами рублей, так как не имею соответствующего экономического образования. Для меня ближе тоннаж закладываемых кораблей, позволяющий получить общее представление о стоимости кораблестроительных программ АИ Российского императорского флота.

Начнем с доисторического периода. Как известно за пятилетний период предшествовавший Первой мировой войне (с лета 1909 по лето 1914) Россией была начата постройка двенадцати капитальных кораблей, общим водоизмещением в 318370 т, и 10 крейсеров общим водоизмещением в 66260 т. Всего, таким образом – 384630 т, не считая 46 эскадренных миноносцев (около 50000 т), которые я намеренно отпускаю.
А в следующем пятилетии предполагалось заложить еще 16 капитальных кораблей (12 линкоров и 4 линейных крейсера) общим водоизмещением, по моей оценке, в 608400 т, с соответствующим количеством легких крейсеров. Всего примерно 672400 тонн.
Этим цифры и следует взять за основу при вычислении возможностей постройки боевых кораблей Российской империей после ПМВ. При этом надо учитывать, что за предвоенное пятилетие Россия понесла большие расходы на модернизацию казенных судостроительных заводов и постройку новых частных, каковая была включена в стоимость постройки заказанных им кораблей.
***
До Вашингтона.
Первоначальная программа строительства флота, принятая в 1918 году, предусматривала постройку семи линейных кораблей (четырех для Балтийского и трех для Средиземноморского флотов) общим водоизмещением в 246400 т, и восьми легких крейсеров общим водоизмещением в 34000 т. Всего – 280400 т, что значительно уступало довоенным программам. Однако уже в 1920 году эта программа была пересмотрена в сторону увеличения числа линейных кораблей и линейных крейсеров, при полном отказе от строительства крейсеров легких.
Поскольку седьмой линейный корабль первоначальной программы решили строить по новому проекту, с увеличением водоизмещения до 47600 т, то в общей сложности 10 линейных кораблей и три линейных крейсера потянули на 536000 т, что все же было несколько меньше, чем предполагалось построить по программе 1915-1919 годов.
Вскоре, однако, выяснилось, что два линейных крейсера будут построены по новому проекту, что добавляло еще не менее 10000 т. Уже к 1922 году стало очевидно, что принятая программа превышает возможности России (стоимость кораблей возрастала быстрее, чем рос национальный доход), что заставило отложить планируемую закладку двух линейных крейсеров типа «Россия» на 1924 год, отнеся ее, следовательно, к следующей кораблестроительной программе 1924-1928 годов. Это уменьшило общий тоннаж закладываемых в 1919-1923 годах капитальных кораблей до 447000 т.
Проект разрабатываемой программы 1924 года, помимо двух линейных крейсеров типа «Россия», предусматривал постройку еще двух линейных кораблей и двух линейных крейсеров, предназначавшихся для Средиземноморского флота, общим водоизмещением ориентировочно в 300000 т. Кроме них планировалось построить еще 12 легких крейсеров общим водоизмещением в 102000 т, уменьшив, таким образом, общий тоннаж корабле этой программы, по сравнению с предыдущей, до 402000 т.
Впрочем, отсрочка закладки линейных крейсеров типа «Россия» не была оглашена, и на Вашингтонской конференции 1922 года они фигурировали как планируемые к закладке в течение самого ближайшего времени.
В результате подписанных в Вашингтоне соглашений, по первой послевоенной программе были построены только три линейных корабля (105600 т) и 25 эскадренных миноносцев (41000 т) Всего – 146600 т.
Пост-Вашингтонские программы.

1924-1928 годы.
Потери, понесенные казной после прекращения постройки большинства кораблей программы 1919 года, связанные с выплатой неустойки частным заводам (ее общая сумма была озвучена только на закрытом заседании Государственной Думы), вызвали естественное желание ограничить число закладываемых кораблей следующей программы 1924-1928 годов. По этой программе планировалось заказать 10 легких (вскоре ставших называться тяжелыми) крейсеров и 20 эскадренных миноносцев. Распределялись они следующим образом: по 4 крейсера и 9 эсминцев для Балтийского и Средиземноморского флотов, 2 крейсера и 2 эсминца для Сибирской флотилии. После уточнения тоннажа строящихся кораблей он выразился в цифрах – 99530 т для крейсеров и 25800 т для эсминцев. Всего – 125330 т. (Здесь и далее, в отличие от предыдущей программы, приводятся цифры суммарного стандартного водоизмещения).
Правда уже в 1927 году эта программа была пересмотрена, с добавлением в нее девяти лидеров общим водоизмещением в 24255 т. Итоговый суммарный тоннаж кораблей построенных по этой программе составил 149585 т.
Построено по программе 1924-1928 годов: 10 ТКР, 9 ЛД и 20 ЭМ.

1929-1933 годы.
Попытки сэкономить на строительстве боевых кораблей были продолжены и при разработке следующей программы 1929-1933 годов. При том, что потребность в новых кораблях была исчислена в 10 крейсеров (по 4 для Балтийского и Средиземноморского флотов и 2 для Сибирской флотилии), и 36 эскадренных миноносцев (по два дивизиона для Балтийского и Средиземноморского флотов), было решено ограничиться постройкой для Сибирской флотилии легких крейсеров, водоизмещением в 7300 т. В итоге, общий суммарный тоннаж предполагаемых к постройке кораблей составил 99400 т для крейсеров и 48600 т для эсминцев. Всего – 148000 т.
Но уже в следующем году условия Лондонского договора ограничили число тяжелых крейсеров, которые могла построить Россия, всего одним корпусом («Громобой»). В итоге программа была пересмотрена: во-первых, так как было уже известно, что строившийся для Сибирской флотилии ТКР «Варяг» переназначен в Средиземное море, был заказан третий легкий крейсер типа «Аврора» для Сибирской флотилии. Во-вторых, в программу для компенсации уменьшения ударных сил были включены два авианосца (один для Средиземноморского флота и один для Сибирской флотилии) водоизмещением по 18200 т, чем был полностью выбран договорной лимит на постройку Россией кораблей этого класса (81000 т)
Для Средиземноморского флота предназначались также четыре легких крейсера водоизмещением по 9000 т, и девять эсминцев. Еще по девять эскадренных миноносцев должны были получить Балтийский флот и Сибирская флотилия. В сумме получалось - 141355 т водоизмещения.
Сразу после принятия этой программы она подверглась резкой критике со стороны нового командующего Балтийским флотом вице-адмирала А. Косинского. Справедливо отмечая нехватку в составе Балтийского флота, после передачи Средиземноморскому флоту тяжелого крейсера «Иоанн Грозный», современных быстроходных крейсеров, «беспокойный адмирал» потребовал немедленного усиления своих крейсерских сил. В итоге были выделены дополнительные ассигнования на постройку трех легких крейсеров для Балтийского флота, что увеличивало общий тоннаж закладываемых по программе 1829-1933 годов кораблей до 168355 тонн. Выход ревнители казенной копейки нашли в отказе от постройки девяти предназначавшихся для Сибирской флотилии эсминцев (12150 т), уменьшив, таким образом, планируемый к постройке тоннаж до 156205 т. Но тут надо сказать, что Россия уже начала испытывать на себе последствия начавшегося в 1929 году мирового финансового кризиса, что негативно сказалось на сроках постройки кораблей этой программы.
Построено по программе 1929-1933 годов: 2 АВ, 1 ТКР, 10 КРЛ, 18 ЭМ.

1934-1938 годы.
Как оказалось, после постройки легких крейсеров программы 1929-1933 годов, у России оставалось (даже при сдаче на слом всех крейсеров типа «Светлана» и «Адмирал Нахимов») только 14450 тонн водоизмещения на постройку новых легких крейсеров. Было решено потратить этот тоннаж на постройку двух легких крейсеров для Сибирской флотилии, добавив к ним шесть дивизионов (54 корпуса) эсминцев, по два дивизиона для Балтийского и Средиземноморского флотов, и для Сибирской флотилии. Это позволяло частично вывести в резерв, а частично сдать на слом все быстро устаревающие эсминцы типа «Новик». Общий тоннаж кораблей предполагавшихся к постройке по программе 1934-1938 годов составил 95450 т. Впрочем в особом примечании к этой программе оговаривалось, что быстро осложняющаяся международная обстановка может в ближайшее время привести к полному пересмотру этой программы, с возможным добавлением в нее новых линейных кораблей.

Aley · 28.11.2013 22:51:36

Легкие крейсера типа «Аврора».

10 марта 1935 года тихоокеанский флот США вышел в третий поход к Филиппинскому архипелагу, прикрывая колонну транспортов с войсками и снаряжением для гарнизона островов, на которых уже полгода шли ожесточенные бои.
Девять линейных кораблей, авианосец и четырнадцать крейсеров, идущих в окружении флотилий эсминцев не давали никаких шансов японскому флоту на успех в генеральном сражении. В составе флота шел и русский крейсерский отряд в составе «Рюрика», «Паллады» и «Авроры».
Путь через океан занял больше двух недель, и если вначале основную опасность представляли собой японские субмарины, то по мере приближения к цели все более активизировались отряды крейсеров и эсминцев противника атакующие союзный флот с большой дистанции торпедами. К счастью, большая дальность хода и разрушительное воздействие японских торпед уже были известны американцам и русским по предшествующим боям, и теперь торпедные залпы японцев не достигали цели.
27 марта транспорты в сопровождении кораблей охранения вошли в Манильскую бухту, где сразу же подверглись ожесточенным атакам японской авиации. «Паллада» и «Аврора», с их более современной чем у «Рюрика» зенитной артиллерией, также вошли в бухту и, к полудню следующего дня на счету каждого крейсера было уже по три сбитых японских самолета.
Но, вечером того же дня японский торпедоносец, прошедший над самым берегом, добился попадания в левый борт «Авроры». Пробоина пришлась на район переборки между отделением бортовых турбин и погребов боезапаса 102-мм зенитных орудий, разом лишив русский крейсер двух третей мощности машин и всех универсальных орудий. Матросы из их расчетов начали нырять в затопленные погреба, цепляя канаты к снарядным кранцам, но, несмотря на то, что некоторое число снарядов удалось поднять, зенитный огонь крейсера резко ослаб.
«Паллада» и эсминцы «Дэйл», «Эйлвин» и «Симпсон» окружили поврежденный корабль, прикрывая его своими зенитками, но на закате шестерка пикировщиков D1A1 все же прорвалась к «Авроре» добившись четырех попаданий 250-кг бомбами. Две из них пришлись на кормовое турбинное отделение, окончательно лишив крейсер хода. К утру следующего дня, окончательно утратив запас плавучести, «Аврора» опрокинулась и затонула. Почти 200 человек из экипажа крейсера погибли или пропали без вести.

