Сейчас на борту: 
krysa
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 54 55 56 57 58 … 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

#1376 08.12.2013 12:30:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #769171
почему линкоры Черноморского флота не использовали в качестве стационарных плавучих батарей?

Использовали, скажем, Ягудиил. Но, во-первых, большинство экипажей были на батареях, а потом, батареи за земляными укрытиями были защищены лучше, чем деревянные корабли.
При осаде Картахены в Вест-Индии в 1741 г. был такой эпизод: англ. адм. Вернон поставил на захваченный исп. 70-пуш. ЛК "Галисия" 16 орудий, которые были прикрыты фашинавми с землей, и попытался подвести его ближе к берегу, но испанцы быстро разгромили его, так что "Галисию" пришлось срочно ставить на мель, чтобы он не утонул.

#1377 08.12.2013 12:34:39

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

При обороне Свеаборга вроде какие-то ЛК отмахивались от союзников. Не знаю с цепями, али без...

#1378 08.12.2013 13:21:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

1

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #769226
При обороне Свеаборга вроде какие-то ЛК отмахивались от союзников

Иезекииль 74 и Россия 120. Россия получил 3 подводные пробоины и 43 попадания в корпус и рангоут, 11 убитых, 89 раненых, одна из мортирных бомб дошла почти до крюцт-камеры, поэтому корабль был выведен с линии огня.

#1379 08.12.2013 13:23:17

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #769250
Иезекииль 74 и Россия 120. Россия получил 3 подводные пробоины и 43 попадания в корпус и рангоут, 11 убитых, 89 раненых, одна из мортирных бомб дошла почти до крюцт-камеры, поэтому корабль был выведен с линии огня.

Спасибо. Серьезно пострадали. А повреждениям оппонентов инфа есть?

#1380 08.12.2013 14:31:12

Асандр
Забанен




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #769202
Киберон, Абукир, Наварин. И наши устраивали подобное - Синоп.

Примеры Киберона, Абукира и Синопа совсем не подходят, даже по форме бухт.
Наваринский бой тоже не показатель, потому что до его начала Турция не находилась в состоянии войны ни с Англией, ни с Францией, ни с Россией. Эскадры этих государств вошли в турецкую гавань совершенно свободно. Благодаря непосредственному наблюдению расстановки турецких кораблей до боя и фактору внезапности, шансы на успех нападения были чрезвычайно велики.

#1381 08.12.2013 14:43:48

Асандр
Забанен




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #769222
Но, во-первых, большинство экипажей были на батареях, а потом, батареи за земляными укрытиями были защищены лучше, чем деревянные корабли.

Говорят, корабли топили вместе с орудиями. Или это наглая ложь?
Превращая корабль в плавучую батарею, с него можно снять всё лишнее, включая мачты, а защиту бортов усилить. Но даже без дополнительной защиты борта российских линейных кораблей были не слабее британских. Земляные валы надо было ещё насыпать. К тому же их нельзя при необходимости несколько повернуть или переместить в другое место, а плавучую батарею - запросто.

Отредактированно Асандр (08.12.2013 14:49:55)

#1382 08.12.2013 14:50:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #769252
А повреждениям оппонентов инфа есть?

Они стреляли с очень дальней дистанции, так что только если - сами себя.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #769287
Говорят, корабли топили вместе с орудиями.

Корабли постепенно разоружались, их экипажи были нужны на батареях.

#1383 08.12.2013 15:30:19

Lot
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #769290
Асандр написал:

Оригинальное сообщение #769287
Говорят, корабли топили вместе с орудиями.
Корабли постепенно разоружались, их экипажи были нужны на батареях.

Выписка из вахтенного журнала ]Трех Святителей: 

11 сентября 1854 с полуночи случаи:
Часы Ветры
1 О Ветер тихий, облачно
3 штиль В 3 часа пароход Громоносец перешел к кораблям, предназначенным к затоплению на фарватере
5......
6......
9 SW Ветер тихий, ясно. В начале часа по приказанию контр-адмирала Вукотича пароход Громоносец сделал по кораблю 27 выстрелов
10......
11......
12.......
1 SW Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль Три Святителя пошел ко дну с орудиями, рангоутом, порохом и морскою провизией.

