Сейчас на борту: 
ale0659,
atez,
oleksander,
seaberserk
   [Подробнее...]

#51 02.12.2010 10:48:40

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 610




Re: Шаньхайгуань 1900

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #328732
В таком случае, по каким материалам писал Мельников?

Видимо, по этим:

http://i13.fastpic.ru/thumb/2010/1202/02/9f03ac2d7bb517a7b549954e4deebb02.jpeg

 

#52 02.12.2010 11:37:23

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Шаньхайгуань 1900

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #328754
Видимо, по этим:

Не совпадают, получается, даты (18 или 19) и состав отряда ("Россия" или "Рюрик", 4 броненосных корабля или 1 крейсер).

Но операцией командовал сам Скрыдлов. Он на каком корабле флаг держал?

 

#53 02.12.2010 15:35:07

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 610




Re: Шаньхайгуань 1900

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #328776
Но операцией командовал сам Скрыдлов. Он на каком корабле флаг держал?

На "России". Но операция «Битва за Шаньхайгуань»  так и не состоялась. Китайцы без боя сдали Шаньхайгуань англичанам (они оказались ближе всех) в ночь с 17 на 18 сентября, а потребовал очистить крепость Церпицкий, отправивший ещё 14 сентября письмо коменданту. Скрыдлов послал «Рюрик», чтобы высадить небольшой десант «для поднятия нашего флага». Десант высадили вечером 18-го, но англичане его на форты не пустили. Сеймур потом извинялся за это свинство. Утром 19 сентября, когда союзные адмиралы, помирившись, уже приступили к дележу укреплений и прочего,  по железной дороге прибыли стрелки Церпицкого.

Отредактированно Gunsmith (02.12.2010 15:35:40)

 

#54 02.12.2010 16:05:44

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Шаньхайгуань 1900

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #328852
Но операция «Битва за Шаньхайгуань»  так и не состоялась.

Это было ясно изначально.

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #328852
Китайцы без боя сдали Шаньхайгуань англичанам (они оказались ближе всех) в ночь с 17 на 18 сентября, а потребовал очистить крепость Церпицкий, отправивший ещё 14 сентября письмо коменданту.

Янчевецкий пишет с точностью до наоборот - узнав о продвижении отряда Церпицкого, бывшего самым близким отрядом войск союзников, китайский комендант сам направляет Церпицкому телеграмму с предложением сдать крепость без боя, на что Церпицкий дает согласие и посылает отряд на поезде.

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #328852
Скрыдлов послал «Рюрик», чтобы высадить небольшой десант «для поднятия нашего флага». Десант высадили вечером 18-го, но англичане его на форты не пустили. Сеймур потом извинялся за это свинство. Утром 19 сентября, когда союзные адмиралы, помирившись, уже приступили к дележу укреплений и прочего,  по железной дороге прибыли стрелки Церпицкого.

Янчевецкий пишет, что англичане заняли только один их фортов и собрались войти в город, чтобы взять под контроль вокзал, но тут в город въехали стрелки Церпицкого и быстро подняли флаг над вокзалом (ибо на нем они и остановились).

Да, мы тут обсуждаем все даты по старому стилю - прошу не запутаться.

И что у нас с такими крупными расхождениями по составу русского отряда? 4 броненосных корабля или только 1 крейсер? "Росия" или "Рюрик"?

 

#55 02.12.2010 16:49:41

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 610




Re: Шаньхайгуань 1900

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #328858
Янчевецкий пишет с точностью до наоборот - узнав о продвижении отряда Церпицкого, бывшего самым близким отрядом войск союзников, китайский комендант сам направляет Церпицкому телеграмму с предложением сдать крепость без боя, на что Церпицкий дает согласие и посылает отряд на поезде.

Что Вы хотите от журналиста? Слышал звон… Поосторожнее с его книжкой. Слёзное послание  коменданта Церпицкий получил утром 17-го, и это был всего лишь ответ на письмо от 14-го.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #328858
И что у нас с такими крупными расхождениями по составу русского отряда?

Расхождение с кем? С Янчевецким? :)

 

#56 02.12.2010 17:18:43

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Шаньхайгуань 1900

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #328864
Что Вы хотите от журналиста? Слышал звон… Поосторожнее с его книжкой. Слёзное послание  коменданта Церпицкий получил утром 17-го, и это был всего лишь ответ на письмо от 14-го.

Вообще-то, этот журналист провел в составе главных сил все время, начиная с осады Тяньцзиня, и лично вывел русский отряд к воротам Пекина в ночь на 14 августа.

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #328864
Расхождение с кем? С Янчевецким?

И с ним тоже.

1) какой крейсер 1 ранга сопровождал отряд судов с десантом?
2) откуда в японском документе появляются 4 русских броненосных корабля?