Ведущееся КБ Балтийского завода проектирование большого бронированного лидера к 1929 году зашло в окончательный тупик. Обеспечить приемлемое бронирование и вооружение в ограниченном водоизмещении оказалось совершенно нереальным. Однако полученные при проектировании бронированных лидеров наработки пригодились при разработке проекта легкого крейсера, который заводские конструкторы начали еще до получения официального заказа. Замена в программе 1929-1933 годов двух тяжелых крейсеров предназначавшихся для Сибирской флотилии на легкие произошла в декабре 1929 года, чему, возможно, способствовало знакомство Морского министра с разрабатываемым балтийцами проектом. И видимо не случайно тактико-технические характеристики крейсеров измененной программы полностью соответствовали проекту Балтийского завода.
Крейсера, получившие названия «Аврора» и «Паллада», были заложены на Адмиралтейском и Балтийском заводах уже весной 1930 года, но вскоре последовало новое изменение кораблестроительной программы. Подписание Россией Лондонского морского договора полностью меняло соотношение сил на Средиземноморском театре, поэтому, вместо переадресованного туда тяжелого крейсера «Варяг», для Сибирской флотилии был заказан третий легкий крейсер – «Диана».
От своих прототипов, лидеров типа «Яхонт», новые крейсера унаследовали легкую и компактную трехвальную паротурбинную установку, выполненную, для экономии водоизмещения по линейной схеме, причем турбинные отделения были разгорожены погребами 102-мм универсальных орудий. Это привело к тому, что обе пары универсальных установок были размещены на кормовой надстройке крейсера и для увеличения углов обстрела 102-мм орудий на носовых ракурсах они были подняты на одну палубу, а располагавшийся в районе носовой надстройки ангар наоборот опущен на верхнюю палубу. Хотя у моряков и возникли опасения в возможности уменьшения остойчивости новых крейсеров, как и в опасности заливания гидропланов при их выкатывании из ангаров в свежую погоду, эти опасения сочли необоснованными. Недостатком сочли так же слишком тесные башни 152-мм орудий, но и этот недостаток проекта признали несущественным.
Уже в процессе постройки было усилено зенитное вооружение новых легких крейсеров, к которому были добавлены два спаренных 37-мм автомата, а крупнокалиберные пулеметы «Гочкис» были выполнены в спаренных установках вместо предполагавшихся по проекту одноствольных.
«Аврора» и «Паллада» вступившие в строй в конце 1933 года успели уйти на Дальний Восток до начала войны, а закончившая испытания всего за неделю до начала военных действий «Диана» осталась на Балтике, войдя в состав первой бригады крейсеров Балтийского флота.

Водоизмещение: 7300 т (стандартное), 8920 т (полное).
Вооружение: 4х2 152-мм/55, 4х2 102-мм/55 орудий, 6х2 37-мм автоматов, 4х2 13,2-мм пулемета, 2х3 533-мм ТА.
Бронирование: борт 76 мм, палуба 47 мм.
Мощность МКО: 84000 л.с. Скорость: 33 узла.
Размерения (квл): 171,3х17,0 х5,38 м.
Дальность плавания 8000 миль (15 уз.)

Аврора 1930-1931-1933 Адм. з-д
Паллада 1930-1932-1933 Балт. з-д
Диана 1931-1932-1934 Балт. з-д

Крейсера Сибирской флотилии «Рюрик» и «Аврора».

Отредактированно Aley (29.11.2013 17:38:27)

Аскольд · 04.12.2013 09:27:55

Aley написал:
Оригинальное сообщение #764886
Для меня ближе тоннаж закладываемых кораблей, позволяющий получить общее представление о стоимости кораблестроительных программ АИ Российского императорского флота.

Англия в 1905-1914 построила/заложила линейных кораблей/линейных крейсеров суммарным водоизмещением порядка 960 000 тонн. Что мешало Англии в 1920-1930 построить 20 линкоров по 48 000 тонн?

Aley · 04.12.2013 22:50:46

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #767654
Англия в 1905-1914 построила/заложила линейных кораблей/линейных крейсеров суммарным водоизмещением порядка 960 000 тонн. Что мешало Англии в 1920-1930 построить 20 линкоров по 48 000 тонн?

То же что и в РИ. Я согласен перенести закладку J на год раньше - ничего это в Вашингтоне не изменит.

Аскольд · 05.12.2013 09:29:29

Aley написал:
Оригинальное сообщение #767896
То же что и в РИ. Я согласен перенести закладку J на год раньше - ничего это в Вашингтоне не изменит.

Я про реальную историю и говорил. Откуда у России будут деньги на предлагаемые закладки? Тоннаж-тоннажем, но от дефицитного бюджета не уйти! А поскольку главный кредитор - Англия, то и Вашингтон для России будет как для Франции, иначе краткосрочные займы заставят погашать. Учитывайте и рост цен - довоенный новик стоил порядка 2 млн., а в 1916 в 1,5-2 раза дороже.

Aley · 05.12.2013 16:49:33

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #767978
Я про реальную историю и говорил. Откуда у России будут деньги на предлагаемые закладки? Тоннаж-тоннажем, но от дефицитного бюджета не уйти! А поскольку главный кредитор - Англия, то и Вашингтон для России будет как для Франции, иначе краткосрочные займы заставят погашать. Учитывайте и рост цен - довоенный новик стоил порядка 2 млн., а в 1916 в 1,5-2 раза дороже.

С учетом инфляции? Так и долги придется отдавать "новыми" деньгами.

Аскольд · 05.12.2013 17:44:52

Aley написал:
Оригинальное сообщение #768095
С учетом инфляции? Так и долги придется отдавать "новыми" деньгами.

Так и бюджет формируется "новыми" деньгами. Не забывайте учитывать и рост госдолга, который не перекрывается инфляцией. И главное, по внешним займам придется платить золотом, т.е. "старыми" деньгами.

Состояние финансов в 1917 в Вашей АИ будет именно таким: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8658-demen … ect/zoom/5

Aley · 05.12.2013 21:40:07

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768109
Так и бюджет формируется "новыми" деньгами. Не забывайте учитывать и рост госдолга, который не перекрывается инфляцией. И главное, по внешним займам придется платить золотом, т.е. "старыми" деньгами.

Ну новыми, и что? Если акциз с бутылки водки составляет Х %, то он и будет столько же составлять, невзирая сколько в этом проценте рублей. По займам придется долго расплачиваться, сразу его выплачивать никто не потребует. Отмена сухого закона даст дополнительные средства в казну.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768109
Состояние финансов в 1917 в Вашей АИ будет именно таким: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8658-demen … ect/zoom/5

Прочитал - обычный вопль "все пропало и мы погибли". До сих пор раздается, эхо наверное.
Если вы обратили внимание, то я перенес закладку двух ЛКР на следующую пятилетку, по сравнению с первоначальным планом, по причине увеличения их размеров и следовательно стоимости.
И еще: Англия к концу ПМВ имеет абсолютное превосходство над Россией на море, и закладка первых русских ЛК ее еще не беспокоит. Крутится англичане начинают только после принятия дополнительной программы, то есть уже только в 1921.

Аскольд · 05.12.2013 23:13:04

Aley написал:
Оригинальное сообщение #768213
Ну новыми, и что? Если акциз с бутылки водки составляет Х %, то он и будет столько же составлять, невзирая сколько в этом проценте рублей. По займам придется долго расплачиваться, сразу его выплачивать никто не потребует. Отмена сухого закона даст дополнительные средства в казну.

А то, что как был Х рублей бюджет, так он таким практически и остался, а вот цены выросли до 2Х. Что до акциза, то когда он составляет N рублей за литр, то в бюджет поступает тоже количество рублей, но обесцененных инфляцией.
Проценты по займам в любом случае платить, а это не менее чем в 2 раза больше чем до войны. За счет каких статей это будет? И еще многие займы краткосрочные, как раз к вашингтону их надо погашать - вот и рычаг на сговорчивость России. И сколько даст отмена сухого закона, покроет затраты на пенсии и пособия участникам войны?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #768213
Прочитал - обычный вопль "все пропало и мы погибли". До сих пор раздается, эхо наверное.
Если вы обратили внимание, то я перенес закладку двух ЛКР на следующую пятилетку, по сравнению с первоначальным планом, по причине увеличения их размеров и следовательно стоимости.
И еще: Англия к концу ПМВ имеет абсолютное превосходство над Россией на море, и закладка первых русских ЛК ее еще не беспокоит. Крутится англичане начинают только после принятия дополнительной программы, то есть уже только в 1921.

