chronicrpg

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #769333
Смотрим реальное развитие воздушных атак против Пьедестала:

Спасибо, хороший разбор.
Многочасовые паузы между налётами "многое объясняют". Пилоты могут отдохнуть, механики - дозаправить машины и перезарядить оружие. Что б так не воевать?


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #769959
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #768475
Ну, вон Serg уже обвинил меня в фальсификации перевода, заявив, что стоит мне взяться за перевод с японского и оттуда "внезапно" пропадает.Но это мы уже проходили  Когда о Сами Знаете Ком говорили, что "Он всё неправильно перевёл!",

Кто б спорил? :-)
Но, справедливости ради, это именно Вы указали товарищам из-за рубежей нашей прекрасной на возможную ошибку в переводе.

Это была не "возможная ошибка", а ошибка

vov написал:

Оригинальное сообщение #769959
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #768475
Это нам надо. Но не англосаксам с английского. Или у нас рапорт 222-й группы писан на хинди?
...
Рапорт 222-й группы приведён. Что в нём "не заметили"?
...
Про перевод см. выше - с английского на английский?

Речь о японских док-тах, естественно.

А что не так с японскими документами? Есть есть проблемы с переводом - выкладывайте, поможем чем сможем

vov написал:

Оригинальное сообщение #769959
В случае "перевода с английского на английский" возможны только очепятки или урезание при набивке.

Ну, очепятки у всех встречаются.А насчёт "урезания при набивке", это к нашим заокеанским коллегам

vov написал:

Оригинальное сообщение #769959
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #768475
Я разве писал, что он мало читает? Не писал я такого Наш Serg вон тоже много читает. А у бегающего здесь конспиролоха так вообще по войне на Тихом океане "стопка книг выше пояса"

(Задумчиво глядя на книжную полку): "Выше пояса? Довольно круто!":-)
Но не одной толщиной книшек дело движется...

Это Вы, лучше, местному конспиролоху объясните
Когда он это брякнул, его за язык пальцы на "клаве" никто не тянул.

vov написал:

Оригинальное сообщение #769959
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #768475
А что ещё?

Ну, вообще-то у АБ выйдет явно "выше пояса":-). В т.ч. ровно те же, откуда очень многое перекочевало в Ваши с Евгением книги. Да, это (хотя бы Хара, Лундстрём и т.д. и т.п.) не прямые документы, но источники вполне достойные.

Хара - это прежде всего мемуар. Со всеми присущими этому жанру недостатками.
А вот Ландстрем, да - это совершенно другой класс работы.
Однако, основная проблема Больных не в том, что он мало читает или не то читает (хотя в основном как раз не то, а именно мемуары и научпоп - это лежит в основе его изложений). Проблема в мировоззрении - согласно которому "тупыми" были сначала "тупые япошки", а теперь стали уже все кроме него самого

vov написал:

Оригинальное сообщение #769959
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #768475
В сообщении #732 на с.30 сей ветки ув.Dianov оставил ссылку где мы будем обсуждать эти вопросы. Ответы там

Спасибо. По таким современным темам я смиренный слушатель:-).

Ну, Вы же выразили мысль, что "на некоторые из поставленных вопросов можно попытаться ответить".


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #770154
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #768475
А интегрально за войну?

Средняя температура по больнице. Важно соотношение сил в бою.

Точно! Мысль достойная Нельсона! Жаль, что тупые англичашки этого не знали и бессмысленно переводили ресурсы "клепая" бесчисленные "чрезвычайные" эсминцы, шлюпы, фрегаты, корветы, противолодочные самолёты, и т.д. и т.п. А также торговали родиной выклянчивая американский хлам за острова, ну и вообще выклянчивая всё, что добрые американцы соглашались им дать - эскортные авианосцы, "либерейторы" и т.д. и т.п.
Ведь совершенно ясно, что 7 разномастных эскортников порвут как Тузик грелку 43 подлодки! Не-е, явно лорды затупили. Впрочем, чего ещё ждать от тупых англичашек, не так ли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
что "определяющим был опыт командира"

Угу, щаз. Простой пример - Шпее против Стэрди никакой опыт не помог...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
Насчет Валентинера согласен, но обобщать не надо. И когда АГБ пишет, что они  непонятно почему из-за собственного скудоумия "с бессмысленной жестокостью" накинулись на лайнеры, он кривит душой.

