veter написал:

Оригинальное сообщение #770342
Дева однозначно при Того. Того-младший со своим хламом вряд ли сможет противостоять Диане, разве все на одного.Асама и Якумо от ЭБр Того вряд ли далеко уйдут, они нужны на случай нового выхода ТОЭ из ПА. Я исхожу из того, что Того не имея полной картины дислокации русских кораблей не будет распылять свои силы. Для получения такой картины понадобится несколько дней.Ливен выбрал самое безопасное направление движения Дианы. ИМХО серьезными аргументами могут служить неспособность Дианы в какой-то момент дать полный ход \перевалка угля\ и отсутствие 2х6".

А где Того? Если без послезнания, то Ливен вполне мог предполагать, что у него на пути будет и Того, и Дева. Ведь самолетов-разведчиков, как здесь сказали, у него не было. Впрочем, оно где-то так и было. Следовательно, идти самому во Владик через Цусиму - безумство.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770165
Ну надо же отделять приказы и распоряжения от сигнала на мачте. Он не может быть подробным в принципе. Не было никакого приказа государя императора.

Сигнал на мачте - всего лишь способ донесения приказа до подчиненных. От того, что он передан таким путем, он не становится менее обязательным для исполнения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770165
Не было никакого приказа государя императора..

Вы читать умеете?
"ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР приказал идти во Владивосток".
Вся эскадра это увидела и прияла к исполнению. Иных приказов, задающих цель выхода, не было. Тот же Ливен в своем пространном отчете всячески подчеркивает, что он очень, очень хотел дойти до Владивостока, что никаких иных задач перед собой он и не ставил, но вот все время ему что-то мешало и идти во Владивосток иначе как через Сайгон он никоим образом не мог.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770165За мной не заржавеет

Это не приказ. Это частное мнение Витгефта, высказанное им на совещаниях, никоим образом официально не оформленное и до командиров кораблей официально не донесенное. Оно и известно-то, если мне не изменяет память, исключительно из показаний Матусевича следственной комиссии. Я напомню, что Матусевич нес ответственность за интернирование "Цесаревича" и крайне нуждался в оправдании своих действий.

Так что незачет, продолжаю ждать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770165
кто вам сказал, что от Шантунга до Пусана надо обязательно все время идти ночью? Все-таки вы явно считаете, что у японцев были если не радары, то самолеты-разведчики точно, раз по вашему мнению они могли отслеживать все Желтое море.Простите, но у японцев было достаточно ЛКР, ВспКР и миноносных отрядов, чтобы тихоходную Диану обнаружить днем. У Камимуры был приказ сторожить проливы, Того отдал всем своим отрядам распоряжение искать русских.

Так искали, так искали, что ни Аскольд, ни Диана, ни Цесаревич, ни миноносцы на своем пути в нейтральные порты так никого и не встретили. Как и Новик  (вплоть до Корсаковского поста).


PS
С остальным чуть позже, на работу надо идти.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770420
Смываться надо, а не по майданам фестивалить.В популярных здесь, на форуме, выражениях:Меня за...ли ряженные "козакы";Меня за...ли попытки напоить спецназ чаем;Меня за...ла Юля...

Усэцэло поддерживаэм!:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770420
Ополчась против помаранчевых разорителей земли русской ради спасения веры отцовской в подвиг Варяга и отечества от гормонной погибели:-).

Та сдалысь мне тэ ляхи? :-)
В принципе, апфельзины землю русскую не разрушают. И вообще, это дело украинцев. Молодёжь даже несложно понять: она незрелая, мает: вот пустють у Еуропу, а там на каждом дереве одни эти самые помаранчи. Только тряхнуть - и в рот посыпятся...
А как оно на самом деле, вопрос более тонкий и сложный.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770409
Для решения "на прорывъ". Не домысливайте. Читайте.

Мы всё это уже не раз проходили. Довольно бессмысленно в декларативном провозглашении искать план.
Есть свои правила жанра для декалараций и для планов. Идиот тот, кто, к примеру, перед командой провозглашает: "Ну, мы тут сходим, посмотрим. Надо проверить, что у нас за противник. Может, прорвемся, но вряд ли. Кого-то при этом убьют, так это дело такое...". И кто за таким пойдёт в бой?
Но едва ли меньший идиот тот, кто реально ставит себе задачу: "Вперёд, в лоб, до последней капли крови последнего матроса!", если в этом нет прямой необходимости.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770409
Вот, например, Протоиерей Георгий Городенцев, кандидат богословия, преподаватель Одесской духовной семинарии:

Вот у него и спрашивайте, чо он там бает. Я вообще-то скорее антиклерикал:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770409
"имѣлась слабая надежда". Не гадайте. Читайте.

Да, Надюша была совсем слаба:-)).
См. выше.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770409
Мы просто утверждаем, что при "кирпиче на газ", менять решения не было нужды.

Ну да. вплоть до самого дна:-).
Хотя и тут проблемы возможны: а вдруг руль, там, скажем, откажеть?

