Фотографии П-Павловска в 1896г.


А вообще-то в районе Петропавловска в годы РЯВ было очень интенсивное судоходство. Суда с грузом из Сан-Франциско прорывались в Николаевск северным путем через Петропавловск или мимо него. Ссылок на форуме множество. См. например "Одиссея Антиопе"
Но дело наверное не в возможности снабжения эскадры, а в страшной отдаленность Петропавловска от театра военных действий и японских коммуникаций.
Это сейчас после Цусимского позора любой путь предпостителен,хоть через Татарский пролив.

Отредактированно Geomorfolog (19.12.2013 08:37:09)

veter:

Большое спасибо, Вы очень разумно разобрали все аспекты этого "гениального решения". Едва ли что можно добавить.
Только вот спорить приходится с не вполне адекватной персоной. Видимо, это бесполезно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #773602
в сотый раз скажу1. На Камчатке связь с миром - зимой собачья упряжка, летом посыльный корабль газетку из ВлВ привезет или приказ начальства. Об оперативном управлении речи нет. Радио или телеграфного кабеля в Петропавловске нет.2. Население Петропавловска в 1904г - примерно 1000чел, т.е. грубо 1/10 от численности экипажей 2 ТОЭ. Это к тому, что запасов на Камчатке нет. Ни провизии, ни угля.

Зачем "управление" и "связь"? Зачем провизия и уголь? Главное - упражняться:-). И будет счастье. Всё остальное возникнет чудесным образом по мановению волшебной палочки в руках ккратиффщикофф-алтернатифщикофф.
Можно, например, для удобства управления выписать Самого Г.И. Месяца за 4 довезут?:-)

veter написал:

Оригинальное сообщение #773602
Ну баранов там нет, зато можно вместо боевой подготовки рыбалку организовать, и охоту, зверей тоже немало.... Это не для бучи, а к тому, что пропитание добывать надо.

Да, и есть хороший пример экипажа Изумруда, который "оперировал" в более обжитой местности.
Не знаю подробностей на месте (тут Вам карты в руки), но даже настрелять зверей для пропитания 10000 человек - уже должно быть сильно непросто. Вплоть до экологического сдвига:-)

veter написал:

Оригинальное сообщение #773602
В теории. На практике - это банально негде хранить, только в трюмах доставивших груз пароходов. И нет порта способного обеспечить выгрузку, хранение, распределение по кораблям эскадры и доставку портовыми средствами на корабли угля, провизии и проч. снабжения.

Именно. По сути, это продолжение всех походных невзгод и неудобств, которые так измотали эскадру. Только вместо носсибейских фруктов - х..р моржовый:-)

Да и само по себе "снабжение пароходами" (в данном месте, в таком объёме и в военное время) - огромная проблема. Ближайшее место, откуда можно гнать грузы - США. Через океан. А военные - через 2 океана, на своих судах.
Не надо никаких японцев, полгода таких манипуляций - и войну придётся заканчивать по финансовым соображениям уже России, а не Японии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #773602
В походе. Вы же предлагаете окончить поход в Петропавловске. И заносятся приведением в порядок мат. части и боевой подготовкой. Или в Петропавловске эскадра будет в таком же состоянии что и в Носибе? Тогда это агония.

Опять же, точно. См. выше.
Почему нормальным людям это очевидно, а "стерегущим (гроссе)" - нет?

veter написал:

Оригинальное сообщение #773602
Японцы не дураки и спрятать эскадру на Камчатке не получится. Что помешает японцам отправить на Курилы несколько Кр и оттуда , находясь в 16-20 час эконом хода \10-12уз\ от Петропавловска выходить и перехватывать Тр? Даже несколько Тр захваченных японцами будет ударом по 2ТОЭ.

И это верно. Эскадра не может считать себя в безопасности и безвестности, "спрятавши голову под юбку". Если (это отдельная песня! Поскольку добраться туда физически далеко не все смогут.) она всё же доберётся до Петропавловска (или обоснуется на о-вах Рюкю, что ничем не лучше), то японцы её там отследят. Пусть не через пару дней, а через неделю.