Александр высказывает свое мнение... С моим, оно, конечно не совпадает, но... Опять вернемся к ПМВ (что поделать, ее я знаю куда лучше) - а кто ТОЧНО скажет, везла ли "Лузитания" военные грузы, али нет? Ась? И что об этом мог знать командир U-20?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
А Вы авианосные группы охотников и силы патрулирующие вне конвоев не учитываете?

А нафига?

Отредактированно AVerner (11.12.2013 22:19:49)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770720
Эта цитата касается боевого опыта именно командиров лодок и эскортов. Опыт командующих адмиралов-это не то.

Тогда согласен, прости, цитата не знакома (позор на мои седины, да ).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770720
Интересные у него мнения - то ФОМ у него "бежит от врага, сломав строй" и этого не допускали даже русские и японцы при разгромах в линии, а в итоге он выигрывает по очкам "не уступая в подготовке".

Убей не помню такого... Это про "Морские битвы Первой Мировой Войны - Северное Море"? Нет, там, ЕМНИП, такого...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #770556
Ведь совершенно ясно, что 7 разномастных эскортников порвут как Тузик грелку 43 подлодки!

Однако порвали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
Ну Владимир Сидоренко уже в принципе ответил -остается добавить, что и янки пришлось "наклепать" много чего прежде, чем они успокоились.

Клепают пока клепается. Американцы наклепали кучу авианосцев, крейсеров и эсминцев не потому, что японцы такие страшные. Просто воевать при соотношении 10:1 приятнее чем даже 3:1.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
А насчет соотношения - Хенке в одиночку расстрелял конвой

Не расстрелял. Охранение конвоя было слабым.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
Уйди он из Атлантики и через очень короткое время все, что "наклепали" уже атаковывало бы непосредственно саму фестунг Европу и наверно даже большевикам бы подкинули.

Вы в серьёз считаете, что Дёниц влиял на сроки "Оверлорда"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
Но написать в Германию видно было выше сил АГБ.

Вы знаете, кому написать в Германию?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
Лучше переписать кого-то другого, чем перепроверить.

Если всех перепроверять - жизни не хватит. Как узнать, когда проверять нужно, а когда можно доверять автору?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
Правильно -похерили,то что соблюдать оказалось невозможно по опыту. Англичане похерили свободу торговли нейтралов, применили "суда-ловушки" и т.д.

И много уни убили женщин и детей из нейтральных стран при этом?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
И когда АГБ пишет, что они  непонятно почему из-за собственного скудоумия "с бессмысленной жестокостью" накинулись на лайнеры, он кривит душой.

Не кривит. Сравните с действиями того же "Эмдена". На лайнеры немецкие подводники нападали даже если имели прямой приказ это запрещающий. А потом министерство иностранных дел разгребало за ними.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
Они топили цели и увеличивали свой счет.

Пусть в тир ходят. На войне ещё и думать надо.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
и если урод знал,что топит гражданских, то он действительно моральный урод.

Думаете, Швигер не знал?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
http://en.wikipedia.org/

Не серьёзно. У меня получше есть про него, но это не биография.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #770644
А Вы авианосные группы охотников и силы патрулирующие вне конвоев не учитываете?

Думаете, там было сильно много?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #770713
а кто ТОЧНО скажет, везла ли "Лузитания" военные грузы, али нет? Ась? И что об этом мог знать командир U-20?

"Лузитания" военные грузы везла. Немцы об этом ничего не знали. То, что "Лузитания" занимается пассажирскими перевозками, они знали. Лайнер ходил по расписанию, билеты можно было купть заранее.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #770713
А нафига?