Соответствовать обстановке и (возможно!) менять решения в сложной ситуации скорее необходимо.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770409
Возможности отрицаете как раз Вы. Как по успеху, так даже и по невозможности развернуться на 17 узлах. "Попадут в мешок!"... "кранты!!"...

Ага, отрицал и атрицаю:-)
Как писАли на презервативах: "Провъерено электрiчествомъ":-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770409
"Ну, спасибо.Теперь, значит, как пожелаем, так и сделаем!".

Почему "теперь"? С самого начала. Руднев был старшим начальником. У него не было ни указаний, ни командующих сверху. Один устав и здравый смысл.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770409
Не "надеемся", а "это нужно". И задача не абстрактный "выигрыш", а "прорывъ". Надо прорываться. А для этого, приходится не жалеть...

"Надо, Федя, надо":-)
Вот только вопрос: как достичь этого крайне малодостижимого?

vov написал:

Оригинальное сообщение #770530
Говорили же Вам не раз: с логикой проблемы. Поучиться было бы незазорно на каких-нить курсах:-).

На что Вам отвечалось, что у Вас не только с логикой проблемы, но и с чтением. Вы есть очень плёхо понимать рюсський язик. Написано: "Долг они свой выполняли как раз примерно так же, как и Руднев, т.е. глубоко формально, для галочки, на отье.ись, главное внимание уделяя составлению оправдательных документов, чтоб к ним не было претензий, а не проблеме борьбы с противником." Из чего Вы в соответсвии то ли со своей извращенной логикой, то ли с общей слабой образованностью, делаете странный вывод: "Пусть на минуту будет так. Тогда Руднев на этом фоне действительно выдающийся командир".
Вам самому то не смешно от собственных "умозаключений"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #770530
Приговоренные "товарищи штабные" командирами вроде бы не были?

Они были офицерами Русского Императорского Флота.

vov написал:

Оригинальное сообщение #770534
едва ли меньший идиот тот, кто реально ставит себе задачу: "Вперёд, в лоб, до последней капли крови последнего матроса!", если в этом нет прямой необходимости.

А какая в этом может быть еще другая необходимость, кроме необходимости выполнения своего долга? Или уже тогда за каждым командиром надо бы заградотряд ставить? Для придания понимания необходимости воевать.

Отредактированно Стерегущий (11.12.2013 14:15:41)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770554
Воюют россияне как пушечное мясо - вот славяне дураки;Не воюют как пушечное мясо - вот славяне дураки, лучше бы как пушечное мясо воевали.

Чтоже Вы так все в одну кучу то сваливаете? Когда это русский флот воевал "как пушечное мясо"???

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770554
Выполнил командир свой долг, вышел на бой, пусть "для галочки", но ведь противника не испугался

Ага, ну прямо как в анекдоте:

Мужик, проходя мимо пивной, обращается сам к себе:

- А ну-ка, друг, есть ли у тебя сила воли?

- Есть! — отвечает он сам себе и твердо идет вперед мимо пивной.

Через десять метров останавливается.

- Ну силу воли прроверил, молодец. Теперь можно и пивка попить...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770579
Где там слово флот? Это была аллегория на отношение либерастов к российско-советстско-российской армии.

Вот и не надо смешивать в одну кучу "отношение либерастов к российско-советстско-российской армии" с конкретными проблемами русского флота времен РЯВ, которые мы тут обсуждаем.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770638
моральный и профессиональный облик русского морского офицера в списке проблем флота стоит в самом конце списка.

Любопытное заблуждение.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770638
основные проблемы были с руководством страны

И какие же проблемы были с руководством? Николай по-настоящему любил флот, и сделал для него чрезвычайно много. Это Вам не Александры 1 и 2-ой, которые на флот попросту забивали. При них флот находился в упадке, при Николае - на вершине своего расцвета и могущества. Третье место в мире!!
И тем не менее все закончилось цусимским крахом.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770638
проходили через все флотские ведомства и судостроительные организации и расцветали в высшем и среднем (штабы эскадр) флотском руководстве.

Вообщем не без этого, определенные проблемы в этих инстанциях были, но опять таки завязывались на конкретных исполнителей.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770638
Вот капитан 2 ранга Иванов Фёдор Николаевич, поставил долг перед страной выше приказа адмирала, поступил высоко профессионально - потопил 2 японских броненосца, а результат для войны?

