Сейчас на борту: 
Metal,
Steiner,
Temeluchas,
Пешеход,
СДА,
Эд
   [Подробнее...]

#1 19.12.2013 00:32:08

Kapudan Emir Efendi
Гость




Потери турок в Очакове, 1788 г.

1

Uvazhaemie Kollegii, ya kopiruyu soobshenie kotoryi ya pisal na forume age of sail, o poteri Turok v Ochakove:

"According to the chronicle of Mehmed Emin Edib Efendi, which is the standard Ottoman history of the 1787-91 Russo-Turkish War, Ottomans lost altogether 8 "caravellas" in the disaster of Ochakov in 1788. All eight were stranded under Ochakov fortress and two of these were burnt on 27-28 June by Russians, only 3 crewmembers survived. The remaining six could not refloat themselves and a further two were burnt by Russians on 29 June. Kapudan Pasha Cezayirli Gazi Hasan had enough and ordered the remaining four ships be evacuated and set afire to prevent their capture. Three were thus scuttled while the fourth was secured and captured by Russians. Edip Efendi's main source for all these is the official report of the battle by Gazi Hasan Pasha himself.

Upon reviewing the Ottoman navy's inspection lists for 1787 and 1788-90, I saw that 10 ships were missing in the second. Of these, Ejder-i Bahri (66 guns, 650 crew) and Şeşpay-ı Bahri (46 guns, 400 crew) were reported to be lost in storm at the end of 1788. Thus, the remaining eight can be said be Ochakov casualities with certainity. These are:

Name,  gunports/actual guns, crew

Hediyyetü'l-Melik (Sovereign's Gift) 66/56 500
Seyyar-ı Bahri (Sea Traveller) 60/52 475
Ejder Başlı (Dragon) 60/52 475  Captured and became the Russian Leontii Muchenik. Her model, built by Chief Shipwright Katasanov and now in SPB Naval Museum is mistaken as the "Rodos".
Muradiye (Desire) 60/52 475 (ex-merchantman)
Nasır-ı Cenk (Battle Comrade) 54/46 400
Bodrum (Town of Bodrum) 54/46 400
Fatih-i Bahri (Sea Conqueror) 54/46 400 (ex-merchantman)
Şehper-i Zafer (Wing of Victory) 54/46 400


Added to these were the great losses suffered by the riverine fleet also at Ochakov. The almost forgotten 1788 campaigns were as calamitious as the much more celebrated 1770 battle of Chesma. Also, unlike the strategically barren Chesma, they were decisive. The failure of the Ottoman navy sealed the fate of Ochakov fortress, the lynchpin of the Ottoman war plan to conduct any operations at Crimea. The subsequent loss of Ochakov in 1789 rendered the whole war almost pointless if judged with all options remaining to Ottomans."

 

#2 19.12.2013 00:49:47

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #773617
Her model, built by Chief Shipwright Katasanov and now in SPB Naval Museum is mistaken as the "Rodos".

This model have not full low deck. Is it usual for Turkish ships or this is mistake?

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #773617
Ottomans lost altogether 8 "caravellas"

As I know, turkish name for SOL is "kaleon", but your use word "caravellas". What is the difference between this terms?

Интересно, а такое "перемалывание" турецкого флота под Очаковым было задумано нашим командованием или оказалось приятным подарком?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#3 19.12.2013 22:54:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

1

Поскольку эмир молчит, попробую ответить за него.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #773620
This model have not full low deck.

Есть мнение, что это модель другого турецкого приза – «Мученик Леонтий».
У него в гон-деке было 4 больших орудия, 26 пушечных портов на опер-деке и 22 – на верхней палубе.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #773620
"kaleon", but your use word "caravellas". What is the difference between this terms?

Как я читал у турецких историков и как говорил сам Эмир, большое распространение после венецианских войн получили небольшие 42-46-пуш. линейные корабли, именуемые «каравеллами», которые примерно соответствовали французским кораблям 4 ранга. Османские линейные корабли (kalyon) разделялись на уч-амбарлы (3-дечники), капак (2-дечники с квартер-деком) и малые каравеллы (часто без квартер-дека). 