Atlantic Support Groups March-May 1943
1st Escort Group (Commander G.N.Brewer) Pelican, Sennen, Rother, Spey, Wear, Jed
2nd Escort Group (Captain F.J.Walker) Cygnet, Starling, Wren, Kite, Whimbrel, Wild Goose, Woodpecker
3rd Escort Group (Captain J.A.McCoy) Offa, Obedient, Oribi, Orwel, Onslaught
4th Escort Group (Captain A.K.Scott-Moncrieff) Inglefield, Eclipse, Impulsive, Icarus, Fury
5th Escort Group (Captain E.M.C.Abel Smith) Biter, Pathfinder, Obdurate, Opportune
Ещё был Archer и американская группа:
Bogue, Belknap, George E. Badger, Greene, Osmond Ingram, Lea, Clemson
эскортных авианосцев - 3
эскадренных миноносцев - 19
шлюпов - 9
фрегатов - 4
Прям, рать неисчислимая.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #770847
"Лузитания" военные грузы везла. Немцы об этом ничего не знали. То, что "Лузитания" занимается пассажирскими перевозками, они знали. Лайнер ходил по расписанию, билеты можно было купть заранее.

Блин. Я о том - кто может поручиться (в тот момент), что ЛЮБОЕ судно не везет военные грузы? Радостно прикрываясь пассажирами? А???
Тогда минирование портов тоже можно рассматривать бесчеловечность и гадство - мина она досматривать тоже не умеет, да.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #770518
вообще говоря, если - если - принять как данность бОльшую смелость/настойчивость японцев/американцев по сравнению с итальянцами/немцами, результат может измениться не как "бОльшая успешность атак", а как "бОльшие потери".

Стоит приплюсовать к перечню отличий ещё и "технику", и организацию. Они у тихоокеанских "коллег" повыше стоЯт. Кроме разве что РЛС.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #770556
Это была не "возможная ошибка", а ошибка

Так я на Вас и поставил:-). Хотя товарищи из-за бугра вроде еще не отреагировали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #770556
А что не так с японскими документами? Есть есть проблемы с переводом - выкладывайте, поможем чем сможем

Я бы сказал, что были определенные проблемы с трактовкой. Например, с "временем атаки" ИБ, "назначенной" на 13-45. Что с очень большой вероятностью является всего лишь началом патрулирования данного звена САР. Впрочем, зачем повторять то, что можно посмотреть на j-aircraft.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #770556
Ну, очепятки у всех встречаются.

Конечно. Придираться к ним как-то даже нечестно:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #770556
А насчёт "урезания при набивке", это к нашим заокеанским коллегам

Так это только возможный вариант.

Вообще для меня этот эпизод интересен в основном тем, как при наличии большого числа документов (или их "набивок" или переводов) достаточно сложно свести их в непротиворечивое описание. Впрочем, это было понятное ещё на примере пресловутого "Варяга".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #770556
Хара - это прежде всего мемуар. Со всеми присущими этому жанру недостатками.

Речь о О'Харе и его книгах. Он вполне себе аналитик.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #770556
Однако, основная проблема Больных не в том, что он мало читает или не то читает (хотя в основном как раз не то, а именно мемуары и научпоп - это лежит в основе его изложений).

Мне сложно сказать, что именно и как он читает. Не слежу:-). По списку доступной литературы проблем нет. Да и Вас с Евегением он точно с удовольствием почитывает, судя по реакции:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #770556
Проблема в мировоззрении - согласно которому "тупыми" были сначала "тупые япошки", а теперь стали уже все кроме него самого

Ну, с "проблемами в мировоззрении" у нас у всех есть проблемы:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #770556
Вы же выразили мысль, что "на некоторые из поставленных вопросов можно попытаться ответить".

Из общих соображений. Например, о том. какой флот нужен. Здесь каждый "думатель" - специалист:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #770896
Германское командование не хотело пресечь эти нарушения, и подчинённые это прекрасно чувствовали. Понимали, что никто их за это преследовать не будет.

А моральный фактор вы учитываете? Такие судилища основательно его бы подразрядили, тем более среди рода сил с низкой выживаемостью в случае чего.

