Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #76170
2) большая толщина броневого пояса (особенно в оконечностях 160 мм против 51 мм у "Ретвизана"), хотя общей вес брони одинаковый (3300 т или 25,9 % от проэктного у "Ретвизана");

Как бы не так - у Ретвизана участок главного бронепояса в пределах цитадели (от башни до башни) защищен куда лучше чем аналогчный участок на Цесаревиче. 229 + 63 против 254 + 20 как максимум для второго. Кроме того  напротив башен у Цесаря ЕМНИП на пару дюймов меньше чем напротив КМУ.
В прочих забронированных участках Цесарь сильнее.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75898
Более того: при разрушении борта при "ретвизанской" схеме - палуба далеко внизу от верхней кромки пояса, а легкие палубы пробиты - наблюдаетя иная картина заливания в дырку над поясом, чем при наличии бронепалубы по верхней кромке.

Класная картинка, но только если борт (бронированный) разрушен, то затопляемый объем внутри цесарской цитадели будет больше чем таковой на Ретвизане, как раз из-за отсутствия скосов. Или это был вариант с разрушенным небронированным бортом и при крене на повороте?

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #76956
229 + 63 против 254 + 20

Вообще-то не 20, а 40. И это уже защита жизненно важных частей - тот есть снаряду надо в целом виде пробить пояс и ломиться дальше. Неслишком веротяно,хотя да - в каких-то случаях может быть и такое.
Если вести речь о попаданиях в надводную часть пояса - то там даже у "скругления" углы выгоднее.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #76956
но только если борт (бронированный) разрушен, то затопляемый объем внутри цесарской цитадели будет больше чем таковой на Ретвизане

У Ретвизана, как уже говорилось, разрушение переборок над БП возможно без пробития пояса - сверху все открыто.
У Цесаря - нет, и поэтому объем затоплений будет меньше.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #76956
Или это был вариант с разрушенным небронированным бортом и при крене на повороте?

Естественно. Броня - толстой линией. Крен, конечно, не только на повороте - а любой. Например от 400 тонн воды, попавших внутрь после попадания 120-мм снаряда ниже пояса.

Отредактированно Kimsky (05.06.2009 12:39:50)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76957
Доказательством реальной задержки стало бы "пуговицы в срок не доставили, а все остальное - доставили". Это необходимое и достаточное условие того, что задержка была из-за пуговиц/башен; его то и не представляют. прочее - шелуха и болтовня.

1) ваша техническая безграмотность просто умиляет - сравнимать производство башень и пуговицы
2) если не понимаете - разжую - чтобы выпустить много башень СК надо создать мощности на заводе, а значит на это потратить деньги, которые можно при производстве казематов потратить на другие производства - например расширить верфи или произвоство орудий.
3) мы обсуждаем не реал, а гипотезу, поэтому ваша ссылка на то, что в реале сделали неуместна! Делай бородинцы по ретвизану вполне во 2 ТОЭ  было бы все 5, а то и 6 таких ЭБР...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76957
Этот недовольство человеком, который искренее считает, что его лишенное смысла и логики письмо приобретет их, если в него напихать много смеющихся рожиц. То есть - вами.

пейте бром..

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76957
рганизацию управления производством вам не читали. Бывает. Но вот использовать свое невежество в качестве аргумента - это уже одно из ваших ноу-хау.

насколько я заметил - вы перешли на личности и истерику - с чего бы так?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #76981
ваша техническая безграмотность просто умиляет - сравнимать производство башень и пуговицы

Речь была не о технологиях, а об организации производства. Об этом отдельно говорилось - но вы не прочитали. А в этом случае аналогии вполне уместны. Но вы даже на примере пуговиц не поняли. Бывает. Можно было сравнить с производством реактора, добычей урана и пуском станции - суть бы не изменилась. А она проста: вы способны - и то с трудом - понять лишь то, что говорите сами.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #76981
чтобы выпустить много башень СК надо создать мощности на заводе

Опять пошли домыслы. Башен у нас не делали? Это создание заняло время? Какое? Достаточное, чтобы задержать постройку? В общем того самого доказательства и нет. А есть куча бесполезного трепа.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #76981
производстве казематов потратить на другие производства - например расширить верфи или произвоство орудий.