Олег написал:

Оригинальное сообщение #773620
такое "перемалывание" турецкого флота под Очаковым было задумано нашим командованием или оказалось приятным подарком?

Я бы это рассматривал, как вежливый кумплимент Эмира. Для начала хорошо бы узнать точный состав сил турок при Чесме. А то у Хасан-паши было 10 (от силы 11) ЛК, подкрепления он не получал и потом еще сражался с теми же силами при Фидониси. То, что в 1789 г. отсутствовали какие-то ЛК (кстати, старые), которые были в 1788 г., еще не говорит об их потере. К примеру, по Сентджеймскому сражению (Нортфорленд, Орфорднесс) 1666 г., англичане утверждали, что уничтожили у голландцев не менее 10 кораблей, те признавали только два. В списке голландского флота по ряду кораблей была пометка – «после 1666 г. более не упоминался». Некоторые из них участвовали в упомянутом сражении. Отсюда я решил, что голландцы скрыли свои потери. После этого сражения осенью 1666 г. голландцы опять вывели флот в море. Мне удалось получить список этого флота. И вот – все недостающие (будто бы) корабли были в этом флоте. Так что голландцы не лгали и действительно потеряли только 2 корабля (не считая брандеров). Так что отсутствие в списке следующего года еще не означает, что корабль был обязательно уничтожен.

 

#4 19.12.2013 23:57:12

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #773937
Я бы это рассматривал, как вежливый кумплимент Эмира.

По нашим данным только батарея Суворова сожгла 5 турецких ЛК.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #773937
А то у Хасан-паши было 10 (от силы 11) ЛК,

А может тут опять путанница между "калионами" и "каравеллами" и посчиталы только "калионы" (уч-амбарлы (3-дечники), капак (2-дечники с квартер-деком) )
Я только сейчас понял, что та эскадра, которая была при Фидоониси, она до этого вела довольно тяжелую компанию под Очаковым, в которой потеряла судов больше, чем во всех последующих сражениях. Да турки после потери 1/3  - 1/2 своего флота могли каждого зайца шарахаться, а не только севастопольской эскадры.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #773617
of the Ottoman war plan

А известен турецкий план войны?
Эд, не подскажите ссылку на исходное сообщение на англоязычном форуме?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#5 20.12.2013 10:43:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #773958
исходное сообщение на англоязычном форуме?

Не понял, что за форум?

 

#6 20.12.2013 10:51:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #773958
эскадра, которая была при Фидоониси

Определенно Хасан-паша никаких крупных подкреплений (13 ЛК и т.д.) у Тендры не получал. В мае 1788 г. при выходе у него было, по турецким данным, 14 ЛК, 4 ФР и около 40 мелких судов. Потеряв 7-8 ЛК под Очаковым, у него осталось ок. 7 ЛК, но самых крупных. Они и сражались при Фидониси.

 

#7 20.12.2013 16:21:43

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #774033
Не понял, что за форум?

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #773617
ya kopiruyu soobshenie kotoryi ya pisal na forume age of sail,


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#8 20.12.2013 16:34:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

 

#9 22.12.2013 05:02:51

Kapudan Emir Efendi
Гость




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #773620
This model have not full low deck. Is it usual for Turkish ships or this is mistake?

Dear Oleg, I don't believe that the unusual structure of Ejder Başlı/Leontii Muchenik model was a mistake. After all, we are talking about Katasanov, the legendary shipwright of Nikolaev, and it's almost impossible that he made such a fundamental mistake when building the model of a ship whose real self was present in front of his eyes. I have a theory about the particularity of pre-1792 Ottoman warships, which is closely connected with the very misunderstood and understudied strategic mission of the Ottoman navy. I'll try to summarize shortly (I'm preparing a full article on this topic, which I hope to present in a conference in St. Petersburg, planned for next summer):