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Например, о том. какой флот нужен.

Кому? Если России, то это вечный и нерешаемый вопрос.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #770931
Как мне помниться таки перевозили, тем более на борту Лузитании вполне военный груз был.

Дык англичане считали почту и продовольствие военными грузами во время ПМВ.

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #770847
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #770556
Ведь совершенно ясно, что 7 разномастных эскортников порвут как Тузик грелку 43 подлодки!

Однако порвали

Так и я о том же. Из этого совершенно ясно, что англичанам вообще не нужно было ничего эскортного ни строить самим, ни выклянчивать у американцев. Довоенных наличных сил было просто за глаза. Если в каждом бою наши 7 эскортников будут разрывать как Тузик грелку по 43 немецкие подлодки, у немцев лодки закончатся за полгода

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #770847
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #770644
А насчет соотношения - Хенке в одиночку расстрелял конвой

Не расстрелял. Охранение конвоя было слабым

Слабым это как? Меньше чем 7/43?


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #770556
Это была не "возможная ошибка", а ошибка

Так я на Вас и поставил:-). Хотя товарищи из-за бугра вроде еще не отреагировали.

Ну, может у Сандера просто времени нет? У меня самого сейчас цейтнот - конец года, на работе какой-то цирк с конями - всё никак не могу выкроить время для j-air

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #770556
А что не так с японскими документами? Есть есть проблемы с переводом - выкладывайте, поможем чем сможем

Я бы сказал, что были определенные проблемы с трактовкой. Например, с "временем атаки" ИБ, "назначенной" на 13-45. Что с очень большой вероятностью является всего лишь началом патрулирования данного звена САР.

Вот опять Вы торопитесь объявить истиной ту очередную версию событий с j-air милую Вашему сердцу
А вот если мы заглянем в <ко:до:тё:сё> "Сорю", то увидим, что временем начала патрулирования 12-го звена было 12.00

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Впрочем, зачем повторять то, что можно посмотреть на j-aircraft.

Реконструкция событий Роба хороша, и по всей видимости, на настоящий момент является наиболее точным приближением к реальным событиям, но по прежнему не даёт ответа на один важный вопрос.
Вот если наложить его реконструкцию на мою реконструкцию ордера с поправкой к цепочке событий, то возможно мы и получили бы ответ на вопросы, но...

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #770556
Ну, очепятки у всех встречаются.

Конечно. Придираться к ним как-то даже нечестно:-)

Если точно выяснено, что очепятка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Сидоренко Владимир написал:
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #770556
А насчёт "урезания при набивке", это к нашим заокеанским коллегам

Так это только возможный вариант.

Всё может быть, но пока что я верю нашим коллегам, что приведённый ими текст рапорта - полный и точный.
Причина проста, будь в этом рапорте нужные им подробности об атаке - их превели бы всенепременно, с громкими криками "ура, ура!"

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Вообще для меня этот эпизод интересен в основном тем, как при наличии большого числа документов (или их "набивок" или переводов) достаточно сложно свести их в непротиворечивое описание.

А что Вы, интересно, хотели иного?
Дело тут вот в чём. Чтобы ответить на запросы наших современных "уточнителей" военной истории потребовалась бы анимированная 3D модель на которой на каждый момент времени отражалось бы ТОЧНОЕ положение (с привязкой по GPS, ага) каждого корабля, каждого самолёта, каждого выпущенного снаряда и каждой сброшенной бомбы. И чтобы модель эту можно было остановить и повертеть неподвижную под разными углами, чтобы понять, что куда летит и с какой точки, что видно и под каким углом. И всё это для того, чтобы очередной ламер мог с важным видом покивать головой и "порассуждать" насколько "туп" был тот или иной адмирал Однако, нет такой модели и не будет никогда. И "уточнители" могут утереться.
Но даже если бы божьим соизволением такая модель и стала бы явью - возник бы следующий слой вопросов - а о чём (или чем) думал тот или иной командир принимая то или иное решение? Вот почему англичане, ещё на берегу явно нацеленные на атаку авианосца атаковали "Тонэ"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Впрочем, это было понятное ещё на примере пресловутого "Варяга".