И какими документами подтверждается, что именно Церпицкий послал 14.09.1900 письмо коменданту Шаньхайгуани (кстати, никто нигде не упоминает его имени - более чем странно)? И что именно комендант ответил на это письмо?

Получается, мы обсуждаем события только с одной стороны. Но в "Цин ши гао" о падении Шаньхайгуани нет ничего, в нарративных китайских источниках, мне доступных - тоже ничего, кроме того, что из Шаньхайгуани русские совершали карательные походы на боксеров.

 

#57 02.12.2010 18:45:04

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Шаньхайгуань 1900

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #328873
русские совершали карательные походы на боксеров.

Русские ликвидировали шайки бандитов и грабителей...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #328873
лично вывел русский отряд к воротам Пекина в ночь на 14 августа.

это кроме слов его самого чем подтверждено?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#58 02.12.2010 21:08:41

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Шаньхайгуань 1900

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #328873
    Gunsmith написал:

    Оригинальное сообщение #328864
    Что Вы хотите от журналиста? Слышал звон… Поосторожнее с его книжкой. Слёзное послание  коменданта Церпицкий получил утром 17-го, и это был всего лишь ответ на письмо от 14-го.

Вообще-то, этот журналист провел в составе главных сил все время, начиная с осады Тяньцзиня, и лично вывел русский отряд к воротам Пекина в ночь на 14 августа.

Со  своей стороны хочу тоже предупредить, что во всем ему верить нельзя.  Так командиру германской КЛ "Ильтис" корветтен-капитану Вильгельму Лансу после полученных ранений во время обстрела фортов Таку, Янчевецкий "отнял" ногу в госпитале, а тот дослужился "не смотря на это" до полного адмирала и ушел в отставку только в 1915 году в должности командира I эскадры ФОМ и до конца ПМВ оставался первым кандидатом на место командующего немецким флотом, в случае проблем со здоровьем Шеера.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#59 02.12.2010 21:26:01

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Шаньхайгуань 1900

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #328907
Русские ликвидировали шайки бандитов и грабителей...

Вот цитата из "Си сюнь хуй луань шимо" (1901, Ёсида Рётаро, Баюнлу Чжужэнь):

西十月二十七号,即九月初五日,俄军一队由山海关往某处,此外更有俄军一队亦由山海关往他处。两军俱途遇拳匪颇多,均大败之。西十一月一号,即九月初十日,俄军一队由山海关往他处,大败拳匪于途。

Специально выделил иероглифы - на кого ходили русские - "цюаньфэй" 拳匪, т.е. "мятежники-ихэтуани". Другие источники, если надо, можно поднять, но и этого достаточно.

P.S. Перевести сразу не догадался:

27.10. по западному календарю, что соответствует 5 дню 9 месяца по лунному календарю, одна русская часть выступила из Шаньхайгуани в Энск. Кроме того, другая часть также выступила из Шаньхайгуани в другое место. Обе армии в пути встретили довольно много мятежников-ихэтуаней, и нанесли им всем тяжелые поражения. 1.11 по западному календарю, что соответствует 10 дню 9 месяца по лунному календарю, русская часть из Шаньхайгуани выступила в Энск, нанеся по пути тяжелое поражение мятежникам-ихэтуаням.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #328907
это кроме слов его самого чем подтверждено?

Вы читали его книгу? Она благословлена лично наместником Алексеевым, большим ненавистником "штафирок" и "щелкоперов". Думаю, этого вполне достаточно.

К тому же книга вышла в 1903 г. в Санкт-Петербурге и Порт-Артуре, где было множество офицеров, участвовавших в походе в Китай - было бы неразумным так рисковать, сочиняя свои подвиги.

Естественно, там где он лично присутствовал (от начала осады Тяньцзиня и до взятия Пекина), его записки гораздо более ценны, чем те, которые он написал, пользуясь коммюнике, распространяемыми представителями союзного командования и т.п.

Отредактированно Nie-junmen (02.12.2010 21:48:22)

 

#60 02.12.2010 21:58:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Шаньхайгуань 1900

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #328937
Со  своей стороны хочу тоже предупредить, что во всем ему верить нельзя.

Да, я об этом уже упомянул - он очень ценен там, где был сам. В остальном не так здорово - как у всех, кто писал по официальной и неофициальной информации, получаемой от офицеров.

В Дагу он не был. Соответственно, хорошо, только ногу отрезал немцу.