Ottoman navy was born out of a particular need, as a tool designed to act like the extension of the mighty Ottoman army on the sea. Its main mission and raison d'etre was to shuttle troops, supplies and ammunition in an empire which is effectively divided into two halves by the black sea-aegean-eastern mediterranean seas; and to assist land operations on the coast. The much trumpeted corsair activities, like those of Barbarossa family, were actually freelance efforts of the far off north african provinces and in reality, official Ottoman naval doctrine strongly advised AGAINST naval battles. Katip Çelebi's famous "Esfari'l-Bihar/Naval Battles of Turks" (written in mid-17th century) clearly records this Ottoman view on naval warfare.  As an institution, the navy neatly conformed to Mahan's description of a "fortress fleet". Of course, all the other major mediterranean navies except Venice (Spain, France) were quite similar to the Ottoman navy in the age of galley. However, after the sailing ship revolution, they also became an open sea force with a primary mission to seek out and destroy the enemy in a naval battle. The Ottoman navy deviated in this aspect. Ottoman navy's conversion into sailing ships didn't change its main mission or strategic posture; instead it created two fleets with two different roles: oared warships were still the main offensive element as landing ships and close fire support (a reason why there were more oared ships than sailing craft in the 1770 mediterranean squadron). The new sailing ships acted mainly as a defensive force whose main mission was to lift large numbers of troops and supplies between fortified anchorages, but with a capacity to fight in a necessity. Thus, the Ottoman ship-of-the-line was in reality built as a multirole vessel, but the cargo carrying capacity was the primary concern. I conclude that, this is the reason why Ottoman sail battleships like Leontii Muchennik and Peleng-i Bahri/Ioann Predtecha were built with the extremely small 3/1 length to breadth ratio. This was the proportion of roomy merchant ships. Actually, in the Ottoman strategic and tactical perception there was not a clear distinction between a large merchant ship and a ship of the line. There is a firman from 1719, which regulates the particulars of Ottoman merchant vessels and there it is decreed that "all kalyons destined to Alexandria trade must be built no different than the kalyons of Constantinople Arsenal". Another proof to the unique bulk carrying capacity of Ottoman kalyons can be seen in the fact that, decomissioned ships were often sold to merchants and as often, merchant ships were bought from shipping magnates to bolster the numbers in times of war. All told, it makes sense that Leontii Muchennik had an incomplete main gun-deck rather like an east indiaman, to have a lofty living and cargo space. Of course, by no means I argue that such an architecture applied to all Ottoman kalyons; Ioann Predtecha had proper gun decks after all. However, there is a high possiblity that the smaller ships like the Leontii Muchennik were structurally more like reinforced merchant vessels than full battleships. The only really similar concept of the time which I could find, is that of Spanish Pacific Ocean fleet. Being virtually a world away from the motherland's naval bases and with a mission to ensure logistics between Philippines and South America; ships of the Spanish Pacific Ocean fleet were short and roomy multirole vessels like those of Ottomans.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #773958
А известен турецкий план войны?

Dr. Cengiz Fedakar (he sent his greetings to all fellow Russian historians here) from Trakya University at Edirne, recently wrote a first class dissertation about the fortress Anapa and its role in Catherine II's Second Turkish War. For the first time he described the Ottoman war plan in clarity from Ottoman archival sources. Here is a condensed translation of the relevant section:

According to the Ottoman War plan which was contemplated for the North Caucassus-Crimea-Ochakov line, Kapudan Pasha Gazi Hasan was going to assault Russians from the Sea while land forces were going to attack simultaneously from Ochakov and from Anapa-Soğucak fortresses [BOA, C.AS, 4733 (Evail-i N. 1202/5-14 June 1788)].  It was planned to send 10-15.000 soldiers to Anapa under a Serasker (C-in-C), augment it by recruiting further Abkhazian and Circassian warriors from the local tribes and then assault Kabartay by crossing Kuban River. The Commander chosen for the Sultanic troops was Battal Hüseyin Pasha, son of Caniklizade Ali Pasha; while Şahbaz Giray was appointed as Khan of the local tribes [BOA, HAT, 22/1079].  Meanwhile, Abdullah Pasha, governor of Erzurum was appointed as the secret Serasker of Crimea and was ordered to make an amphibious assault [BOA, C. AS, 1938 (Evail-i M. 1205/10-20 September 1789)].  In the naval landing plans to Crimea, greatest part was played by intelligence received from the region. Ali Bey, who was secretary (iç çuhadar) of Bicanzade Ali Pasha, the castellan of Anapa and Soğucak fortresses; was blown to Crimea by bad weather when he was going to Istanbul. He made port calls at Kefe, Sudak and finally at Balaclava, where he was arrested by Russians for sometime. When he was released and made his way to Istanbul, he reported that the majority of Russian troops were massed along the Kuban River and Crimea was almost defenceless [BOA, HAT, 27/1305 (12 R. 1200/12 February 1786)].  In the light of such intelligence, assaulting Crimea from both Ochakov and and through a landing was reasonable.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #773620
As I know, turkish name for SOL is "kaleon", but your use word "caravellas". What is the difference between this terms?

Ted perfectly explained the difference (Hello Ted!)

 

#10 22.12.2013 09:59:21

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #774035
В мае 1788 г. при выходе у него было, по турецким данным, 14 ЛК, 4 ФР и около 40 мелких судов. Потеряв 7-8 ЛК под Очаковым, у него осталось ок. 7 ЛК, но самых крупных. Они и сражались при Фидониси.

По-моему Вы преувеличиваете значение и достоверность турецких данных. У меня есть список эскадры подготавливаемой и вышедшей в Черное море в 1788 г. из АВПРИ. Просто надо этот материал серьёзно проанализировать и сопоставить с тем, что нам предлагают наши турецкие друзья.

 

#11 22.12.2013 12:39:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #774870
По-моему Вы преувеличиваете значение и достоверность турецких данных. У меня есть список эскадры подготавливаемой и вышедшей в Черное море в 1788 г. из АВПРИ. Просто надо этот материал серьёзно проанализировать и сопоставить с тем, что нам предлагают наши турецкие друзья.

Можно ли это сделать прямо в этой ветке, или по каким либо соображениям это не целесообразно?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#12 22.12.2013 13:31:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #774870
По-моему Вы преувеличиваете значение и достоверность турецких данных. У меня есть список эскадры подготавливаемой и вышедшей в Черное море в 1788 г. из АВПРИ. Просто надо этот материал серьёзно проанализировать и сопоставить с тем, что нам предлагают наши турецкие друзья.

Представьте себе, что турецкие историки выдали свой список эскадры Войновича в 1788 г. и утверждали, что он-то более правильный, чем наш.
Несомненно, кампания 1788 г. изучена недостаточно, и приводимые сведения часто противоречивы.
У меня нет подробностей по флоту Хасан-паши в 14 ЛК, 4 ФР и 40 мелких, которые приведены в официальной многотомной истории турецкого флота 1081-1922 гг., но обычно основой их являются интендантские отчеты о продовольственном и денежном снабжении флота.
У Г.А. Гребенщиковой в ее «ЧФ в период правления Е2», т.2, на стр. 128 приведен состав флота Хасан-паши в 1788 г.: 12 ЛК 50-74п, 4-40п ФР, 4-32п шебек и 44 разных мелких судов. Данные АВПРИ.
Если у Вас какие-либо иные данные, было интересно взглянуть на них.
В старой диссертации Ф.Ф. Носова «Русский Черноморский флот в Русско-Турецкой войне 1787-81 гг.» (1951 г.) приведены иные данные о составе турецкого флота Хасан-паши в 1788 г. 11 ЛК, 8 ФР, 5 бомбард, 8 кирлангичей, 16 канонерок, 4 брига, 2 галеры, 3 шебеки = 12пушки и 20 тыс. человек. При Очакове  у него было: 10 ЛК, 7 ФР, 1шебека, 2 бомбарды=902 пушки, 2 гаубицы, 4-5пудовых мортир и 9000 чел. ЕМНИП, данные Носова из ЦГАВМФ. Несомненно, это депеши осведомителей. И такое впечатление, что у иностранного ведомства РИ и ее военного и ВМФ ведомства (Потемкина) были свои группы осведомителей.
Следует учесть следующее: очень часто планы военных действий принимают за факт, скажем, есть приказ направить эскадру из таких-то кораблей, но по факту отправляется другое количество.
Интересны венецианские данные по 1788 г. (“Prospetto degli affair attuali…”, t. 1, Venezia, 1788), на основе сведений из венецианского посольства в Стамбуле: к Очакову уже направлены 4-64п ЛК и 1-40п ФР + мелкие, готовятся отплыть в Черное море 3-60-64п, 7 ФР и шебек и мелкие; вооружены в Буюкдере – 7 ЛК 50-70п + мелкие, разоружены 9 50-64п ЛК, 8 ФР и шебек и мелкие.
Цифры совпадают с турецкими – вооружено 14 ЛК, всех ЛК – 23. Даже если бы турки вооружили все ЛК (чего никак не могло быть), после потери 8 ЛК у Кинбурна и Очакова они никак не могли бы иметь 17 ЛК при Фидониси.