Никакой это не вопль, а строгий разбор сложившейся финансовой ситуации!
Обращаю лишь внимание что финансовое, да и экономическое положения России после ПМВ в лучшем случае позволят достроить до альтвашингтона довоенные и военные заказы при возросших еще расходах на содержание флота.
Более стабильное финансовое состояние Англии вообще ставит под вопрос необходимость вашингтоских соглашений. А вот финансовая слабость России и её долговая зависимость перед Англией и Японией ни за что не позволят первой поиметь долю сравнимую с японской и тем более, больше чем у Франции. Переговоры гарантировано зайдут в тупик из-за лишнего теперь участника. Про разрешение на три 16" ЛК как всегда молчу

Aley · 06.12.2013 22:06:11

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768252
А то, что как был Х рублей бюджет, так он таким практически и остался,

Это почему еще? Акциз, насколько я знаю рассчитывался по проценту от стоимости товара. Следовательно - увеличат, а не оставят довоенный.
По займам проценты платить разумеется будут, но почему золотом? Теми же обесцененными рублями, они все же не деревянные.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768252
Никакой это не вопль, а строгий разбор сложившейся финансовой ситуации!

Да как всегда. А потом глядишь и все совсем по-другому.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768252
Обращаю лишь внимание что финансовое, да и экономическое положения России после ПМВ в лучшем случае позволят достроить до альтвашингтона довоенные и военные заказы при возросших еще расходах на содержание флота.
Более стабильное финансовое состояние Англии вообще ставит под вопрос необходимость вашингтоских соглашений. А вот финансовая слабость России и её долговая зависимость перед Англией и Японией ни за что не позволят первой поиметь долю сравнимую с японской и тем более, больше чем у Франции. Переговоры гарантировано зайдут в тупик из-за лишнего теперь участника. Про разрешение на три 16" ЛК как всегда молчу

Положение будет ужасное. Особенно в сравнение с СССР после ВОВ, когда первым делом стали корабли закладывать.
Ну зайдут, так зайдут, будем строить дальше. России, в отличие от США, Панамским каналом корабли проводить не надо.

Аскольд · 07.12.2013 14:40:48

Aley написал:
Оригинальное сообщение #768694
Это почему еще? Акциз, насколько я знаю рассчитывался по проценту от стоимости товара. Следовательно - увеличат, а не оставят довоенный.

Нет, в рублях за пуд.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #768694
По займам проценты платить разумеется будут, но почему золотом? Теми же обесцененными рублями, они все же не деревянные.

Таковы условия внешних займов, иначе могут не получить новых и будет реквизировано золото за границей. Но даже в случае выплат бумажными рублями откуда возьмете последние? Для примера возьмите реальный бюджет 1913 года и увеличьте его расходную часть на 400 млн., как покроете этот дефицит бюджета? И это только выросшие выплаты по долгам.
Еще с политической ситуацией разберитесь, полно стачек.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #768694
Да как всегда. А потом глядишь и все совсем по-другому.

Например? Из воздуха возьмутся средства чтобы покрыть 13 млрд. дефицита 1917 года и не меньшие 1918 года?
Типа экономика вырастет? Да, но не сразу. В реале первые дредноуты заложили только в 1909, через 4 года после окончания РЯВ с куда более легкими финансовыми потерями и получения крупных внешних займов.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #768694
Положение будет ужасное. Особенно в сравнение с СССР после ВОВ, когда первым делом стали корабли закладывать.

И много линкоров и авианосцев заложили за 8 лет? Экономику РИ в 1917 и СССР в 1945 не пробовали сравнивать для оценки возможности трат на кораблестроение? Обязательные внутренние займы тоже в РИ будете вводить, а также снижать потребление населения?
Более близкий пример - Россия после 1991 года, когда и промышленность есть и сельское хозяйство еще тоже, а вот с финансами полный швах и шли от этого на поклон западу. Скажете что верхушка продажная, но и в РИ сильное прозападное лобби никуда не денется - куча предприятий принадлежит им.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #768694
Ну зайдут, так зайдут, будем строить дальше. России, в отличие от США, Панамским каналом корабли проводить не надо.

На что строить будете и сколько? Против кого флот строить, против Японии, так она с суши выгоняется с континента. Против Англии? Так не выдержет Россия такую гонку, и не нужна она ей!
России зато надо выводить корабли из Балтики, строить инфраструктуру под столь крупные корабли.

Отредактированно Аскольд (07.12.2013 14:42:01)

Aley · 08.12.2013 16:40:21

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768906
Нет, в рублях за пуд.

И в чем проблема? В связи с инфляцией увеличиваем число рублей в пуде.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768906
Таковы условия внешних займов, иначе могут не получить новых и будет реквизировано золото за границей. Но даже в случае выплат бумажными рублями откуда возьмете последние? Для примера возьмите реальный бюджет 1913 года и увеличьте его расходную часть на 400 млн., как покроете этот дефицит бюджета? И это только выросшие выплаты по долгам.
Еще с политической ситуацией разберитесь, полно стачек.

Не помню такого. А одна из причин инфляции как раз ударная работа печатного станка, так что рубли есть.
Победная эйфория на некоторое время.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768906
Например? Из воздуха возьмутся средства чтобы покрыть 13 млрд. дефицита 1917 года и не меньшие 1918 года?
Типа экономика вырастет? Да, но не сразу. В реале первые дредноуты заложили только в 1909, через 4 года после окончания РЯВ с куда более легкими финансовыми потерями и получения крупных внешних займов.

Хотя могли и в 1907 заложить. Одна из главных причин - отсутствие внятной программы строительства флота. Хдесь таковая присутствует.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768906
И много линкоров и авианосцев заложили за 8 лет? Экономику РИ в 1917 и СССР в 1945 не пробовали сравнивать для оценки возможности трат на кораблестроение? Обязательные внутренние займы тоже в РИ будете вводить, а также снижать потребление населения?
Более близкий пример - Россия после 1991 года, когда и промышленность есть и сельское хозяйство еще тоже, а вот с финансами полный швах и шли от этого на поклон западу. Скажете что верхушка продажная, но и в РИ сильное прозападное лобби никуда не денется - куча предприятий принадлежит им.

Не раз пробовал, не в пользу СССР получается, с учетом того что пол страны в руинах. Линкоры и АВ не закладывали потому что не было реальных проектов, в которых бы учитывался опыт войны. Зато эсминцы, для которых, как казалось, такой опыт изучать не требуется закладывали пачками, не гговоря уже о ПЛ. Если брать стоимость, то на несколько линкоров и АВ все это добро потянет. Поссия же в этой АИ в новых эсминцах острой потребности еще не испытывает, так что можно заняться крупными кораблями.
Тем более: эти предприятия загрузить требуется. У нас же сейчас никто не уверен, что завтра эти предприятия им принадлежать будут, так зачем стараться?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #768906
На что строить будете и сколько? Против кого флот строить, против Японии, так она с суши выгоняется с континента. Против Англии? Так не выдержет Россия такую гонку, и не нужна она ей!
России зато надо выводить корабли из Балтики, строить инфраструктуру под столь крупные корабли.

С флотом это делается куда увереннее. Против Англии не выдержит, а вот выдержит ли Англия гонку с США? Сомневаюсь. Американцам же нужен союзник в Евразии, до поры до времени, так что поддержат.

Аскольд · 09.12.2013 19:39:26

Aley написал:
Оригинальное сообщение #769336
И в чем проблема? В связи с инфляцией увеличиваем число рублей в пуде.

Каждый месяц будете устанавливать? И как быть с установленными правительством твердыми ценами на ряд товаров?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #769336
Не помню такого. А одна из причин инфляции как раз ударная работа печатного станка, так что рубли есть. Победная эйфория на некоторое время.

Посмотрите сами условия внешних займов. И сколько рублей будете печатать, хотите как в Германии - утром товар стоит 1 млрд., а после обеда 10 млрд.? Не денег в казне на ближайшее пятилетие.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #769336
Хотя могли и в 1907 заложить. Одна из главных причин - отсутствие внятной программы строительства флота. Хдесь таковая присутствует.

А про другую главную причину забыли - дискредитация флотом себя в РЯВ? А здесь какие политические причины для большого флота? На Балтике господство, на СМ тоже среди "местных" держав. А при поддерже России Сербия вполне может сохранить за собой А-В флот. Остается ДВ. Но сможет ли Россия построить флот больший японского в два раза для гарантированного превосходства и обеспечить базирование всей этой армады во ВлВ?
В общем что в 1882, что в 1903, что в 1912 были обычные хотелки при составлении программ.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #769336
Не раз пробовал, не в пользу СССР получается, с учетом того что пол страны в руинах.

И по каким параметрам сравнивали, позвольте узнать?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #769336
Линкоры и АВ не закладывали потому что не было реальных проектов, в которых бы учитывался опыт войны.

А может от того что не так все было легко с технической стороны?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #769336
Зато эсминцы, для которых, как казалось, такой опыт изучать не требуется закладывали пачками, не гговоря уже о ПЛ.

А как иначе после фултонской речи?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #769336
Если брать стоимость, то на несколько линкоров и АВ все это добро потянет.

По стоимости да, а технически? Одно дело произвести корпусную сталь для эсминца, а другое 16" броневые плиты и 16" АУ. Плюс наличие эллинга для 50-60 КТ корабля.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #769336
Поссия же в этой АИ в новых эсминцах острой потребности еще не испытывает, так что можно заняться крупными кораблями.Тем более: эти предприятия загрузить требуется. У нас же сейчас никто не уверен, что завтра эти предприятия им принадлежать будут, так зачем стараться?

Да, загрузить потребуется, не спорю. Но не получиться ли опять некий эконом вариант? Линейные крейсера мне представляются дорогими для 1920-1921.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #769336
С флотом это делается куда увереннее. Против Англии не выдержит, а вот выдержит ли Англия гонку с США? Сомневаюсь. Американцам же нужен союзник в Евразии, до поры до времени, так что поддержат.