Просто тема "подвига "Варяга" в нашей стране больше чем просто тема. Это - священная корова нашего флота и нашего поцреотизма
Хотя я лично не могу понять что изменится в оценке боя если вдруг будет точно доказано, что ну, например, число оборотов винтов "Варяга" было не 290 оборотов в минуту, а 295 с половиной? Или что в момент первого выстрела с "Варяга" по "Асама" дистанция была, ну скажем, не 5635 метров, а 6283 метра и 14 сантиметров  

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #770556
Хара - это прежде всего мемуар. Со всеми присущими этому жанру недостатками.

Речь о О'Харе и его книгах. Он вполне себе аналитик.

Я читаю как написано. А О'Хара и Хара это всё же разные фамилии

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #770556
Однако, основная проблема Больных не в том, что он мало читает или не то читает (хотя в основном как раз не то, а именно мемуары и научпоп - это лежит в основе его изложений).

Мне сложно сказать, что именно и как он читает. Не слежу:-).

А если не следите, то откуда знаете, что "читает он очень много"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Да и Вас с Евегением он точно с удовольствием почитывает, судя по реакции:-)

Вы имеете в виду эту ветку? Да, эту он почитывает. А насчёт удовольствия - Вам виднее

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #770556
Проблема в мировоззрении - согласно которому "тупыми" были сначала "тупые япошки", а теперь стали уже все кроме него самого

Ну, с "проблемами в мировоззрении" у нас у всех есть проблемы:-)

Как поговаривают психиатры - у любого можно найти признаки шизофрении. Но в психушки отправляют не всех
Так что, проблема не сколько в том, что "есть проблема", а в степени её развития

vov написал:

Оригинальное сообщение #770893
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #770556
Вы же выразили мысль, что "на некоторые из поставленных вопросов можно попытаться ответить".

Из общих соображений. Например, о том. какой флот нужен. Здесь каждый "думатель" - специалист:-)

О, да. Сборище диванных Нельсонов и "вечно вчерашних" ветеранов советского флота

vov написал:

Оригинальное сообщение #770896
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #770886
Блин. Я о том - кто может поручиться (в тот момент), что ЛЮБОЕ судно не везет военные грузы? Радостно прикрываясь пассажирами? А???

А что - а? Либо это "война по правилам", тогда их надо хоть как-то соблюдать. Либо это тотальная война, когда топится всё. И бомбятся города на манер Гамбурга, Дрездена или Токио. Тогда уже без претензий в бесчеловечности для обеих сторон

Это фарисейство. Лайнер топят не для того, чтобы именно убить людей.
А вот города бомбили совершенно сознательно именно для уничтожения гражданского населения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #770954
Если что-то и перевозили 9вопрос до сих пор открытый), то это были сущие мелочи. Какое-то число ящиков с винтовочными патронами. Доли процента от грузоподъемности.

Как нельзя быть немножко беременной, так нельзя и немножко нарушать закон. Закон или не нарушен или нарушен. Так что даже один ящик с винтовочными патронами - законное основание "Лузитанию" утопить

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Я серьезно думаю, что вся авиация что охотилась за его волками в море и долбила его бункеры пошла бы на Германию.

Англичане сплавляли туда всякий устаревший шлак негодный к воздушному наступлению на Германию. Веллингоноы, Албемарлы и т. д.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Думаю 25 эсминцев им бы всегда пригодились в другом месте, но...)))

В Скапа-Флоу?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #771639
Забыли про патрульные группы ПЛО..

Это просто показывает , что англо-саксы в разы богаче протчих. И что не смотря на все "успехи" ПЛ они построили 50000 4-х моторных бомберов. И на ядрен-батон было потрачено денег больше чем на силы ПЛО.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #772025
Я как бы про американские самолеты.

Вот бы и сравнили затраты немцев на подводную войну и ПВО Германии. И переводы заводов под землю и восстановление инфраструктуры.