obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #772721
Если флота нет в Севастополе, он превращается в Неуловимого Джо.

Скорее в Агасфера, обреченного на вечное скитание без базы, из которой можно действовать, где можно пополнить запасы, провести ремонт и т.д. В таком "режиме" его надолго не хватит. Либо, как советовал Эд, флот можно заранее "спрятать", разоружив и облегчив суда и введя их подальше в Ингул. При этом эффективность его действий будет не выше, чем при затоплении.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #772782
Либо, как советовал Эд, флот можно заранее "спрятать",

Как было написано в первоисточнике? "Флоту быть в Воронеже...".
И нефиг ему делать в Черном море. Вот пусть союзники попытаются его в Воронеже достать

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #772746
Вирен должен был пойти в самурайском стиле и убиться с 5 ЭБР против превосходящих сил японцев, а вот севастопольцы так делать не должны даже при соотношении 14:12, потому-что....

...в задачу Порт-Артурской эскадры входил прорыв из одной базы в другую. А куда было "прорываться" Черноморскому флоту?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772795
А если сразу затопить, то хватит надольше?

Флот без базы действовать не сможет. Так что - что в лоб, что по лбу!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772795
Эту парадоксальную теорию слышать приходилось, и может быть даже она не настолько совсем уж бессмысленна, как кажется на первый взгляд, но уж что точно бесспорно, так это то, что во время войны Флот значит безусловно больше, чем его база.

Вроде-бы мы только что договорились, что флот без базы в военное время - фикция. Союзники это прекрасно понимали, почему их действия и были направлены против единственной на театре базы, без которой флот так или иначе "сходил со сцены".

Отредактированно Агриппа (17.12.2013 13:45:14)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772810
Базу же себе флот всегда в состоянии найти. Если сомневаетесь - обратите внимание на ту "базу" с которой действовал союзный флот в годы той войны.

Обратил внимание вот на что:
1. Союзный флот имел маневренную базу, к которой неприятель за всю войну не мог подойти ни с суши ни с моря.
2. Союзный флот в маневренной базе постоянно снабжался всем необходимым из метрополии. У русских в какой-либо базе на Черном море была железная дорога?
Так куда Вы предлагаете отойти русскому ЧФ, где его не смогут достать союзники, а сам он будет в состоянии активно действовать?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772810
Вроде-бы мы только что договорились, что союзный флот фикцией не являлся. Несмотря на то, что "базировался" на первую же попавшуюся бухточку.

Нет, он имел маневренную базу с регулярным снабжением, в которую была превращена "первая попавшаяся бухточка".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772810
И если бы ЧФ покинул бы Севастополь, то союзникам бы он нафиг стал бы не нужен.

Как цитировал уважаемый charlie
Герцог Ньюкаслский в письме лорду Раглану летом 1854:
... Поскольку перспективы заключения почетного и прочного мира без разоружения крепости и захвата или уничтожения флота не существует,
Как видите, условие не столько "взятия для уничтожения флота", но обязательное разоружения крепости является первоочередным, что несколько противоречит Вашему умозрительному "нафиг не нужен".

Отредактированно Агриппа (17.12.2013 14:14:00)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #772819
Обратил внимание:1. Союзный флот имел маневренную базу, к которой неприятель за всю войну не мог подойти ни с суши ни с моря.2. Союзный флот в маневренной базе постоянно снабжался всем необходимым из метрополии. У русских в какой-либо базе на Черном море была железная дорога?Так куда Вы предлагаете отойти русскому ЧФ, где его не смогут достать союзники, а сам он будет в состоянии активно действовать?

Прежде всего, у русских вообще на ЧМ ни к одной базе не было ж/д. В том числе и к Севастополю. Равно как не было ж/д у союзников и к их "маневренной базе", поэтому не понятно, к чему Вы эту железную дорогу привели.

Действовать же Флоту конечно было бы лучше всего из Севастополя, но если он не решался переходить к активным действиям, сохраняя лишь возможность флитинбаганья, то делать это лучше, и наиболее безопасно было (как и замечал ув.Эд) в Николаеве.

Топить же флот ради пресловутого гипотетического спасения Севастополя - безумие.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #772819
н имел маневренную базу, в которую была превращена "первая попавшаяся бухточка".

И этого было вполне достаточно, что лишний раз подтверждает безусловный приоритет Флота перед базой.
База служит для Флота, а не Флот для базы, у нас как то и эту аксиому принято забывать...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #772819
Как цитировал уважаемый charlie
Герцог Ньюкаслский в письме лорду Раглану летом 1854:... Поскольку перспективы заключения почетного и прочного мира без разоружения крепости и захвата или уничтожения флота не существует,

Как видите, условие не только взятия, но и разоружения крепости является первоочередным, что несколько противоречит Вашему умозрительному "нафиг не нужен".