Отредактированно Lot (08.12.2013 15:31:06)

#1384 08.12.2013 17:58:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

После затопления 4 ЛК, 2 ФР и блокшива, из крупных судов оставалось 10 ЛК и 5 ФР. В докладной записке Нахимова Меншикову от 29 января 1855 г.:
«…за исключением кораблей «Чесма» и «Ягудиил», занимающих определенные позиции в случае штурма, только три корабля – «Великий князь Константин», «Париж» и «Храбрый»  - имеют часть своей артиллерии, остальные же затем вовсе ее не имеют».
Нахимов предлагал довести численность их экипажей до необходимого уровня (в соответствии с числом орудий) и поставить их между Павловской батареей и батареей № 4 на случай прорыва противника на рейд.
«Париж» 82 ор. 214 чел., надо – 644
«Вел. кн. Константин» 90 « 337 « 696
«Храбрый» 59 « 248 « 500

#1385 08.12.2013 18:32:48

Асандр
Забанен




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #769396
Нахимов предлагал довести численность их экипажей до необходимого уровня (в соответствии с числом орудий) и поставить их между Павловской батареей и батареей № 4 на случай прорыва противника на рейд.

Что и требовалось доказать. Для защиты рейда было достаточно трёх линкоров, находящихся на воде, а не под водой.
Так зачем нужно было спешить с затоплением четырёх линкоров и двух фрегатов?

#1386 08.12.2013 18:35:18

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #769419
Так зачем нужно было спешить с затоплением четырёх линкоров и двух фрегатов?

Потому что адмиралы знали о

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #769202
Киберон, Абукир, Наварин. И наши устраивали подобное - Синоп.

Поэтому и запаниковали.

#1387 08.12.2013 19:43:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #769419
зачем нужно было спешить с затоплением четырёх линкоров и двух фрегатов?

Сперва, когда боялись, что союзники займут Северную сторону, хотели затопить вообще весь ЧФ, и уже начали было, Корнилов едва успел остановить. А потом боялись прорыва союзного флота на рейд; в начале 1854 г. Корнилов проводил на эту тему маневры, гарантировал, что не пустит никого на рейд, но Меншиков настоял на затоплении.

#1388 08.12.2013 21:21:44

Асандр
Забанен




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

-1

[b]Эду и Бирсергу:[/b]
Вас послушать, так можно решить, что в Крымскую войну российской армией и флотом командовали барышни-паникёрши. А причиной тому Ваши глубокие знания документов, касающихся Крымской войны, и вера в их достоверность. Поэтому вариант, что в сентябре 1854 года никто корабли в Севастопольской бухте не топил, Вам вряд ли мог прийти в голову. Потерять часть кораблей Российский флот мог в ходе Синопского сражения. Потом их легко было списать как потери при обороне Севастополя. После поражения в Крымской войне российской пропаганде как воздух нужны были безоговорочные победы, достигнутые малой кровью.
С другой стороны, потерять флот можно было и не в бою. Стоило его оставить зимовать в Новороссийской бухте, как это было в январе 1848 года, и сравнимые с боевыми потери флоту были обеспечены.

#1389 08.12.2013 21:33:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #769520
Вас послушать, так можно решить, что в Крымскую войну российской армией и флотом командовали барышни-паникёрши. А причиной тому Ваши глубокие знания документов, касающихся Крымской войны, и вера в их достоверность.

Понимаете, я исхожу из реальных событий (в первую очередь). Если посмотрите предыдущие дискуссии на эту тему, то как раз я ратовал за увод хотя бы наиболее ценных кораблей ЧФ в Лиман, предварительно оставив часть артиллерии в Севастополе. Это все уже очень подробно разбиралось прежде, смотрите предыдущие материалы.

#1390 08.12.2013 21:41:10

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5866




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Lot написал:

Оригинальное сообщение #769314
В 1 час корабль Три Святителя пошел ко дну с орудиями, рангоутом, порохом и морскою провизией

"Залет" адьютанта Корнилова, готовившего приказ о затоплении

http://s58.radikal.ru/i162/1312/05/947c69af7c1e.jpg

с другой стороны,  разоружить за день-два корабли частью экипажа представляется весьма проблематичным, по окончании компании на это уходили недели, как  на ЧФ так и на БФ

З.Ы.  "Силистрия" была обращена в блокшив за год с лишним до описываемых событий, т.е. просто пустая "коробка"


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1391 08.12.2013 21:54:36

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5866




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #769195
Ни за что бы не подумал, что плавучие батареи, расположенные в бухте, защищённой береговой артиллерией, являются лакомой целью. В особенности, если некоторые из плавучих батарей разместить во внутренних бухточках и закрыть эти бухты цепями

Когда в среднем 12 часов в сутки ветер дует с моря в бухту эти плавбатареи становатся идеальной целью для брандеров союзников, а после захвата батарей Северной стороны союзниками (что ожидалось со дня на день) еще и идеальными целями для артилерии союзников (при дистанциях 100-500м гореть им недолго)

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #769419
Для защиты рейда было достаточно трёх линкоров, находящихся на воде, а не под водой.