Казематы производили и до того. И где те производства? Чтобы их создать - даже при знании, что надо эти деньги потратить на иное - нужно время, так что прямого перехода из денег в сроки не предвидится.
Не говоря уж о том, что приписывание персонажам того времени те или иные стремления основанные на сових нынешних пожеланиях - первый признак малых знаний и слабого ума.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #76981
насколько я заметил

Как обычно - вы слишком много смотрите на себя любимого, и слишком мало - на окружающих.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #76981
Делай бородинцы по ретвизану вполне во 2 ТОЭ  было бы все 5, а то и 6 таких ЭБР...

Чего так скромно? Давайте сразу двадцать, коли вам все одно на арифметику в пределах умножения и сложения наплевать...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #77000
а то высеку

Давайте так: мне марать язык не хочется, поэтому будем считать что я грубо вас оскорбил, и вы, пожаловавшись на меня администрации, убрались туда, откуда пришли. Вместе с вашей плеткой и черными кожаными шмотками.

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #77005
Этот пояс дифиренцирован по толщине, как на Репюбликах и Дантонах например.

Ну, все же его для ясности можно выделить - это другой ряд плит, имевших несколько меньшюу толщину.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76983
1. Сильно зависит от угла падения снаряда. При попадании в верхнюю часть главного пояса палуба "Цесаря" может запросто иметь лучший угол встречи со снарядом. При попадании в верхний пояс - эта вероятность еще выше. И в обоих случах - сперва требуется пробить вертикальную стенку коридора.

Kimsky написал:

НП Цесаревича была на уровне ватерлинии (по Мельникову). Это при проектном/нормальном водоизмещении. При фактическом , стало быть должна ниже В/Л Следовательно для Цесаря уже будет опасно пробитие 250 (270 с обшивкой) + 20 в любом направлении, горизонтально или вертикально. Вода пойдет. У Ретвизана все же скос, а не 20мм. Хотя соглашусь что при любом пробитии пояса у Ретвизана затопляется "кармашек", а 20 мм переборка на Цесаре может и уцелеть. Но Скворцов все же рассудил иначе и ввел скос и видимо имел на то причины.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76983
Напротив башен у "Ретвизана" есть тонкая нижняя часть барбетов - в которые снаряд может попасть пройдя вообще над верхним поясом.

Действительно:
"Барбеты башенных установок ниже батарейной палубы (внутри цитадели) защищались 102-мм, а выше — 203-мм плитами."
Но все таки потребуется в начале пробить барбет, а потом обязательно накренить/затопить, что бы пошла вода выше верхнего пояса. Потребуется избиение не хуже ослябинского.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76983
При этом не стоит забывать, что по каземату воде в случае чего разливаться вольготнее. Не стоит забывать, что про наличие броневой крыши над батраеей как-то информации не поступало. Что в бою порты батареи точно будут открыты

А если вспомнить что у Ретвизана до портов каземата куда как выше чем до небронированных портов батареи ПМК Цесаря? Ретвизан придется кренить явно сильнее для достижения результата оппонента. Плюс отсутствие завала борта будет положительно при крене.

Отредактированно Олег 123 (05.06.2009 15:32:28)

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77024
Но все таки потребуется в начале пробить барбет,

Затоплений такое не обеспечит - но, полагаю, вывод из строя половины ГК после пробития 102-мм брони - уже неплохо.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77026
а потом обязательно накренить/затопить

А зачем?

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77024
А если вспомнить что у Ретвизана до портов каземата куда как выше чем до небронированных портов батареи ПМК Цесаря?

Я специально указал, что в таком бою порты батареи СК будут открыты. А в силу "ценности" 75-мм для эскадренного боя - эти порты можно закрыть. Вряд ли возникнет вопрос - что ценее для эскадренного боя- 8*75 или 8*152.
При возникновении крена убрать 6-дм по походному - и вовсе нереально, в отличие от несравненно более легких 75-мм.

Хотя да, лично я бы при первой же модернизации эти порты 75-мм заварил бы нафиг. Кто такую фигню придумал - остатеся догадываться. Одна радость - замена или перенос ПМК - куда как более простое дело, чем СК.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77026
Ниже ватерлинии этот ящик проходил на глубине 1,5 м

Посмотрите на разрез. Нижняя кромка "ящика" - как раз по кромке пояса (искомые 1.5 м) Затем "дно" поднимается вверх - до 0.3 выше ВЛ.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77040
Бородино официально именовался 36 пушечный эскадренный броненосец. Как думаете почему?