 

#13 22.12.2013 13:40:50

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #774906
У Г.А. Гребенщиковой в ее «ЧФ в период правления Е2», т.2, на стр. 128 приведен состав флота Хасан-паши в 1788 г.: 12 ЛК 50-74п, 4-40п ФР, 4-32п шебек и 44 разных мелких судов. Данные АВПРИ.

Сейчас её труда под рукой нет. Но, похоже, я об этом уже писал. Я посмотрю списки отправляемых турецких эскадрах и м.б. отправлю. Но у меня плохо получается прикреплять картинки.

 

#14 22.12.2013 15:07:49

Kapudan Emir Efendi
Гость




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #774870
По-моему Вы преувеличиваете значение и достоверность турецких данных. У меня есть список эскадры подготавливаемой и вышедшей в Черное море в 1788 г. из АВПРИ. Просто надо этот материал серьёзно проанализировать и сопоставить с тем, что нам предлагают наши турецкие друзья.

Edib Efendi's chronicle (based on state papers and Hasan Pasha's report) give the Ottoman fleet at Fidonisi as 16 kalyons and frigates plus about 20-30 small craft. Ted is right about the strength of Ottoman battleships: there were at most 7-10 (with reinforcements) kalyons and the rest were frigates. Ottomans had pretty big frigates at the time, mostly razeed kalyons, so it's very possible that Voinovich mistook these for battleships as well.

 

#15 22.12.2013 15:09:20

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Кто переведет? Я немецкий учил...

 

#16 22.12.2013 15:15:49

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #774946
Кто переведет? Я немецкий учил...

Хроника Edib Эфенди (основанной на государственных бумаг и отчета Хасана-паши) дают флот Османской при Фидониси как 16 kalyons (галионов) и фрегатов плюс около 20-30 малых судов. Тед правильно о силе османских линейных кораблей: были не более 7-10 (с подкреплением) kalyons и остальные были фрегаты. Османы имели довольно большие фрегаты в то время, в основном razeed kalyons, так что это очень возможно, что Войнович принял их также за линкоры.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#17 22.12.2013 15:30:25

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Сейчас попробую накидать без ссылок то, что у меня в рукописи. А намедни попробую найти и сами документы.

На конец ноября 1787 г.
Военные приготовления в Турции продолжали «чиниться с крайней по-спешностью». По сведениям русских агентов, флот был разделён на две эскадры общей численностью в 112 судов: 23 линейных корабля, 18 фрегатов, 4 шебеки, 4 бомбарды, 2 пакетбота, 5 кирлангичей, 50 канонерских шлюпок и 6 галер. Одна из эскадр под командованием патрон-бея (вице-адмирала) Челеби-капитана в составе 5 фрегатов и 10 канонерских шлюпок должна была отправиться на Белое (Мраморное) море, а остальные суда под командованием самого капудан-паши к концу апреля — началу мая должны были выйти в Чёрное море, чтобы на азиатском берегу взять до 50 тысяч десантного войска и следовать под Кинбурн.