Как видите - ни о каком взятии речи и не идет, говорится лишь о необходимости разооружения "крепости", без которого весьма затруднительно добиться главнейшей задачи - захвата или уничтожения флота.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772826
не понятно, к чему Вы эту железную дорогу привели

Извините, я думал Вы в курсе, что союзники оборудовали свою "бухточку" по последнему слову техники и даже построили там железную дорогу. Т.е. создали там полноценную базу.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772826
если он не решался переходить к активным действиям, сохраняя лишь возможность флитинбаганья, то делать это лучше, и наиболее безопасно было (как и замечал ув.Эд) в Николаеве.

Т.е. в любом случае флот из боевых действий исключается.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772826
И этого было вполне достаточно, что лишний раз подтверждает безусловный приоритет Флота перед базой.

Это абсолютно ничего не подтверждает, кроме того, что без базы на театре флот действовать не может.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772826
ни о каком взятии речи и не идет, говорится лишь о необходимости разооружения "крепости"

Не понял Вас - как можно уничтожить флот не взяв крепости? Но главная задача указана четко - добиться разоружения крепости, без которой флот обречен.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #772830
Потому как нормальный Флот в состоянии обеспечить снабжение самого себя в любой точке мира

Это как? "Все свое ношу с собой"??? Да без снабжения из метрополии флот союзников в "укрытой от непогоды первой попавшейся бухточке" и пары месяцев не просуществовал бы!

Отредактированно Агриппа (17.12.2013 14:47:22)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #772840
Извините, я думал Вы в курсе, что союзники оборудовали свою "бухточку" по последнему слову техники и даже построили там железную дорогу. Т.е. создали там полноценную базу.

И сколько им на это потребовалось времени?
Сравните этот срок с времнем необходимым на постройку Флота.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #772840
если он не решался переходить к активным действиям, сохраняя лишь возможность флитинбаганья, то делать это лучше, и наиболее безопасно было (как и замечал ув.Эд) в Николаеве.
///
Т.е. в любом случае флот из боевых действий исключается.

Ну как бы если Флот не решается на активные действия, то он из них исключается.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #772840
Это абсолютно ничего не подтверждает, кроме того, что без базы на театре флот действовать не может.

?????

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #772840
Не понял Вас - как можно уничтожить флот не взяв крепости? Но главная задача указана четко - добиться разоружения крепости, без которой флот обречен.

Окончательно перестал Вас понимать - Вы это шутите или серьезно?
Без крепости Флот обречен???? В любом случае, если это шутка, то совсем неудачная.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #772841
Сходите в тему к Владимиру Сидоренко и расскажите ему, что японский флот ВМВ не нормальный, поскольку не мог обеспечить снабжения себя не только в любой точке, на даже в выбранных им точках.

Так никуда не надо ходить, чтобы понять элементарные истины. В том числе и ту, что японский флот потерял возможность снабжать, в том числе и себя, только после того как он последовательно, в течении нескольких лет потерпел ряд тяжелейших поражений, в результате которых был фактически разгромлен.
Пока он был нормальным, боеспособным, то конечно обеспечивал снабжение без проблем.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #772842
Это как?

Вам требуется обьяснение - что значит снабжение?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #772877
Без крепости Флот обречен???? В любом случае, если это шутка, то совсем неудачная.
//
А турки то и не знали, что это шутка

Да что там турки, о такой шутке и союзники ничего не знали. Вот бы посмеялись, узнав что их флот то оказывается был обречен.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #772976
Так ведь, чтобы посмеяться, нужно, чтобы кто-то выступил в роли шутника. И чтобы его чувство юмора было значительно больше вашего.В Синопе - Нахимов к туркам пришел ...с большим чувством юмора ...и пошутил.А когда в ЧМ вошел союзный флот, то для них шутников уже не оказалось. Не с чем было наносить к ним визит в Балаклаву, чтобы было весело и задорно.Так что, увы и ах...

Увы и ах - что? Крепость у союзников на ЧМ была? А флот был? Был ли он обречен из-за отсутствия крепости?
Таки в связи со всем этим - удачная эта шутка, или не о чем?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #772976
ПыСы Кстати, не напомните, как называлась та "первая попавшаяся бухточка", где отдыхал Гебен-Явуз в ПМВ? Тоже, поди, где-то в Ласпи или в Голубой базировался, чтобы легче было контролировать выход из Севастополя?

Очередная в огороде бузина, а в Стамбуле дядька Гебен.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #772849
Я имел в виду увод в Лиман наиболее ценных кораблей ЧФ после их разоружения в Севастополе. Чтобы при мирных переговорах иметь основание для сохранения ЧФ или его части. Раз уж решили, что драться в море они не могут, то какой прок от них был в Севастопольской бухте?

Союзники пришли бы за флотом и в Николаев. Точно так же высадили бы десант, прошли те же 80км, и что дальше, куда бежать?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #773014
просвещенные немцы тоже оказались не в курсе "передовых теорий" флотского базирования

А что за передовые теории флотского базирования?