Т.е. флот должен быть раза 1,5-2 больше японского, к 1930 Россия такого не потянет. Причем еще нужно считать что больше доставит ущерба Японии - несколько ЛК или несколько десятков ПЛ с учетом опыта ПМВ. А отчего Англии не выдержать? Экономия от войны за год, плюс контрибуции, плюс выплаты с России. А вот Америка чуть денег недополучит. Англия может не разрывать союз с Японией, которая менее опасный противник. Что Япония, что Франция с Россией - это конкуренты США в Китае. Шло определенное сближение между Россией и Японией, так что как бы США не вытолкнули с ДВ до вашингтона.

Aley · 09.12.2013 22:05:11

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770004
Каждый месяц будете устанавливать? И как быть с установленными правительством твердыми ценами на ряд товаров?

Установленными в военное время, но вовсе не значит, что так будет и в мирное.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770004
Посмотрите сами условия внешних займов. И сколько рублей будете печатать, хотите как в Германии - утром товар стоит 1 млрд., а после обеда 10 млрд.? Не денег в казне на ближайшее пятилетие.

Посмотрю. Дело-то в том сколько уже напечатали.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770004
А про другую главную причину забыли - дискредитация флотом себя в РЯВ? А здесь какие политические причины для большого флота? На Балтике господство, на СМ тоже среди "местных" держав. А при поддерже России Сербия вполне может сохранить за собой А-В флот. Остается ДВ. Но сможет ли Россия построить флот больший японского в два раза для гарантированного превосходства и обеспечить базирование всей этой армады во ВлВ?
В общем что в 1882, что в 1903, что в 1912 были обычные хотелки при составлении программ.

А упомянутая мной как раз из нее и вытекала. И все борхописцы, ругающие наше кораблестроение, сходились в том что причиной неудач была разнотипность кораблей, а следовательно отсутствие последовательной программы кораблестроения. В общем: будет программа - будут вам деньги на флот. И какое же господство на Балтике, если туда в любой момент может английская эскадра войти? А Киль еще не арендован и держать балтийские проливы невозможно. На СМ у Франции 7 дредноутов и у Италии 6, и еще неизвестно прекратили они постройку новых или нет? Австрийский флот будет делиться между победителями, одной России он не светит, да и толку от двух "Вирибусов"?
Программа 1883 года была в общих чертах выпонена, число плпнируемых и построенных кораблей почти совпадает. От программы 1903 отказались из-за начавшейся РЯВ, не до нее было, но в случае благополучного окончания войны к ней вернулись бы. Программа 1912 успешно выполнялась. Так что я не понял, где тут хотелки?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770004
И по каким параметрам сравнивали, позвольте узнать?

Вы историю ВОВ в школе проходили? Для сравнения вполне достаточно.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770004
А может от того что не так все было легко с технической стороны?

Не совсем так: во время войны вся промышленность была перепрофилированна на нужды фронта. На обратный ее разворот в сторону кораблестроения требовалось время, вот и порезали 23 с 69, поскольку было понятно, что достроить их можно только в сроки сопоставимые с постройкой новых, а проекты к тому времени уже устареют. Так что выгоднее разрезать и заложить новые, когда промыщленность перестроится.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770004
А как иначе после фултонской речи?

Черчиль что-то говорил о превосходстве союзников в эсминцах и ПЛ?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770004
По стоимости да, а технически? Одно дело произвести корпусную сталь для эсминца, а другое 16" броневые плиты и 16" АУ. Плюс наличие эллинга для 50-60 КТ корабля.

Эллинги и стапеля в СССР никуда не делись, в моей АИ тоже. Плюс, в отличие от СССР, сохрагилось и броневое и артиллерийское производство.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770004
Да, загрузить потребуется, не спорю. Но не получиться ли опять некий эконом вариант? Линейные крейсера мне представляются дорогими для 1920-1921.

Поэтому после закладки "Варяга" строительство двух других перенесли на следующую пятилетку. Ориентировочная закладка - 1923 год.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770004
Т.е. флот должен быть раза 1,5-2 больше японского, к 1930 Россия такого не потянет. Причем еще нужно считать что больше доставит ущерба Японии - несколько ЛК или несколько десятков ПЛ с учетом опыта ПМВ. А отчего Англии не выдержать? Экономия от войны за год, плюс контрибуции, плюс выплаты с России. А вот Америка чуть денег недополучит. Англия может не разрывать союз с Японией, которая менее опасный противник. Что Япония, что Франция с Россией - это конкуренты США в Китае. Шло определенное сближение между Россией и Японией, так что как бы США не вытолкнули с ДВ до вашингтона.

Почему не потянет? Запросто. Именно на двухкратное превосходство, до Вашингтона, и рассчитывали. Опытом использования наших ПЛ в ПМВ хвастаться не стоит. Недоигранный год войны для Англии уже ничего не решает, надорвались они уже раньше. Для США недополучение средств тоже не решающе. Англия не разорвет в этой АИ союз с Японией, но взамен получит союз США и России. Кстати, именно англо-японским союзом и объясняется срыв "определенного сближения" с Японией. Нафига нам такой близкий друг, союзник потенциального противника?

Аскольд · 10.12.2013 02:07:29

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Установленными в военное время, но вовсе не значит, что так будет и в мирное.

А как иначе рост цен стабилизировать?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Посмотрю. Дело-то в том сколько уже напечатали.

А сколько еще предстоит... От дефицита бюджета в 13 млрд. к осени 1917 Вам никуда не уйти! Так что очередная "оранжевая революция" может снова произойти. Еще с десяток миллиардов потребуется в 1918 и далее по нисходящей. В итоге получаем финансовый кризис с заискиванием перед французами и англичанами.
Денег хватает только на долгострой заложенных уже кораблей. Ситуация похожа со Францией, но хуже.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
А упомянутая мной как раз из нее и вытекала. И все борхописцы, ругающие наше кораблестроение, сходились в том что причиной неудач была разнотипность кораблей, а следовательно отсутствие последовательной программы кораблестроения. В общем: будет программа - будут вам деньги на флот.

Все с точность до наоборот - были бы деньги в бюджете был бы и флот. Программы составлялись с оглядкой на морской бюджет, если нет денег, то на что строить? Вот и имели в результате разбивку 20 летних программ на 5-10 летние кусочки. И старались впихнуть не впихуемое в малые размеры. Не зыбывайте лобби минфина, Витте - яркий пример. Или сейчас, есть нефтедоллары, так сразу военный бюджет раздулся, а отчего в 90-е ничего не строили?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
И какое же господство на Балтике, если туда в любой момент может английская эскадра войти? А Киль еще не арендован и держать балтийские проливы невозможно.

А что ей делать на Балтике? Что она может? Про Кильский канал забудьте, он демилитаризован по Версальскому договору.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
На СМ у Франции 7 дредноутов и у Италии 6, и еще неизвестно прекратили они постройку новых или нет?

Ага, до 1920 этого не просекут Франция союзник у которой еще Дантоны есть. Италия уступает России с 4 измаилами и 3 императрицами и резервом на Балтике.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Австрийский флот будет делиться между победителями, одной России он не светит, да и толку от двух "Вирибусов"?

Речь шла про Югославию - союзницу России.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Программа 1883 года была в общих чертах выпонена, число плпнируемых и построенных кораблей почти совпадает.

К 1902? На четверть меньше! Не объясните почему только к концу двадцатилетия проявился такой всплеск судостроения? Правильно, появились деньги в бюджете. Также нарисовалась Япония, иначе экстренных расходов для нужд ДВ не было...

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
От программы 1903 отказались из-за начавшейся РЯВ, не до нее было, но в случае благополучного окончания войны к ней вернулись бы.

Да также не было денег, в итоге приняли 10 летнюю 1904 года, почитайте Петрова.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Программа 1912 успешно выполнялась. Так что я не понял, где тут хотелки?

Вот и имели бы по этой пятилетней программе к 1917 только 4 измаила. И то, еще с думой бадаться пришлось. Двадцатилетнюю программу так и не принимали перед ПМВ.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Вы историю ВОВ в школе проходили? Для сравнения вполне достаточно.

Я-то, да! Вот согласно ей, СССР в 1945 производил не менее чем в два раза больше промышленной продукции по сравнению с РИ в 1913 году. К 1917 соотношение будет 1 к 3 пожалуй. Не забывайте еще что все финансовые потоки в СССР в госбанках. И нет выплат по внешним займам.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Не совсем так: во время войны вся промышленность была перепрофилированна на нужды фронта. На обратный ее разворот в сторону кораблестроения требовалось время, вот и порезали 23 с 69, поскольку было понятно, что достроить их можно только в сроки сопоставимые с постройкой новых, а проекты к тому времени уже устареют. Так что выгоднее разрезать и заложить новые, когда промыщленность перестроится.

Их порезали еще во время войны, не забываем старые проблемы с изготовлением вооружения. И сколько времени нужно на перестройку промышленности на мирные рельсы? Отчего в 1950 ничего не заложили? Может понимали что догнать Англию и США нереально?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Черчиль что-то говорил о превосходстве союзников в эсминцах и ПЛ?

Началачь пресловутая холодная, но война. Нужно крепить оборону берегов, вот в очередной раз прибегли к массовому строительству миноносцев, эскадренных и подводных.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Почему не потянет? Запросто. Именно на двухкратное превосходство, до Вашингтона, и рассчитывали.

Построить России за десять лет 48 16" линкоров, не считая крейсеров и эсминцев? *shock ogo*
И кто расчитывал на двухкратное превосходство?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Опытом использования наших ПЛ в ПМВ хвастаться не стоит.