С Шаньхайгуанью есть маленький фокус - сложно предположить, чтобы Церпицкий, находившийся далеко от Шаньхайгуани, направил бы такое грозное письмо, на которое китайский генерал вдруг ни с того, ни с сего ответил согласием на капитуляцию. Но там все упирается в личность генерала - он был человеком фэнтяньского цзянцзюня Цзэн Ци, который был если не откровенно прорусски настроен, то, во всяком случае, не стремился к войне с Россией. И, если до 17.09.1900 г. никакой опасности Шаньхайгуани не было, то ответ китайского коменданта Церпицкому имел смысл только в том случае, если он выполнял установку Цзэн Ци на предотвращение столкновений с русскими. А еще более вероятно, что генерал сам запросил Церпицкого прибыть как можно быстрее - формально Цзэн Ци отдал ему приказ уничтожить ж/д при появлении русских, но этого сделано не было. Жаль только, имени его не могу найти - сразу можно было бы многое прояснить.

 

#61 02.12.2010 22:11:54

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Шаньхайгуань 1900

Если интересно - есть вроде как официальный отчет о действиях Кайзерлихе Марине в 1900-1901 годах в Китае. Сразу хочу предупредить - шриф "готика".


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#62 02.12.2010 22:14:43

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Шаньхайгуань 1900

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #328961
Если интересно - есть вроде как официальный отчет о действиях Кайзерлихе Марине в 1900-1901 годах в Китае. Сразу хочу предупредить - шриф "готика".

Спасибо, может потребоваться.

А на каком языке? Немецкого моего хватает только на то, чтобы в Германии не сильно заблудиться в незнакомом районе.

 

#63 02.12.2010 22:39:06

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Шаньхайгуань 1900

На немецком, но шрифт готический.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#64 02.12.2010 23:39:13

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Шаньхайгуань 1900

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #328944
Думаю, этого вполне достаточно.

Думаю что нет. Документы в этом случаее надежнее.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#65 13.05.2011 12:44:48

Михаил Правдолюбов
Гость




Re: Шаньхайгуань 1900

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #327797
Похоже кто-то начал прославлять этехуаней.

Вообще как мне кажется даже до настоящего времени все восставшие и мятежники в Китае = как у нас в советский период - были "героями-освободителями, закладывавшими фундамент светлого коммунистического будующего".

Начиная с восстания "красных повязок", далее до восстания 1368 года и воцарения Мин и вплоть до ихэтуаней - к "Великому Кормчему". Ну и роль КПК в Китае хоть и немного ослаблена, но ещё очень и очень крепка... так что ничего удивительного...

 

#66 14.05.2011 23:34:49

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 42000




Re: Шаньхайгуань 1900

Боевая летопись Русского флота ВИ. 1948 год трактует события так:  http://s007.radikal.ru/i301/1105/42/2fca69820baat.jpg


http://s016.radikal.ru/i336/1105/90/35006a16883et.jpg  http://i035.radikal.ru/1105/38/58869c1a3a27t.jpg  http://i051.radikal.ru/1105/a5/c12d934f9672t.jpg  http://s56.radikal.ru/i153/1105/bb/289aa0eeedbbt.jpg


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#67 15.05.2011 23:13:07

Михаил Правдолюбов
Гость




Re: Шаньхайгуань 1900

А чего же ждать от советской книги, да ещё  в 1948 году то ? Может быть то что одной из главных идеологических позиций восстания "ихэтуаней" была ярко выраженная не столько антиевропейская, но и  антихристианская направленность ?  огромный сонм мучеников, убитых зачастую с очень изощрённой жестокостью,  включая множество Православных китайцев, - тому свидетельство...

База их идеологии - древние сектантские языческие верования, основанные на чёрной магии (поедания сердец врагов, обмазывание кровью жертв, и т.д.). В этом кстати их коренное отличие от во многом основанного на христианстве восстания "тайпинов", произошедшего за 50 лет до ихэтуаней.

А по факту - героическая оборона дипмиссий в Китае и уникальные действия малочисленных отрядов морской пехоты наций ОБЪЕДИНЁННОЙ ЕВРОПЫ против мятежников и поддержавших их регулярных китайских войск являются одной из ярких страниц военно-морской истории.

P.S. Не так давно смотрел фильм как раз по этим событиям - возможно единственный, ещё старой голливудской съемки.

 

#68 16.05.2011 23:17:16

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 42000




Re: Шаньхайгуань 1900


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#69 14.12.2013 00:31:16

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8872




Re: Шаньхайгуань 1900

http://s020.radikal.ru/i717/1312/e1/e1887b8cd92c.jpg

 

#70 17.12.2013 21:25:00

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 609




Re: Шаньхайгуань 1900

Форт Шанхайгуань 1900 г.
http://i020.radikal.ru/1312/ef/0dd4f6f7b8a6t.jpg

Отредактированно sheff (17.12.2013 21:26:08)

 

Board footer