У французов тоже, бывало считали всякую мелочь. Пострелять из 47-мм с марсов по вражеской палубе - мечта... а те же британцы при необходимости закрыли нижние порты на своих крейсерах - и не стреляли. При том что на Монмуте 152 мм - вообще ГК. Так что в данном случае - решение о закрытии возможно, и на реальную мощь корабля не повлияет. При получении же крена задраивание портов также возможно - в отличие от.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77040
Низкое расположение 75 мм Цесаревича считалось его преимуществом. Для удобства поражения МК.

Кем-то может и считалось. Но заморочка получилась чисто наша.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77040
Это в подтверждение о третьем ГК.

Сколько снарядов 75-мм выпустили при Шантунге?

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77040
А если у Цесаря будет пробит пояс напротив ГК? Не факт что не будет течи в погреб, при повреждении ПТП

Вам надо пробить пояс, переборку коридора, расположенный под невыгодным углом участок закругления и расположенную еще и за ним переборку. Но да, если это будет пробито - тем хуже.
Как вариант - снаярд пробивает перед главным поясом тонкую 51-мм броню борта, палубу, проходит дальше и взрывается напротив погреба Ретвизана. Брони как видим надо пробить куда как меньше. Какие еще варианты будут?
Снаряд поадает в небронированную крышу батареи СК
Снаряд взрывается в незазищенной батарее 75-мм, через небронированную крыш пожар в момент спускается в батарею СК...
Снаряд проходит в небронированное пространство между верхним поясом и сужающейся частю брони батареи, и взрывается под пушками СК... взрывом борт раскурочивает не хуже, чем на Ивате...
Снаряд попадает в боковую стенку каземата СК...
При крене снаряд проходит над верхним поясом и попадает в броневую 51-мм палубу над погребами ГК...
Пробив тонкую броню в носу или корме, или взорвавшись выше, снаряд вызывает взрыв торпеды в ТА...
Еще куча вариантов, когда снаряд попадает в 229 мм, а не 254 мм броню башен ГК, 203 мм а не 229  мм барбет ГК, 127 мм а не 152 мм броню СК...

В общем - да, у Цесаря есть чуть более уязвимое место. Но я не упомню столь хорошего пробития брони, переборки, аналога скоса и еще раз переборки. А вот пробития и проломы - пусть и относительной полноценности - 127-229 мм брони - были.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77040
У Ретвизана там все те же 9" + 2,5".

Не факт, что не будет течи в погреб через разошедшийся скос, если угодно.

Отредактированно Kimsky (05.06.2009 17:20:59)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76749
Могли. просто это к выбору прототипа относится не так, чтобы напрямую...

А что имеет отношение? Как раз НАШ ФОРУМСКИЙ ВЫБОР в пользу "Ретвизана" и определяеися скоростью его постройки. В техническом плане он действительно уступает "Цесаревичу"  и тут понять наше руководство вполне можно. КСтати стоит отметить, что сроки постройки "Ретвизана" Крампом, столь восхваляемые Балакиным, который пишет о высочайшем уровне оснощенности верфей в Филадельфии, отнюдь не выдающиеся!!! Английские верфи показали еще большую скорость строительства японских броненосцев, которые были куда более совершенными кораблями нежели "Ретвизан", да еще и обладали большим водоизмещением. С чем вы сами ранее согласились, говоря, что шансы "Ретвизана" против "японцев" близки к 0. И так, сроки строительства "японцев" на английских:
1) "Сикисима" - 34 месяца,
2) "Хацусэ"    - 36,
3) "Асахи"      - 24 (!!!),
4) "Микаса"    - 38.
Как мы видем, гораздо более высокие показатели при большем водоизмещение японских кораблей. Отсюда следует сделать вывод, что скорость его постройки в сравнение с "Цесаревичем" вызвана не технологическим превосходством американцев, а простотой конструкции броненосца "Ретвизан". "Князь Суворов" и "Слава", при их большей технической сложности, строились гораздо быстрее "Ретвизана" - 38 и 36 месяцев соответственно! Отсюда следующий вывод, что сроки постройки броненосцев "Ретвизан" были бы у нас такими же как и сроки постройки броненосцев типа "Бородино", относительно своих прототипов. Т.е. 1, 2, 3 корабли серии строились долго -  130-110 % по времени с прототипом, зато 4 и 5, а возможно 6-й быстрее: 70-75%. Т.о. первые 3-4 броненосца были в Порт-Артуре уже к январю 1904 года!!!