В докладной записке Нахимова Меншикову от 29 января 1855 г

не вместо, а в дополнении к

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #769422
Поэтому и запаниковали.

Нет, просто от армии союзников до Михайловской батареи оставался всего один переход...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1392 08.12.2013 22:04:50

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #769539
Когда в среднем 12 часов в сутки ветер дует с моря в бухту эти плавбатареи становатся идеальной целью для брандеров союзников, а после захвата батарей Северной стороны союзниками (что ожидалось со дня на день) еще и идеальными целями для артилерии союзников (при дистанциях 100-500м гореть им недолго)

И вот если союзникам очень сильно повезет, если удастся затея с брандерами (которая в последний раз до этого удавалось в какие то лохматые годы), или захватят они батареи, вот тогда и только тогда появлялся бы смысл топить корабли. Да и то, если только они опасно загорятся (чтоб не выгорели).

Но увы-увы, у нас как обычно "хладнокровие и рассудительность одержали вверх над эмоциями". После чего нам только и оставалось что "хладнокровно и рассудительно" сливать кампанию.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1393 08.12.2013 22:29:08

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5866




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #769545
И вот если союзникам очень сильно повезет, если удастся затея с брандерами (которая в последний раз до этого удавалось в какие то лохматые годы), или захватят они батареи, вот тогда и

появятся на севастопольском рейде 24ЛК  союзников. И все...
В реале "все" наступило только весной 1855, когда русская армия не смогла сбросить в море союзников до прихода серьезных подкреплений.
Инкерман мог быть выигран, и 10 лучших ЛК ЧФ еще долго бороздили-бы Понт Эвксинский.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1394 08.12.2013 22:44:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #769567
появятся на севастопольском рейде 24ЛК  союзников. И все...

Так чего же они не появились на рейде в реале? Что то с воздушной подушкой не заладилось?
Или просто нечего им там было делать, и если бы русские не затопили свои корабли, то это сделали бы союзникам, чтобы закрыть выход из севастопольской бухты. Им это было нужнее.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1395 08.12.2013 23:01:38

Chief
Участник форума
Сообщений: 467




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #769536
З.Ы.  "Силистрия" была обращена в блокшив за год с лишним до описываемых событий, т.е. просто пустая "коробка"

«Силистрия» не был пустой коробкой, на нём имелась артиллерия. Блокшив как раз и использовался как плавбатарея для защиты рейда.

А вина за затопление кораблей с пушками и «офицерскими вещами» лежит на Корнилове, который до последнего не хотел топить корабли и всячески пытался саботировать приказ высшего командования. Ну и затянул всё до последнего момента, когда времени на снятие чего либо уже не осталось.

#1396 08.12.2013 23:16:15

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Chief написал:

Оригинальное сообщение #769584
Ну и затянул всё до последнего момента, когда времени на снятие чего либо уже не осталось.

Так в какой момент этот "последний момент" якобы наступил? Союзники уже стройными рядами на рейд направились, или хотя бы извещение прислали о том, что планируют это сделать в ближайшие сутки/месяц/год/пятилетку?
Просто маразм одержал верх над действительной, а не мнимой рассудительностью. А когда маразм крепчает, то и корабли с пушками и боеприпасами топят. Особенно с учетом того, что неизвестно еще что из этого затопленного более ценное - боеприпасы или сами корабли...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1397 08.12.2013 23:28:17

Chief
Участник форума
Сообщений: 467




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #769591
Так в какой момент этот "последний момент" якобы наступил?

Момент наступил когда Крымская армия отошла от Севастополя к Бахчисараю, и флоту надо было своими силами защищать Севастополь.

#1398 08.12.2013 23:33:53

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Chief написал:

Оригинальное сообщение #769599
Момент наступил когда Крымская армия отошла от Севастополя к Бахчисараю, и флоту надо было своими силами защищать Севастополь.

... а это значит что надо срочно затопить как можно больше пушек и боеприпасов? А то вдруг они на батареях лишними окажутся...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1399 08.12.2013 23:42:24

Chief
Участник форума
Сообщений: 467




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #769601
... а это значит что надо срочно затопить как можно больше пушек и боеприпасов? А то вдруг они на батареях лишними окажутся...

Этот момент уже столько раз детально разбирали на этой ветке, поищите выше))). Если коротко, то заграждение входа в бухту позволило высвободить с кораблей и береговых батарей огромное количество людей и отправить их на сухопутный фронт.

#1400 08.12.2013 23:47:20

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2986




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #769601
.. а это значит что надо срочно затопить как можно больше пушек и боеприпасов? А то вдруг они на батареях лишними окажутся...

А топили с пушками и боеприпасами?


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

Страниц: 1 … 54 55 56 57 58 … 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Board footer