В наличии опыт немецких лодок! Да, и действиями наших ПЛ на ЧМ можно и похвастаться

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Недоигранный год войны для Англии уже ничего не решает, надорвались они уже раньше.

Чем обоснуете "надрыв" Англии раньше? До 1917 она вполне тянула войну своими силами, да еще Россию на буксире.
Вам приводились цифры экономии сугубо военных расходов Англией, разделите на цену Нельсона/Роднея....
Недоигранный год войны в финансовом отношении равен 1914-1916 годам вместе взятым! А финансовые "инъекции" из России вполне поддержат Англию в тонусе.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Для США недополучение средств тоже не решающе.

Но рычаг давления на Англию сильно ослаб.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Англия не разорвет в этой АИ союз с Японией, но взамен получит союз США и России.

А куда Вы засунули Францию? Нужно ли ей переход России к США?
Англия в этой АИ погасит по сроку несколько сот миллионов рублей долгов, вот и получит денег на десяток линкоров. Не говоря про несколько сот миллионов рублей в виде процентов по займам. А может и конвертировать займ и получить сразу несколько миллиардов наличных...

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770072
Кстати, именно англо-японским союзом и объясняется срыв "определенного сближения" с Японией.

Где увидели срыв?! В наличии еще и русско-японский союз!

Отредактированно Аскольд (10.12.2013 02:12:04)

Aley · 12.12.2013 17:32:07

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
А как иначе рост цен стабилизировать?

А зачем? На это рынок есть.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
А сколько еще предстоит... От дефицита бюджета в 13 млрд. к осени 1917 Вам никуда не уйти! Так что очередная "оранжевая революция" может снова произойти. Еще с десяток миллиардов потребуется в 1918 и далее по нисходящей. В итоге получаем финансовый кризис с заискиванием перед французами и англичанами.
Денег хватает только на долгострой заложенных уже кораблей. Ситуация похожа со Францией, но хуже.

Французы переделали орудия для нужд фронта, все пришлось бы начинать сначала. У нас же орудия для Измаилов на заводах хранились.
Очередная "Оранжевая революция"? Откуда очередная? Разве что несколько миллионов попаданцев... Но я в такие игры не играю.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Все с точность до наоборот - были бы деньги в бюджете был бы и флот. Программы составлялись с оглядкой на морской бюджет, если нет денег, то на что строить? Вот и имели в результате разбивку 20 летних программ на 5-10 летние кусочки. И старались впихнуть не впихуемое в малые размеры. Не зыбывайте лобби минфина, Витте - яркий пример. Или сейчас, есть нефтедоллары, так сразу военный бюджет раздулся, а отчего в 90-е ничего не строили?

Хм... Это противоречит всему мною читанному. В 90-е не строили на волне эйфории: "у нас врагов больше нет!" Теперь поумнели.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
А что ей делать на Балтике? Что она может? Про Кильский канал забудьте, он демилитаризован по Версальскому договору.

Одна из основных задач флота - препятствовать судоходству противника. А может многое: пятерка Куинов на Балтике и 4 Севастополя стоят на приколе.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Ага, до 1920 этого не просекут Франция союзник у которой еще Дантоны есть. Италия уступает России с 4 измаилами и 3 императрицами и резервом на Балтике.

Программа принята в 1918. Тогда еще не просекли бы. Франция союзник, пока существовала Германская армия, теперь положение изменилось. Измаилов, напомню, только три, у Италии 6 линкоров, рпеимущества России не вижу.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Речь шла про Югославию - союзницу России.

Что ж она в РИ эти ЛК не получила? А в АИ, как союзница России, тем более не получит.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
К 1902? На четверть меньше! Не объясните почему только к концу двадцатилетия проявился такой всплеск судостроения? Правильно, появились деньги в бюджете. Также нарисовалась Япония, иначе экстренных расходов для нужд ДВ не было...

В 1902 должны были закончиться закладки, это не значит что корабли должны были уже вступить в строй.
Ну да, программу постоянно корректировали- появился новый противник, пришлось увеличить ассигнования.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Да также не было денег, в итоге приняли 10 летнюю 1904 года, почитайте Петрова.

Это Петров программу составлял? Вряд ли. Приняли когда уже началась война с Японией и пришлось затянуть поясок.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Вот и имели бы по этой пятилетней программе к 1917 только 4 измаила. И то, еще с думой бадаться пришлось. Двадцатилетнюю программу так и не принимали перед ПМВ.

С чего бодаться? Измаилы строились и не будь войны вошли бы в строй уже в начале 1916-го. Программа 1915 была разработана в деталях, вплоть до выделения средств на вторую пару черноморских ЛК в обход Думы.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Я-то, да! Вот согласно ей, СССР в 1945 производил не менее чем в два раза больше промышленной продукции по сравнению с РИ в 1913 году. К 1917 соотношение будет 1 к 3 пожалуй. Не забывайте еще что все финансовые потоки в СССР в госбанках. И нет выплат по внешним займам.

Угу. И пол страны лежит в руинах, чего после ПМВ не наблюдалось бы. Золото Эдинбурга кому адресовалось? Госбанкам7

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Их порезали еще во время войны, не забываем старые проблемы с изготовлением вооружения. И сколько времени нужно на перестройку промышленности на мирные рельсы? Отчего в 1950 ничего не заложили? Может понимали что догнать Англию и США нереально?

Во время войны? Ново. Немцы порезали два КРЛ в Николаеве, и взорвали стапеля с "Украиной" и "Севастополем". Остальные три корпуса никуда не делись, что, кстати спустили на Балтийском заводе в 1948, виртуальный корпус?
В 1950 не заложили, зато в 1951 заложили аж три.
Поблемами были башни, которые не успевали изготовить из-за уничтожения башенных цехов в конце 20-х-начале30-х, которые пришлось строить заново. Пушки, кстати, изготовляли нормально.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Построить России за десять лет 48 16" линкоров, не считая крейсеров и эсминцев?
И кто расчитывал на двухкратное превосходство?

Ну не 48 положим, хотя я тоже погорячился, о двухкратном превосходстве речь не идет - 17 новых капиталшипов против 16 японских.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Началачь пресловутая холодная, но война. Нужно крепить оборону берегов, вот в очередной раз прибегли к массовому строительству миноносцев, эскадренных и подводных.

Ааа, вот оно что!

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
наличии опыт немецких лодок! Да, и действиями наших ПЛ на ЧМ можно и похвастаться

В РИ он тоже был, да не в коня корм. Да, ПЛ ЧФ успешно топили турецкие фелюги артиллерией.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Чем обоснуете "надрыв" Англии раньше? До 1917 она вполне тянула войну своими силами, да еще Россию на буксире.
Вам приводились цифры экономии сугубо военных расходов Англией, разделите на цену Нельсона/Роднея....
Недоигранный год войны в финансовом отношении равен 1914-1916 годам вместе взятым! А финансовые "инъекции" из России вполне поддержат Англию в тонусе.

Да как тянула? С трудом, и много от ее щедрот России доставалось? Крохи.
Это если Россия не будет тянуть с "инъекциями". А то в войну благим матом помощи требовали, ссылаясь на слабость своей промышленности, пока союзники не просекли фишку и не решили сократить помощь в 1916. А тут заначит Россия будет честно и благородно долги отдавать? Щас.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Но рычаг давления на Англию сильно ослаб.

Угу. В 1920 США заложили аж 11 кэпиталшипов. Англичане намек поняли.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
А куда Вы засунули Францию? Нужно ли ей переход России к США?
Англия в этой АИ погасит по сроку несколько сот миллионов рублей долгов, вот и получит денег на десяток линкоров. Не говоря про несколько сот миллионов рублей в виде процентов по займам. А может и конвертировать займ и получить сразу несколько миллиардов наличных...

А нужна России теперь Франция?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #770144
Где увидели срыв?! В наличии еще и русско-японский союз!

Во время ПМВ, пока Англия еще не протвник. а вот после войны запоют по-другому.

Аскольд · 14.12.2013 00:33:21

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Французы переделали орудия для нужд фронта, все пришлось бы начинать сначала. У нас же орудия для Измаилов на заводах хранились.

Вы про те орудия которые прибыли из Англии? В итоге комплект лишь на один корабль? Но я речь вел не про линкоры, а про экономическое состояние Франции после ПМВ.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Очередная "Оранжевая революция"? Откуда очередная?

А в феврале 1917 что было? Здесь, в АИ, февраля не случилось, но есть и другие месяцы... Внутренний разброд как решать будете?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Хм... Это противоречит всему мною читанному.

Время идет, появляются новые источники, тот же Дементьев и Прокопович.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
В 90-е не строили на волне эйфории: "у нас врагов больше нет!" Теперь поумнели.

Да ну? Т.е. новые корабли не строили, а на имевшихся офицеры получали стабильное жалование, эскадры ходили в походы, устраивали маневры, проводились модернизации?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Одна из основных задач флота - препятствовать судоходству противника. А может многое: пятерка Куинов на Балтике и 4 Севастополя стоят на приколе.

Зависит от страны. Если речь пошла про борьбу с судоходством, то с этим скорее справятся крейсеры - классические, вспомогательные, подводные. И чего добились англичане в реале в 1919 на Балтике при недееспособном нашем флоте? Ну нарушат каботажное плавание и толку? А вот где базироваться Куины будут и не словят торпед с ПЛ при выходе из Датских проливов?
И не напомните сколько было потоплено в ПМВ немцами торговых судов линкорами и легкими крейсерами и сколько вспомогательными крейсерами и ПЛ?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Программа принята в 1918.

Ага, так и представляю: дума, идет обсуждение по бюджету, министр финансов говорит что в наличии дефицит на несколько млрд., а тут морское ведомство на линкоры денег хочет! Тогда и военные должны затребовать денег на "танчики и самолетики" В лучшем случае, в 1918 удастся отстоять уже заказанные корабли!