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76749
Ну вы же не будете посылать в бой корабль, на котором из экономии не поставили пушки. Впрочем при любом раскладе - точная цена "Ретвизана" у нас - под серьезным вопросом.

Ну, хватит юмора)). Да, в бой корабль без оружия не пойдет, но вы же поняли о чем я или нет? Это странно тогда, вы очень умный и интересный собеседник. Стоимость вооружения у убоих кораблей одинаковая, значит экономим на корпусе и всем прочем, без вооружения экономим 1,76 млн. стоимость "Ретвизана" не тайна, просто всем точно лень считать 12 млн. вполне разумная цена, она ни кем не оспаривалась. Вот только не знаю, башни среднего калибра у "Цесаревича" в этих 11,36 млн. или отдельно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76749
А что там удастся сэкономить за счет серии - вопрос очень спорный, смотря какой завод...

Ну, сэкономили же на броненосцах "Бородино". А заводы теже, что и броненосцы "Бородино" строили.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #76867
Перед боем было 15000-15200 т, причём скорее первое. Запас угля утром 13 мая был 1095 т (на 14 мая данных нету), суточный расход был 100-130 т.

Спорить не буду просто мое сообщение - давняя выписка, откуда - не помню, то ли Сулига, то ли Мельников. У Грибовского 15275 т. Броненосцы были перегружены и это определило их судьбу.

P.S. В споре все мы забыли о его сути!!! А вопрос стоял не почему выбрать "Ревизан", а что было бы если его бы выбрали!!!

Кимски вот об этом спор, а не о том, что влияло или не влияло на выбор прототипа!!!

Отредактированно Пётр Артурский (05.06.2009 19:18:25)

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #77075
Вау! Тогда надо было сразу строить пятибашенный корабль с турбинами. Он еще проще. Построили бы за один год и один день.

Поясните? Не понял. Честно не понял. Какая связь между более совершенным кораблем, о котором вы написали с сарказмом, и его простотой, и как это следует из моего текста?

Отредактированно Пётр Артурский (05.06.2009 19:28:58)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75705
Покажите мне эти подкрепления на "Потемкине" - страница 62 - и тогда говорите, что я неправ.

Я сказал "похоже" именно потому, что фото для Потемкина не имею.  Но предполагаю, что орудия ставились однотипно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75705
Это не более чем одна из возможностей.

Но не исключенная.
Кстати. Н.  П.  МУРУ  УРОКИ ЦУСИМСКОГО БОЯ ДЛЯ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЕЙ
Ленинград, ВВМИОЛУ, 1990
При разрушенном небронированном (слабобронированном) надводном борте поперечная диаграмма статической остойчивости броненосцев с учетом их перегрузки имела максимум при угле крена около 6-8°, что соответствовало погружению в воду кромки батарейной палубы. Возрастание статического крена до этой величины неминуемо вело к опрокидыванию корабля. Насколько известно, именно при таких углах крена началось опрокидывание броненосцев "Александр III" и "Бородино". Правда, в некоторые моменты боя броненосец "Орел" получал крен до 10° и, тем не менее, не опрокинулся потому, что личному составу до этого удавалось восстановить и поддерживать непроницаемость надводного борта выше батарейной палубы.
Это из sistematima

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75705
"К. П. Иессен уже принял решение: чтобы уйти от корейского берега (до Фузана было уже около 40 миль) в 4 ч 35 мин повернули обратно — на восток".

Я бы предпочел собственный рапорт Иессена. И хотелось бы ссылку на цитату.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75705
Речь именно о размещении СК - ГК стоит как стоит.

И огонь ведет реальный корабль из всех своих калибров, как они стоят. Из этого и следует исходить при оценке маневрирования. И из оценки столь наглядно (Валуев и Вася, Петя) продемонстрированной Вами роли 12" ГК и 6" СК.
Но сам факт больших углов обстрела СК у Цесаревича не отрицаю, считаю это его преимуществом.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75705
Даже при этом время такого крена - невелико.

См. цитату из Муру.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75705
А при дырах в средней части - размерами отсеков в средней части.

Совершенно верно. Отсеками, которые, как правило, больше. А крен при разрушении небронированного надводного борта, достаточный для заливания их, у Цесаревича меньше в силу более низкого пояса у миделя.