Далее надо будет делить время между "подготовкой", нахождением в готовности и "охотой и рыболовством". Бедная 2ТОЭ! Её еще "превосходство на море завоёвывать". Никакой противник может даже не понадобиться. В этом случае уже он будет играть роль "Флит ин биинг".

veter написал:

Оригинальное сообщение #773602
Плавмастерская лишь отчасти может заменить ремонт в заводе. И говорить что они справлялись с ремонтными потребностями эскадры в течении  7,5 месяцев - подразумевает, что Вы готовы убедить всех, что они действительно справлялись устраняя ВСЕ возникшие неполадки техники, проводя необходимые работы.Или всеже ремонтировали технику кораблей по принципу: делаем только то, что необходимо для поддержания боеготовности, без вывода кораблей в ремонт со снижением степени готовности к походу и бою?

То-то 2ТОЭ "справлялась" по полной программе в походе. Настолько, что боялись увеличивать ход без возможных поломок. Чудес не бывает. Иначе никакие базы были бы не нужны.
Даже американцы на ТО в конце 2МВ, при очень большом количестве вспомогательных судов, неограниченных ресурсах и превосходной технике не всегда могли обеспечить деятельность соединений, не отводя их с ТВД.

А наш общий друг готов всех убедить. И во всём. Как то, что "наиболее безопасный вариант для Варяга" - сунуться прямо на японцев.

Что поделаешь, хороший пример того, как амбиции, "желание всё изменить" в совокупности с отсутствием минимального понимания в военно-морском деле приводят когда-то небезнадёжного человека в ряды полных... фантазёров.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #773632
А вообще-то в районе Петропавловска в годы РЯВ было очень интенсивное судоходство. Суда с грузом из Сан-Франциско прорывались в Николаевск северным путем через Петропавловск или мимо него. Ссылок на форуме множество. См. например "Одиссея Антиопе"Но дело наверное не в возможности снабжения эскадры, а в страшной отдаленность Петропавловска от театра военных действий и японских коммуникаций.

Вряд ли кто будет отрицать теоретическую возможность подхода судов в Петропавловск. Но проблема в том, чтобы сделать  снабжение эскадры постоянным и непрерывным. Поскольку хранить что-либо в количестве в П. невозможно.

Кроме того, эти "одиссеи" были возможны прежде всего потому, что японцы ничего и не пытались предпринять - именно ввиду незначительности "утечки".

Если бы там находилась 2ТОЭ, меры могли быть предприняты более жёсткие. ВспКр у Японии много больше. Они много ближе. Жёсткую блокаду установить сложно, но даже не массовые перехваты могут заставить фрахтуемых отказаться от "выгодных предложений".

Впрочем, главная проблема состоит прежде всего в налаживании такого снабжения. На это должны уйти месяцы: зафрахтовать суда, закупить грузы. Не говоря о поставках непосредственно из России.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #773632
Это сейчас после Цусимского позора любой путь предпостителен,хоть через Татарский пролив.

Вот именно. Это и только это порождает всяких "прорывастов", "обходильцев", "повышальщиков боевой подготовки" и прочие разновидности фантазёров.
Всё это было бы скорее смешно, если бы не определённое воздействие на незрелые умы:-). Ведь некоторые так любят слушать скаски:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773724
Согласно религиозным возрениям этой секты, вторая тихоокеанская эскадра просто неминуемо обязана была совершить акт массового самоубийства в цусимском проливе.

Ну почему-же, в январе-феврале, без Небогатова, без Добротворского, без нескольких месяцев топтания на месте.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773737
Тссс. Нельзя так откровенно при vovе озвучивать еретические свои мысли. А то он ведь может и Вас, того, анафеме подвергнуть...

При том что ЗПР задержало Высочайшее повеление Н-2 (то есть он и виноват), то я вообще со всех сторон крайний
Может будет считать, что это направление разговора сильно отклонилось не только от темы "Статья в Вики...", но и от темы "Бой в Чемульпо".
Темы соответствующие в разделе АИ есть (наверное).