11 марта 1788 г. беломорская эскадра в составе 21 судна вышла для курсирова-ния у берегов Мореи, Кандии, Родоса и Египта. 15 марта первая эскадра под командованием Абдрахмана-аги, ещё 24 февраля вышедшая из гавани к Бешик-ташу, а затем к Буюк-Дере, также получила повеление вступить под паруса и идти в Чёрное море.
21 марта за первой эскадрой в Буюк-Дере последовала и вторая. Агенты сообщали, что последняя состояла из 12 линейных кораблей, 13 фрегатов, 2 бомбард, 2 галер, 10 бомбардирских и канонерских шлюпок и 6 брандеров. Людей на эскадре набралось более 20 тысяч, из которых только треть составляли турки; в числе прочих были и 4 тысячи греков, набранных для управления парусами на флагманских кораблях. Кроме того, капудан-паша, как доносили агенты, разделил по кораблям почти всех российских пленных, выдав им по 17,5 левков.
Команды на кораблях «Капитания», «Патрона» и «Реала» (адмирала, вице-адмирала и контр-адмирала) состояли из 750 человек, не считая командирской свиты; на прочих линейных кораблях было по 650; на фрегатах — от 250 до 450 человек. Кроме того, «Капитания» имела множество народа сверх комплекта, доведя количество личного состава до тысячи человек, которые, по мнению наших агентов, обязательно будут мешать друг другу во время сражения. На борт было взято 500 палаток и 60 лошадей, разместив их на трех 10-пушечных судах, не учтённых в общем списке. А 350 лошадей отправились су-хим путём в Синоп, чтобы оттуда их можно было перевезти к месту высадки десанта.
эскадра 25 марта потянулась к выходу из канала.
По уточнённым данным в её состав входили:
12 линейных кораблей (4 – 70-пушечных, остальные 60-пушечные);
13 фрегатов (1 – 46-пушечный, 8 – 30-пушечных, 4 – 24-пушечных, 2 – 20-пушечных);
3 галеры;
16 канонерских шлюпок.
Непогода и ветры задержали вторую эскадру в устье канала ещё на месяц. На корабли с берега перекинулась чума, что грозило сорвать планы оттоманов. В сутки с каждого корабля снимали от двух до пяти умерших. 23 апреля эскадра вновь вышла в море. Но и в этот раз туркам не повезло. Отойдя от берега на 60 миль, флот ночью попал в сильный шторм и «с великою потерею» возвратился в Буюк-Дере. При этом одно судно, севшее на мель, пошло ко дну со всем экипажем.
Только в середине мая 2-й турецкой эскадре удалось выйти в Чёрное мо-ре. Перед выходом капудан-паша учредил боевой порядок: авангард, арьергард и кордебаталию. В авангарде главным был назначен большой корабль патрон-бея. С берега было видно, что он нёс зеленый флаг с изображением стрелы. В арьергарде — корабль «Госпожа» с изображением якоря на флаге. В кордебаталии капудан-пашинский корабль поднял зеленый флаг с изображением меча Магомета.
21 мая от командующего турецким флотом прибыл в Порту нарочный с требованием 10 тыс. недостающих войск. Тут же было отдано повеление хватать на улицах людей для комплектования флота. Несчастных набралось до тысячи, коих 25-го числа на двух кирлангичах, двух 16-пушечных бригантинах и семи канонерских шлюпках отправили ко флоту капудан-паши.
После сражений в лимане для усиления флота на Чёрном море снарядили туда 50-пушечный корабль «Гассан-капитан» и 2 фрегата, которые предназначались для эскадры Белого моря. Кроме того, туда же предполагалось направить: новопостроенное плоскодонное судно, две бомбарды с двумя пушками на носу (одна прибывшая с Чёрного моря, а вторая вновь построенная на Мраморном море), шесть бомбардирских шлюпок, две купеческие 22-пушечные шебеки, три кирлангича, пять купеческих шаек (значительная часть этих судов, в том числе и фрегат, в Чёрное море так и не выйдут. – Авт.)