Результат - минус 2 японских броненосца. И это результат адекватного подхода к своему долгу одного единственного офицера!! Но к сожалению, он таковым и оказался практически единственным. А один в поле не воин. Абсолютное же, подавляющее большинство остальных офицеров относилось к своему долгу... примерно так же как Руднев. Так же как Ливен, Ухтомский, Энквист, или как тот же Берлинский (командир "Лены"). 
Впрочем, как многократно уже говорилось, в этом была даже не столько вина их, сколько беда. Система подготовки кадров русского флота того времени была такова, что капитан 1 ранга Русского Императорского Флота по уровню своей подготовки мало чем отличался от капитана торгового флота, проплававшего лет 20. В массе своей это были прекрасные моряки, но они совершенно не умели воевать, и их этому и не учили. Все что от них требовалось, чтобы достичь столь высокого звания (и должности того же командира эскадренного броненосца!) было желание служить и плавать, элементарные навыки в организации береговой и корабельной службы, понятия о безопасности кораблевождения и известная осторожность, и все!
Так что нельзя их даже винить в том, что они не были обучены воевать, но именно благодаря их неумению, мы и проиграли ту войну.
Решительно все остальное в Русском Императорском Флоте было вполне на уровне современных требований.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770456
Кто-нибудь до войны в России реально предполагал, что японцы выиграют?

в России две напасти...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770456
Час не хотите?

Дайте два!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770456
Возьмем пример Асахи.

Вы поменяли ориентацию?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770456
При парах во всех котлах

Ну-ка, ну-ка... как Вы переводите "banked under half of them"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770456
нужен был целый час, чтобы довести скорость

А "one hour's notice"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770456
с 10 узлов до 15,5.

В принципе, похоже на Асама в Чемульпо:-). Только с 0, в спешке, все таки крейзер...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770456
Варяг два раза

"Халва"?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770806
Ну-ка, ну-ка... как Вы переводите "banked under half of them"?

Притушены наполовину. Это для скорости 10 узлов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770806
В принципе, похоже на Асама в Чемульпо:-). Только с 0, в спешке, все таки крейзер...

Ну, да! А Варяг - он особенный!
Короче, не юлите. Ссылка гробит вашу гипотезу на корню. Никакого быстрого Варяга, разгоняющегося с 0 до 20 узлов за 14 минут быть не может. Приехали.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770809
Причем это вопрос к Рудневу. Ему платили оклад жалования, холуй сапоги чистил, самовар ставил... Баба его шастала в халате... Подразумевалось, что за это он будет читать наполеонов/суворовых, учить тактику со стратегией и, в решающий момент, выдаст что нибудь, если не гениальное, то на уровне 1-го ранга...

Ну, а общем-то, адмиралы выступили похуже. Руднев сработал, если не гениально, но довольно таки умно, на четверку, скажем.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770554
Когда блокированный рейдер выполнял задачу лучше?

Это хороший вопрос. Только "Варяг" не был рейдером. Он стационером был, с соответствующими обязанностями. Т.е. находился в куда более сложном положении, чем рейдер.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770558
Когда это русский флот воевал "как пушечное мясо"???

Например, при прорыве ПЛ на Балтике. Или при десантах там же. Некоторые бы их осудили, как неумных- ну и что, что в городе дети с голоду мерли?
Хотя, может, Вам не всякий русский "русский", конечно.
Тогда- Цусима. Зачем было воевать, надо было сразу сдаваться.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770806
в России две напасти...

Повезло России... Вот за ее пределами напастей куда больше...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770809
Вы забыли, чем это каждый раз заканчивалось. Я напомню опять: "Вернувшись на крейсеръ, я собралъ офицеровъ, объявилъ имъ о началѣ военныхъ дѣйствій и каждому далъ соотвѣтствующую инструкцію".Где Вы здесь увидели "декларацию перед командой"?

Я не забыл. Описание действительно вполне себе "причёсанное". Здесь просто отмечены вместе все моменты.
Какие именно инструкции мог дать командир каждому офицеру? Какие-то сугубо практические и конкретные. Вряд ли подходил к каждому и вещал: "До последней капли крови, вы поняли!" Такие декларации как раз общие (хотя по своему и обязательные).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770809
Проблемы появлялись в том, что он отказывал в процессе избыточного им верчения, на хитрых петлях временного выхода из сфер огня. Чемульпо, Шантунг, Цусима... Короче, "далее везде":-).Причем, зачастую, при достижении циркуляцией направления от противника, он чудесным образом восставал, как птица утка. Но это уже другая тема...

Это верно в целом. Причём не только для нашего флота. Хотя сентенцию насчет "при достижении циркуляцией направления от противника, он чудесным образом восставал" отнесем на счет Вашей доброжелательности:-). Вот на Уорспайте например заклинило как раз при отвороте. И во многих других случаях. А вот те же японцы сталкивались в Суригао, как кегли. Да и в РЯВ столкновения по этой причине имели место.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770809
Потому, что с самого начала он сделал ситуацию безнадежной и только теперь, после этого, мог ею оправдываться. "А вот теперь конец":-).

Ваш домысел.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770809
это вопрос к Рудневу. Ему платили оклад жалования, холуй сапоги чистил, самовар ставил... Баба его шастала в халате... Подразумевалось, что за это он будет читать наполеонов/суворовых, учить тактику со стратегией и, в решающий момент, выдаст что нибудь, если не гениальное, то на уровне 1-го ранга...

Вот он и выдал. И получил критику только от пары дилетантов. "Смельчаков-прорывастов" за чужой счёт.