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Тогда еще не просекли бы. Франция союзник, пока существовала Германская армия, теперь положение изменилось.

Так Англия никуда не делась и Италия копошится, в Китае русско-французские завязки
И разве союзник, да еще в рамках заключенной морской конвенции не поделится своими планами?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Измаилов, напомню, только три, у Италии 6 линкоров, рпеимущества России не вижу.

Это если спалить для красивой строчки Пусть три, но еще три императрицы, так что небольшое превосходство и еще наличие сев на Балтики.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Что ж она в РИ эти ЛК не получила? А в АИ, как союзница России, тем более не получит.

Так союзники были против, а поддержка России отсутствовала... И что значит не получит? Просто не отдаст

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
В 1902 должны были закончиться закладки, это не значит что корабли должны были уже вступить в строй.
Ну да, программу постоянно корректировали- появился новый противник, пришлось увеличить ассигнования.

Нет, как раз вступить в строй! Германия уже с 80-х главный противник и где финансирование? Размер финансирования не увязываете с размером бюджета?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Это Петров программу составлял? Вряд ли. Приняли когда уже началась война с Японией и пришлось затянуть поясок.

Это еще до РЯВ определились. На бумаге красиво, а вот и против Японии и против Германии одновременно флот строить денег нет. Причем как против Японии флот строили при наличии денег в бюджете Вы знаете...

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
С чего бодаться? Измаилы строились и не будь войны вошли бы в строй уже в начале 1916-го. Программа 1915 была разработана в деталях, вплоть до выделения средств на вторую пару черноморских ЛК в обход Думы.

А что, деньги выделяются по первой хотелке? Вступление в строй Измаилов без ПМВ отдельный вопрос.
Отчего не озвучили опасения морведа не выделения думой средств на эту программу при наличии роста экономика и финансового благополучия? Для черноморских ЛК была пугалка - Турция, а теперь кто? На четверку 16" ЛК закладки не ранее 1921 денег может и найдут, но утверждаться это будет никак не в 1918.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Угу. И пол страны лежит в руинах, чего после ПМВ не наблюдалось бы. Золото Эдинбурга кому адресовалось? Госбанкам7

Разве заводы не работают, сталь не производят, уголь не добывают? После ПМВ руин нет, но хозяйство тоже надорвано, инфляция, внешние и внутренние займы, антагонизм власти и "олигархов".
К чему пример с Эдинбургом с его несколькими тоннами золота за товары во время войны? Что до Госбанков. Вот лежит у Вас вклад в частном банке и он решает куда его направить, на развитие народного хозяйства или спекуляции с валютой и ценными бумагами...

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Во время войны? Ново. Немцы порезали два КРЛ в Николаеве, и взорвали стапеля с "Украиной" и "Севастополем". Остальные три корпуса никуда не делись, что, кстати спустили на Балтийском заводе в 1948, виртуальный корпус?
В 1950 не заложили, зато в 1951 заложили аж три.
Поблемами были башни, которые не успевали изготовить из-за уничтожения башенных цехов в конце 20-х-начале30-х, которые пришлось строить заново. Пушки, кстати, изготовляли нормально.

Порезали - это я громко сказал Как раз имел ввиду что черноморские порезали враги, а на Балтике сняли часть брони для сооружения огневых точек. Еще и стапель под Севетским Союзом пришел в негодность.
Проблему с броней еще забыли, хотели аж в Германии до войны заказать. И не напомните, отчего появился проект 69-И с 6х15" вместо 9х12", а на легких крейсерах тоже рассматривали вариант установки немецких 3х6" башен?
Без ВОВ ЛК проекта 23 достроили бы позже 1945 года...

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Ну не 48 положим, хотя я тоже погорячился, о двухкратном превосходстве речь не идет - 17 новых капиталшипов против 16 японских.

16 японских - это 8х8 16"? А про еще 8х14" забыли? Причем японцам надо построить "с нуля" лишь 14 ЛК - Нагато и Мутцу уже строятся, а вот русским 17 за куда более длительный срок. Хорошо, построили 17 новых ЛК, что далее, всех на ДВ? А что в метрополии останется? Владивосток способен будет такую ораву принять? Что с судоремонтом? С развитием авиации цусиму так просто теперь не пройти. А 17 ЛК - это полторы сотни крейсерских ПЛ, которые и коммуникации Японии перережут и минами порты завалят.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Ааа, вот оно что!

Так может объясните строительство полусотни малюток, а еще миноносцев и 30-ок?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
В РИ он тоже был, да не в коня корм. Да, ПЛ ЧФ успешно топили турецкие фелюги артиллерией.

Все ПЛ стараются топить транспорты артиллерией в первую очередь, даже при неограниченной морской войне. И отчего не в коня корм? Скорее для России это будет старый любимый способ сэкономить и возможность пугать Англию.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Да как тянула? С трудом, и много от ее щедрот России доставалось? Крохи.

Цифры этих "крох" озвучить можете? Англия до 1917 воевала за счет своих ресурсов, а еще и кредитовать умудрялась, а Россия сразу во внешние долги полезла.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Это если Россия не будет тянуть с "инъекциями". А то в войну благим матом помощи требовали, ссылаясь на слабость своей промышленности, пока союзники не просекли фишку и не решили сократить помощь в 1916. А тут заначит Россия будет честно и благородно долги отдавать? Щас.

Всю войну платила, а теперь резко с 1917 перестанет? Отчего так? А может союзникам самим в 1916 стало не хватать, при позиционной войне расход снарядов огромен...
Кто примет решени об опрокидовании союзников? По внутренним займам тоже платить не будете?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Угу. В 1920 США заложили аж 11 кэпиталшипов. Англичане намек поняли.

Не приплетайте тут реал к АИ. Здесь англичане имеют куда больший бюджет - меньше влияние неограниченной подводной войны, меньше расходов на войну, меньше выплаты по займам плюс выплаты от России. Хватит и чтобы 4 Худа в противовес Измаилам достроить и на всякие G-3.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
А нужна России теперь Франция?

А у кого кредиты выпрашивать? Не забываем и про французское лобби в верхах.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #770999
Во время ПМВ, пока Англия еще не протвник. а вот после войны запоют по-другому.

Вообще-то говорили про русско-японские отношения. На мой взгляд, русские с японцами скорее договорятся против Англии чем англичане с японцами против России. Любопытен от этого расклад Япония+Россия против Англия+США

Отредактированно Аскольд (14.12.2013 00:44:59)

Aley · 14.12.2013 23:16:47

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Вы про те орудия которые прибыли из Англии? В итоге комплект лишь на один корабль? Но я речь вел не про линкоры, а про экономическое состояние Франции после ПМВ.

Не только. Были еще находившиеся в большой степени готовности на Обуховском - к 1917 их закончить еще не успели, но к 1918 вполне.
Экономическое положение Франции и России - две большие разницы. России не нужно решать столько социальных проблем, народ не столь избалован.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
А в феврале 1917 что было? Здесь, в АИ, февраля не случилось, но есть и другие месяцы... Внутренний разброд как решать будете?

А в феврале 1917, по моему глубокому убеждению был неудачный, точнее вышедший из-под контроля военный переворот. И никакого внутреннего разброда, забастовки же были, есть и будут.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Время идет, появляются новые источники, тот же Дементьев и Прокопович.

Предпочитаю Шацилло и Бескровного.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Да ну? Т.е. новые корабли не строили, а на имевшихся офицеры получали стабильное жалование, эскадры ходили в походы, устраивали маневры, проводились модернизации?

Нет - деньги разворовывали, а корабли продавали на металл, "за ненадобностью". Академика Арбатова забыли?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Зависит от страны. Если речь пошла про борьбу с судоходством, то с этим скорее справятся крейсеры - классические, вспомогательные, подводные. И чего добились англичане в реале в 1919 на Балтике при недееспособном нашем флоте? Ну нарушат каботажное плавание и толку? А вот где базироваться Куины будут и не словят торпед с ПЛ при выходе из Датских проливов?
И не напомните сколько было потоплено в ПМВ немцами торговых судов линкорами и легкими крейсерами и сколько вспомогательными крейсерами и ПЛ?

Балтика тесновата для крейсеров - в любой момент можно нарваться на ЛК.
Англичане добились совсем немногого: всего лишь полного господства на море. Блокада и прочие прелести.
Куины в одиночку пойдут, без прикрытия эсминцами?
И много немецких судов было потоплено на Балтике в обе войны нашими ПЛ?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Ага, так и представляю: дума, идет обсуждение по бюджету, министр финансов говорит что в наличии дефицит на несколько млрд., а тут морское ведомство на линкоры денег хочет! Тогда и военные должны затребовать денег на "танчики и самолетики" В лучшем случае, в 1918 удастся отстоять уже заказанные корабли!

Учитывая что в Думе помещичье лобби желающие торговать зерном без возможности для Англии блокировать по своему желанию выход из Проливов, то никуда не денуться. Ну и крупный капитал, который вложил немалые средства в новые заводы, которые теперь простаивать должны? А армия в ближайшие лет пять может обойтись тем что уже есть, учитывая массовую демобилизацию и забитые, после нее, оружием склады.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Так Англия никуда не делась и Италия копошится, в Китае русско-французские завязки
И разве союзник, да еще в рамках заключенной морской конвенции не поделится своими планами?

Как справедливо сказано у Булгакова: "Союзники сволочи" (к России это тоже относиться). Кто будет делиться без крайней на то необходимости?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Это если спалить для красивой строчки Пусть три, но еще три императрицы, так что небольшое превосходство и еще наличие сев на Балтики.