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773622
Какое совпадение, почти как в Порт-Артуре

В осажденном Порт-Артуре. Петропавловск осажден?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773622
Все таки хоть номинально, но порт, русский. Причем с богатой военной историей

1. Не номинально, а русский
2. Только порта нет
3. Зато в 1904г было уже немало памятников о славном прошлом Петропавловска. У них наверное для поднятия боевого духа и будет проходить боевая подготовка 2 ТОЭ

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773622
http://ru.wikipedia.org/wiki/Авачи … бухта
"Ава́чинская бу́хта (Ава́чинская губа́) — крупная незамерзающая бухта Тихого океана у юго-восточного по­­бережья полуострова Камчатка."
http://rusrep.ru/article/2013/07/24/buchta/
"Кроме того, в незамерзающей Авачинской бухте водятся тюлени и киты. "
http://flot.com/publications/books/shel … tm?print=Y
" Авачинская губа покрывается льдом только в исключительно суровые зимы".
Еще ссылок накидать, или достаточно?

Можете накидать еще 150 ссылок, мне все равно сделаете вы это или нет. Я вам говорю о том что знаю и лично принимал участие: навигация и ледовые проводки в Авачинской бухте. Вы меня пытаетесь опровергнуть "ссылками". Это касательно нашего времени.
100-120 лет назад ледоколов на Камчатке не было. Зимой просто все замерзало. Даже если пятачок в центре бухты будет свободен ото льда - это еще не значит, что "незамерзающая".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773622
Но японцы то уж конечно имеют в Петропавловске полный штат зондеркоманды разведчиков

Во главе с пленным, отставным лейтенантом флота. 

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773622
В принципе - ничего не помешает. Только искать то придется не в проливах (а даже и там что то проскакивало), а в открытом океане.
Конечно что то может быть, когда нибудь, и перехватят, но ударом это конечно не станет. Чай не 90% будут перехватывать, как в случае с Владивостоком.
А русские могут противодействовать. Причем в океане в русских преимущемство, японские то крейсера больше на внутренние моря заточены, в отличии от русских.

Встать в 10-30 милях от входа в Авачу японцы не смогут? Олег, Аврора, Донской и Мономах - против 2 Асам + БпКр. При этом русские будут экономить каждый снаряд, а японцы спокойно пополнять боекомплект.

veter написал:

Оригинальное сообщение #773808
Может дело в другом. Эскадра "растворилась" в просторах тихого океана. Царь подписывает в Порт-Смуте мир как в реале. Но вот оповестить ЗПР обосновавшегося на Камчатке не успевают. Японцы убаюканные миром спят в Сасебо. А тут на них наваливается 2ТОЭ окончившая курс боевой подготовки...

И что значит курс боевой подготовки по сравнению с курсом реальных боев?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #773843
И что значит курс боевой подготовки по сравнению с курсом реальных боев?

Это к Стерегущему. Или он для рыбалки 2ТОЭ на Камчатку загоняет.

veter написал:

Оригинальное сообщение #773808
Может дело в другом. Эскадра "растворилась" в просторах тихого океана. Царь подписывает в Порт-Смуте мир как в реале. Но вот оповестить ЗПР обосновавшегося на Камчатке не успевают. Японцы убаюканные миром спят в Сасебо. А тут на них наваливается 2ТОЭ окончившая курс боевой подготовки...

Ужос! И разгорается нулевая мировая... :-))

Хотел сказать: берегите такой классный сюжет от случайных тырнативщиков, но вспомнил древний уже "7-й авианосец" от тов.Альбано. Почти один в один.
Ничто не ново под луной:-))

veter написал:

Оригинальное сообщение #773802
Можете накидать еще 150 ссылок, мне все равно сделаете вы это или нет. Я вам говорю о том что знаю и лично принимал участие: навигация и ледовые проводки в Авачинской бухте. Вы меня пытаетесь опровергнуть "ссылками". Это касательно нашего времени. 100-120 лет назад ледоколов на Камчатке не было. Зимой просто все замерзало. Даже если пятачок в центре бухты будет свободен ото льда - это еще не значит, что "незамерзающая".