 

#18 23.12.2013 00:17:21

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

2 Kapudan Emir Efendi - Thank you very much.
Late i shall write on russian, because your russian better, than english of Podvodnik.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #774859
this is the reason why Ottoman sail battleships like Leontii Muchennik and Peleng-i Bahri/Ioann Predtecha were built with the extremely small 3/1 length to breadth ratio.

Получается скандал - русские корабли спецпостройки не моглут догнать турецкие, построенные по обводам торговых судов. К сожалению, нет данных по относительным скоростям кораблей обоих флотов в кампанию 1770 г.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#19 23.12.2013 11:06:52

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Я думаю Войнович правильно посчитал кол-во кораблей турок у Фидониси в линии, другое дело что часть из них не была полноценными ЛК, но Войнович естественно не мог об этом знать. А в мемурах вообще любой хетцер сразу элефант, это к вопросу нужности сопоставления источников.

Отредактированно Arioch (23.12.2013 12:23:54)

 

#20 23.12.2013 13:25:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Возможности турок относительно вооружения флота были ограничены: не все корабли были в хорошем состоянии, была нехватка в морских припасах, а главное – явный недостаток экипажей – основные людские резервы забрала армия.
В начале кампании 1790 г. у турок было 22 ЛК и не меньше трех фрегатов из срезанных (razeed) линейных кораблей, но в эскадру ЧМ было определено 17, причем в Керченском сражении было всего 10 ЛК, при Тендре – 14.
Только в 1791 г., после ремонта многих кораблей и прибытия подкреплений североафриканских моряков, удалось вооружить более сильный флот, но по официальным сведениям линейных кораблей было 15 (есть 2 разных списка) , хотя, возможно, сверх этого были и крупные вооруженные частные суда (до 5); их иногда также называли «каравеллами»; в прошлом, в венецианских войнах привлечение к военным действиям приватиров было обычным явлением. У Османской империи был довольно большой торговый флот: в списке 1781 г. имеются 22 больших корабля, именуемых  kalyon, и 27 трехмачтовых купцов меньших размеров.

 

#21 23.12.2013 19:28:00

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Что-то не могу найти состав первой эскадры, вышедшей в начале кампании в Чёрное море. Суммировав их состав, можно узнать общее количество судов в Чёрном море. Из них убрать потери в сражениях в Лимане, прибавить возможное подкрепление, тогда получим искомый результат.

 

#22 30.12.2013 17:00:57

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Что-то всё-таки не очень вяжется с турецкими данными. По нашим сведениям в Ч.м. запланировано 23 ЛК, и скорее всего, все туда и пошли. В Лимане они потеряли 6 ЛК, и остаётся 17 ЛК. Нестыковок не вижу.

 

#23 30.12.2013 17:15:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Могу только повторить то, что сказано в официальной турецкой истории морских войн: в мае 1788 г. Хасан-паша пошел с 14 ЛК, 4 ФР и 40 мелкими. Эти даные совпадают с венецианскими.

 

#24 30.12.2013 17:20:17

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #776084
Эти даные совпадают с венецианскими.

А что еще известно из венецианских данных?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#25 30.12.2013 17:26:47

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Потери турок в Очакове, 1788 г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #776084
в мае 1788 г. Хасан-паша пошел с 14 ЛК, 4 ФР и 40 мелкими.

А я повторяю, что нашёл я. В марте вышла одна эскадра, а в мае вторая из 12 ЛК... С турецкой официальной историографией получается не состыковка. И я не склонен ей доверять.
Никак не могу найти у себя данные по первой эскадре...

Отредактированно Podvodnik (30.12.2013 17:27:41)

 

Board footer