Все равно не вижу. Севастополям с Балтики надо еще до Италии добраться, что маловероятно при враждебной позиции Англии.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Так союзники были против, а поддержка России отсутствовала... И что значит не получит? Просто не отдаст

А как они у России оказались? Парашютистов еще в то время не придумали.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Нет, как раз вступить в строй! Германия уже с 80-х главный противник и где финансирование? Размер финансирования не увязываете с размером бюджета?

А, то есть последние корабли программы закладываютсчя в 1898, а дальше четырехлетний простой заводов до 1903? Не фантазируйте.
А что програма 1883 не против Германии была принята? Кстати, до РЯВ германский флот уступал объединенным Балтийскому и Черноморскому, но немцев последний почему-то мало волновал.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Это еще до РЯВ определились. На бумаге красиво, а вот и против Японии и против Германии одновременно флот строить денег нет. Причем как против Японии флот строили при наличии денег в бюджете Вы знаете...

И поэтому новая программа была принята в 1904? А предыдущая в 1902, что как раз перед РЯВ. Не сходятся у вас концы с концами.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Разве заводы не работают, сталь не производят, уголь не добывают? После ПМВ руин нет, но хозяйство тоже надорвано, инфляция, внешние и внутренние займы, антагонизм власти и "олигархов".
К чему пример с Эдинбургом с его несколькими тоннами золота за товары во время войны? Что до Госбанков. Вот лежит у Вас вклад в частном банке и он решает куда его направить, на развитие народного хозяйства или спекуляции с валютой и ценными бумагами...

А восстановление народного хозяйства в европейской части страны не требуется? Чего после ПМВ нет. Власть с олигархами уже срослась в трогательном единстве, посмотрите сколько членов ЕИВ семьи в правлениях трестов.
Про Эдинбург мы знаем, потому что он потоплен был, а сколько было других Эдинбургов, не задумывались?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Порезали - это я громко сказал Как раз имел ввиду что черноморские порезали враги, а на Балтике сняли часть брони для сооружения огневых точек. Еще и стапель под Севетским Союзом пришел в негодность.
Проблему с броней еще забыли, хотели аж в Германии до войны заказать. И не напомните, отчего появился проект 69-И с 6х15" вместо 9х12", а на легких крейсерах тоже рассматривали вариант установки немецких 3х6" башен?
Без ВОВ ЛК проекта 23 достроили бы позже 1945 года...

Броню вон и англичане в Чехословакии заказывали - глобализация, сэр!
Броню ГБП снимали? Покажите мне эти огневые точки. Этот стапель и по сию пору стоит.
Напомню: как я выше писал зашились с производством башен, крейсерские же купили по причине надежды на то что они лучше наших, не зря же с ними в комплекте 105-мм установки шли и ПУАЗО.
Почему же позже? В 1945, вполне.
И еще раз напомню, что СССР, потерявший все башенное производство, здесь не пример.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
16 японских - это 8х8 16"? А про еще 8х14" забыли? Причем японцам надо построить "с нуля" лишь 14 ЛК - Нагато и Мутцу уже строятся, а вот русским 17 за куда более длительный срок. Хорошо, построили 17 новых ЛК, что далее, всех на ДВ? А что в метрополии останется? Владивосток способен будет такую ораву принять? Что с судоремонтом? С развитием авиации цусиму так просто теперь не пройти. А 17 ЛК - это полторы сотни крейсерских ПЛ, которые и коммуникации Японии перережут и минами порты завалят.

А японцы что, уже заложили все 16 к 1922? Щас! У них четыре больших стапеля, а еще Овари сначала заложить нужно.
Три Измаила равняются четырем Конгам, если не превосходят, а вот четверка 14" ЛК уже не котируется, да и в случае чего их на себя 7 дредноутов первого поколения на себя оттянут.
Полторы сотни прережут? Тысяча с лишним немецких английскую торговлю не перерезали, а тут конечно, азиаты же? И заблокируют японцы все наши немногочисленные порты на ДВ, а лодкт у причалов сгниют.
Причем война с Японией в 1918 еще не приорететна, это дело будущего.
Авиация в 20-е - страшная сила, особенно в море.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Так может объясните строительство полусотни малюток, а еще миноносцев и 30-ок?

Эсминцев после войны у нас ловленый мизер, вот и пришлось срочно потери возмещать.
615 - полуэкспериментальные, с единым двигателем, на большие его ставить побоялись.
И естественно, начинать восстановление флота надо с небольших кораблей. В 1918 же до черта Новиков, еще не устаревших.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Все ПЛ стараются топить транспорты артиллерией в первую очередь, даже при неограниченной морской войне. И отчего не в коня корм? Скорее для России это будет старый любимый способ сэкономить и возможность пугать Англию.

После ПМВ и неограниченной подводной войны Англия будет страшно напуганна, тем более, что опыт ПЛО еще не забыт.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Цифры этих "крох" озвучить можете? Англия до 1917 воевала за счет своих ресурсов, а еще и кредитовать умудрялась, а Россия сразу во внешние долги полезла.

Ага, своих. Из США значит ничего не получали?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Всю войну платила, а теперь резко с 1917 перестанет? Отчего так? А может союзникам самим в 1916 стало не хватать, при позиционной войне расход снарядов огромен...
Кто примет решени об опрокидовании союзников? По внутренним займам тоже платить не будете?

И союзники решают кинуть Россию, чтобы та была разгромлена, и получить все прелести войны со всей Германской армией? Не думаю, скорее просто поняли, что Россия в состоянии сама себя обеспечить.
Проблемы решаются по мере их поступления.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
Не приплетайте тут реал к АИ. Здесь англичане имеют куда больший бюджет - меньше влияние неограниченной подводной войны, меньше расходов на войну, меньше выплаты по займам плюс выплаты от России. Хватит и чтобы 4 Худа в противовес Измаилам достроить и на всякие G-3.

Это 11 американских ЛК АИ? Ну, ну.
Им так нужен противовес Измаилам? С учетом имеющихся 13,5" ЛКР? А G-3 заложат на год раньше, не существенно.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
А у кого кредиты выпрашивать? Не забываем и про французское лобби в верхах.

Так платим или кредиты выпрашиваем? Вы уж определитесь.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #771503
ообще-то говорили про русско-японские отношения. На мой взгляд, русские с японцами скорее договорятся против Англии чем англичане с японцами против России. Любопытен от этого расклад Япония+Россия против Англия+США

Пишите АИ. С удовольствием почитаю.

Олег · 14.12.2013 23:24:50

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
России не нужно решать столько социальных проблем, народ не столь избалован.

В России социальные проблемы стояли так, что привели к революции.

Аскольд · 15.12.2013 04:43:26

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Не только. Были еще находившиеся в большой степени готовности на Обуховском - к 1917 их закончить еще не успели, но к 1918 вполне.
Экономическое положение Франции и России - две большие разницы. России не нужно решать столько социальных проблем, народ не столь избалован.

И много этих в "большой" готовности было? А сами установки, а башни, а пресловутые шары? Почитайте последнюю работу про Измаилы в "мидель-шпангоуте".

Не столь избалован? А отчего горели дворянские усадьбы в начале 20 века до революции? А отчего существовали стачки? Может наоборот, народ начал качать права? И рабочий день хочет не 12-ти часовой и зарплату и наличия "социального лифта.!

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
А в феврале 1917, по моему глубокому убеждению был неудачный, точнее вышедший из-под контроля военный переворот. И никакого внутреннего разброда, забастовки же были, есть и будут.

Если неудачный, то куда монарх делся? Может всё, общество устало от Романовых? Как с землей будут обстоять дела? Т.е. наличие постоянных забостовок - это нормально?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Предпочитаю Шацилло и Бескровного.

И что они пишут про финансы и экономику России к концу ПМВ?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Нет - деньги разворовывали, а корабли продавали на металл, "за ненадобностью". Академика Арбатова забыли?

Разве Арбатов выступал против кораблей всех классов? Не слишком ли много разворовывали, и жалование офицеров и довольствие для солдат,матросов, и деньги на учения? И роста цен не было и зарплату своевременно платили?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Балтика тесновата для крейсеров - в любой момент можно нарваться на ЛК.
Англичане добились совсем немногого: всего лишь полного господства на море. Блокада и прочие прелести.
Куины в одиночку пойдут, без прикрытия эсминцами?
И много немецких судов было потоплено на Балтике в обе войны нашими ПЛ?

ЛК больше чем крейсеров, и они их быстроходнее? И причем тут Балтика, у России своего морского судоходства по сути нет, только каботажное. Куины скорее придут на СМ охранять свои коммуникации и "ставить на прикол" русский флот.
И что им это дало, это "господство"? Высадили десант в нужном месте? К эсминцам прибавьте кучу вспомогательных кораблей и вся эта орава будет бессмысленно болтаться на Балтике, не добившись толку в военном отношении.
Не передергивайте, у нас в ПМВ на Балтике ПЛ по сути не было, что до ВМВ, то Англия без наличия баз вблизи как Германия и наличия авиации не смогла бы перекрыть минами Финский залив!

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Учитывая что в Думе помещичье лобби желающие торговать зерном без возможности для Англии блокировать по своему желанию выход из Проливов, то никуда не денуться. Ну и крупный капитал, который вложил немалые средства в новые заводы, которые теперь простаивать должны? А армия в ближайшие лет пять может обойтись тем что уже есть, учитывая массовую демобилизацию и забитые, после нее, оружием склады.