Не травите тырнет-знатока. Он все равно самый главный и самый умный. А Вы всего только там живёте:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773724
Согласно религиозным возрениям этой секты, вторая тихоокеанская эскадра просто неминуемо обязана была совершить акт массового самоубийства в цусимском проливе.

Отнудь.
У 2ТОЭ (точнее, непосредственно у ее командующего) есть 2 более или менее реальных пути:

- Проявить полное неподчинение директивам САМОГО и командования и отвались обратно. В Индокитай - и далее везде. Очень толково и разумно. И мужественно. Но вряд ли доступно даже достаточно сильному духом Рожественскому

- Выполнять повеление "овладеть морем" и идти сражаться.
Рассматривать это решение, как "акт массового самоубийства" в тот момент может только обладатель исторического рентгена. И ну очень умные "знатоки"  из нынешних. Поскольку формальное соотношение сил довольно близко к равенству.

Особо любопытно, что те же рентгеновские знатоки предлагают как наилучшее решение - Варягу сражаться-прорываться против многократно превосходящего противника. Гросс-логика!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #773853
Это когда корабль тонет на глубине. А для выбросившегося, скорее - функция температуры пожара:-).

"Выбросившегося" этак в паре км от берега? Ещё раз берём карту и смотрим на глубины...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #773853
показывает, что вероятнось успеха ухода есть функция скорости.

Да, безусловно - при погоне. Точнее, соотношения скоростей.
А для прорыва - функция (не)успешности огня прот-ка.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #773853
Вас в школе только десятичному счету учили? Ну, да, бинарный - продажная девка капитализьма. Как и все эти кибернетики-генетики и прочие безродные менделя...

Один бозон Хиггса потрогал, второй - старину Менделя. Прям опять себя почувствовал в старой доброй АН. На вечерушке после третьего "бокала":-). Почти умные разговоры, запах спирта, товарищи по... Ностальжи:-)

Вот не знал, что Вы и наш стерегущий друг пользуете преимущественно двоичную. Теперь буду знать и делать скидку:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #773853
В нашем случае, если снабжение идет из Фриско в Петропавловск, а оттуда во Владивосток, то, в последний - на порядок сложнее.

И это правда! :-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #773853
Если цепочка из Европейской России, то наоборот.

Как ни странно, и это верно! И это именно та "цепочка".

vov написал:

Оригинальное сообщение #773889
У 2ТОЭ (точнее, непосредственно у ее командующего) есть 2 более или менее реальных пути:
- Проявить полное неподчинение директивам САМОГО и командования и отвались обратно. В Индокитай - и далее везде. Очень толково и разумно. И мужественно. Но вряд ли доступно даже достаточно сильному духом Рожественскому

Замечательное проявление vov-логики. Проявить то "полное неподчинение директивам САМОГО и командования и отвалить обратно" - это оказывается вполне реально. Правда видимо только в vov-реальности, в той реальности где Наполеоны в 6-ой палате сидят.

ПыСы. Что то Вам совсем поплохело, может все таки санитаров позвать...?

veter написал:

Оригинальное сообщение #773900
Ув. Гроссе-Стерегущий. Если бы на Вашем месте был недавно зашедший сюда "участник форума" - ему простительно задавать дилетантские вопросы. Альтернативные варианты маршрутов 2ТОЭ многократно рассматривались здесь, в т.ч. и Тихоокеанско-Камчатский, и менделеевский СМП, которому не миновать Камчатки. И с Вашим форумным опытом и чином, Вы кроме смеха подобными предложениями не вызываете.

Так я вроде бы никаких вопросов не задавал, тем более дилетантских.
Насчет менделеевского СМП - действительно несколько забавно. Vov-овское "реальное" предложение отвернуть обратно на балтику - можно назвать и смешным. Но вот что Вам показалось смешного  в возможности в качестве крайней меры ухода в Петропавловск???
Особенно с учетом того, что это действительно неоднократно обсуждалось, и смеха вроде бы не вызывало. Может быть Вам стало известно что то новое, так поделитесь, тогда мы все вместе и посмеемся.