Ой, да основной хлебный экспорт шел в Германию, а после ПМВ доля русского экспорта наверняка будет уменьшена в пользу Аргентины. Проливы и так теперь наши, помещики могут спать спокойно. Англия может закрыть проливы теперь только силой, сиречь объявлением войны. А здесь нужно иметь сопоставимый флот с ней, что нереально. Скорее наоборот, будут стараться укрепить проливы чтобы не отняли. Среди крупного капитала много было чисто русского, без участия иностранцев? И отчего простаивать, пока достроят заложенные эсминцы, ПЛ, крейсера, проведут ремонт/модернизацию ЛК - вот Вам и загрузка на теже пять лет. Забитые армейские склады означают простой еще большего числа заводов, почему они должны простаивать? По авиации и бронетехнике отстаем, ими точно склады не забиты

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Как справедливо сказано у Булгакова: "Союзники сволочи" (к России это тоже относиться). Кто будет делиться без крайней на то необходимости?

Ну строит Франция свои Нормандии и Лионы, чем это плохо для России?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Все равно не вижу. Севастополям с Балтики надо еще до Италии добраться, что маловероятно при враждебной позиции Англии.

Посчитайте вес залпа, особенно если четвертого измаила не сжигать... Чем итальянцы могут перехватить Измаилов?
Отчего позиция Англии будет обязательно враждебной? Почему тогда 2 и 3 ТОЭ смогли на ДВ дойти?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
А как они у России оказались? Парашютистов еще в то время не придумали.

И где это они у России оказались?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
А, то есть последние корабли программы закладываютсчя в 1898, а дальше четырехлетний простой заводов до 1903? Не фантазируйте.

Не передергивайте. Речь идет о 20-ти летней программе. Почему последней датой закладки считаете 1898, а не 1896-97? То, что будет после 1902 - дело другой программы. А простой и так был в реале, Андреев и Евстафиев силком, можно сказать, заложили под давлением государственного контролера, а не морведа отчего-то.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
А что програма 1883 не против Германии была принята? Кстати, до РЯВ германский флот уступал объединенным Балтийскому и Черноморскому, но немцев последний почему-то мало волновал.

И против Англии, где построенные крейсера по этой программе? А вот хватило денег только на эбры, крейсеров только на ДВ хватило, на Балтике голяк. Аналогично в отношении миноносцев.
Отчего Сибирскую ффлотилию не посчитали и Каспийскую? Отчего до РЯВ немецкий флот уступал русскому и французскому, а через 10 лет стал номером два в мире?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
И поэтому новая программа была принята в 1904? А предыдущая в 1902, что как раз перед РЯВ. Не сходятся у вас концы с концами.

Неужели не слышали что само выполнение программ из-за проблемм с финансирование разбивалось на несколько периодов и первый период начинался с 1904, с этого года должно было пойти финансирование?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
А восстановление народного хозяйства в европейской части страны не требуется? Чего после ПМВ нет. Власть с олигархами уже срослась в трогательном единстве, посмотрите сколько членов ЕИВ семьи в правлениях трестов.
Про Эдинбург мы знаем, потому что он потоплен был, а сколько было других Эдинбургов, не задумывались?

После ПМВ конечно в меньших масштабах, но восттанавливать народное хозяйство тоже надо будет, поизносились фонды. Но СССР был в несколько раз экономически и технически развитее РИ и мог конценрировать все ресурсы страны, а не только правительства как в РИ. В РИ возможна денежная реформа 1947 года? А много "олигархов" в правительстве и госсовете? Им нужна фактическая власть, а пока они лишь купцы по социальному статусу.
Еще раз, при чем тут Эдинбург? ВСЕ страны во время войны делают закупки за границей, соответственно расплачиваются золотом. Более того, РИ империя под давлением Англии перевезла к ней часть своего золотого запаса...

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Броню вон и англичане в Чехословакии заказывали - глобализация, сэр!

Так у СССР вообще был швах по необходимым объемам.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Броню ГБП снимали? Покажите мне эти огневые точки. Этот стапель и по сию пору стоит.
Напомню: как я выше писал зашились с производством башен, крейсерские же купили по причине надежды на то что они лучше наших, не зря же с ними в комплекте 105-мм установки шли и ПУАЗО.
Почему же позже? В 1945, вполне.
И еще раз напомню, что СССР, потерявший все башенное производство, здесь не пример.

А было ли это "башенное производство"? Почитайте Васильева "ЛК типа "Советский Союз". Затем можно будет вернуться к вопросу о достройке этих ЛК.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
А японцы что, уже заложили все 16 к 1922? Щас! У них четыре больших стапеля, а еще Овари сначала заложить нужно.
Три Измаила равняются четырем Конгам, если не превосходят, а вот четверка 14" ЛК уже не котируется, да и в случае чего их на себя 7 дредноутов первого поколения на себя оттянут.

Нет, пока восемь заложили. А в 1922-23 и остальные заложили бы. Откуда данные про наличие только четырех стапелей? Что мешает построить новые, перестроить существующие? Но главное, стапельные период у японцев занимал 1,5-2 года, так что быстро построят остальные восемь.
Откуда возьмутся Измаилы и 12" ЛК на ДВ. с Балтики после объявления войны придут? Уже может быть поздно...
Да, и конкретно севастополи под 14" орудия никто не отправит. И вновь предлагаете оголить Балтику и СМ на радость англичанам?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Полторы сотни прережут? Тысяча с лишним немецких английскую торговлю не перерезали, а тут конечно, азиаты же? И заблокируют японцы все наши немногочисленные порты на ДВ, а лодкт у причалов сгниют.
Причем война с Японией в 1918 еще не приорететна, это дело будущего.
Авиация в 20-е - страшная сила, особенно в море.

А как американцам удалось закупорить все порты? И сравните торговый флот Англии и Японии, добавьте к первой нейтралов. И полоторы сотни уже есть в наличии, сразу можно отправить в море. И чем заблокируют японцы наши порты на ДВ, подводными сетями? Что мешает тогда японцам заблокировать всего один порт с ЛК в нем?
Если война с Японие не приоритетна, а может вообще не рассматриваться на фоне русско-японского союза, то против кого закладывать "дюжину" ЛК в 1920-23?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Эсминцев после войны у нас ловленый мизер, вот и пришлось срочно потери возмещать.
615 - полуэкспериментальные, с единым двигателем, на большие его ставить побоялись.
И естественно, начинать восстановление флота надо с небольших кораблей. В 1918 же до черта Новиков, еще не устаревших.

А пртив кого? Германия разбита, на ЧМ Турция не соперник, Япония тоже разбита.
Что до ПЛ, то я в первую очередь имел ввиду проект 96. Еще интересно, а против кого строилась пара сотен проекта 613? И это после провала тысяч немецких ПЛ.
А было ли тут восстановление или просто план гнали? Либо перестраховывались против США/Англии?
На фоне английских V и W новики уже стареющие, особенно по скорости и слабому торпедному вооружению - мал калибр. Нет эсминцев на ДВ. Рано заводить разговор в 1918, лучше в 1920. Еще надо учесть необходимость осмысления опыта войны, того же Ютланда, конструкций немецких ЛК.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
После ПМВ и неограниченной подводной войны Англия будет страшно напуганна, тем более, что опыт ПЛО еще не забыт.

Что приятного терять в год пару миллионов тоннажа?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Ага, своих. Из США значит ничего не получали?

Госзаймы США начались только после вступления их в войну в 1917. До этого Англия получила из США на порядок меньше чем сама предоставила России..

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Не думаю, скорее просто поняли, что Россия в состоянии сама себя обеспечить.
Проблемы решаются по мере их поступления.

Тогда в чем кидок России?
А они уже наступили - доставайте из тумбочки 13 млрд. во второй половине 1917 И решаются прогибанием под союзников...

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Это 11 американских ЛК АИ? Ну, ну.

Перечитайте посты! Вы совершенно не хотите учитывать влияние раннего окончания войны на другие страны, только Россия даст быстрый рост экономики и закладки 16" ЛК.
Если считаете что экономика Англии надорвалась, то как Россия, уступающая ей в несколько раз в промышленном производстве, внешней торговле и финансах, сможет на что-то замахнуться?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Им так нужен противовес Измаилам? С учетом имеющихся 13,5" ЛКР? А G-3 заложат на год раньше, не существенно.

А чем их перехватывать англичанам на СМ есл что? А сколько 13,5 ЛКР в наличии? 4 Измаила равны 6 Тайгерам по количеству стволов. Про сами снаряды и бронирование умалчиваю...
Заложат и построят вместе с N-3. Англичанам совсем не нужно пока строить КР, эсм, ПЛ. Сдадут на слом додредноутный флот, в наличии еще 13,5" и 15" ЛК.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #771859
Так платим или кредиты выпрашиваем? Вы уж определитесь.

И то и другое! Можете не хихикать Платим по долгам и берем кредиты на восстановление хозяйства.

#351 29.10.2013 19:50:01

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Aley написал:

Aley написал:

#352 29.10.2013 22:25:49

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Titanic написал:

Titanic написал:

#353 04.11.2013 20:51:21

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Aley написал:

Aley написал:

#354 04.11.2013 22:29:09

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Titanic написал:

Titanic написал:

#355 23.11.2013 22:23:39

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

#356 24.11.2013 22:15:36

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

#357 28.11.2013 22:51:36

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

#358 04.12.2013 09:27:55

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Aley написал:

#359 04.12.2013 22:50:46

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Аскольд написал:

#360 05.12.2013 09:29:29

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Aley написал:

#361 05.12.2013 16:49:33

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Аскольд написал:

#362 05.12.2013 17:44:52

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Aley написал:

#363 05.12.2013 21:40:07

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#364 05.12.2013 23:13:04

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Aley написал:

Aley написал:

#365 06.12.2013 22:06:11

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#366 07.12.2013 14:40:48

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

#367 08.12.2013 16:40:21

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#368 09.12.2013 19:39:26

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

#369 09.12.2013 22:05:11

Re: Вторая Мировая война Российского императорского флота

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал: