Не удержусь, и приведу свежее проявление тим-реальности:

Замечания по статье «Бой у Чемульпо»


1. В списке источников шесть наименований. Требования Википедии: «…Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания».

Названия некоторых приведены неверно. Правильный вариант:

- Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. – СПБ, типография морского министерства. - Отдел III. – Кн. 1 – Вып. 1. – С. 143-177. – 201 с.

- Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром. – СПБ, тип. В. Д. Смирнова. – Кн. 1. – С. 287-324. – 635 с.

Выводы: только два источника отвечают правилам Википедии. Все остальные книги изданы частными издательствами.


2. Фраза из статьи: «…Заняли позицию к западу от острова Пхамильдо (вблизи выхода из Чемульпо, в русских источниках фигурирует как остров Иодолми)…» неточная. В действующих в начале прошлого века первоисточниках, которыми являются путевые карты и лоция, остров Иодольми пишут латиницей «Yo dol mi» и «Yodolmi» соответственно.

Путевая карта № 1258 «Approaches to Seul. – РГА ВМФ, фонд 1331, опись 7, дело 1530.

Путевая карта № 1270 «Approaches to Chemulpo Anchorage». – РГА ВМФ, фонд 1331, опись 7, дело 1531.

Материалы для лоции Китайских морей. – СПБ: типография Императорской Академии наук, 1902. – С. 83-95.

Вывод: автор непреднамеренно искажает существо дела (есть действующие во время русско-японской войны руководящие документы, а есть поздние издания, в которых писать стали кириллицей).



3. Фраза из статьи: «Идя на прорыв, «Варяг» связал себя тихоходным «Корейцем», не использовав своё преимущество в скорости хода…» ошибочная (авторы не владели полностью информацией).

«Свод морских постановлений. Военно-морской устав о наказаниях», раздел третий «О преступлениях и проступках правил военно-корабельной службы», ст. № 245 (Свод Морских постановлений. Книга шестнадцатая. Военно-морской устав о наказаниях. Издание 1886 года. – СПБ, типография морского министерства, 1887. – С. 96. – 138 с.):

«За оставление, без законных причин, дурного ходока эскадры или конвоя, а равно за неприятие указанных в морском уставе мер к предупреждению разделения кораблей, эскадру или конвой составляющих, особенно в туманное время или в темные ночи, виновный в том морской начальник подлежит: одному из наказаний, за противозаконное бездействие власти в сем уставе определенных».

Вывод: никаких законных причин оставления мкл «Кореец» нет. Тем более, кр «Варяг» накануне боя имел ход 14 узлов. А вольные рассуждения разных авторов о тактике непрофессиональные и не имеют под собой юридических оснований.



4. Фраза из статьи: «Русские корабли шли со скоростью около 10 узлов (согласно рапорту командира «Корейца», лодка шла «средним ходом», дав полный ход уже после начала боя), не пытаясь использовать преимущество «Варяга» в скорости. В указанных ссылках (А. Полутов и «Действия флота. Документы») нет (ни прямо, ни косвенно) ничего похожего на «не пытаясь использовать преимущество «Варяга» в скорости».

Вывод: автор неверно цитирует источники и выдает желаемое за действительное (преимуществ кр «Варяг» по скорости не имел).



5. Фраза из статьи: «По бортовому залпу японская эскадра имела преимущество перед «Варягом» и «Корейцем» в 3,9 раза — 1671 кг против 432 кг. В то же время, из-за узости фарватера и невозможности одновременного ввода в бой всех кораблей, в полной мере реализовать это преимущество японской эскадре было затруднительно».

Автор статьи не знает боевого применения артиллерийского оружия: одновременная стрельба всеми кораблями по одной цели лишь ухудшает результат (для четырех кораблей снижение успешности стрельбы происходит в два и более раз). А одновременная стрельба по одной цели более четырех кораблей специалистами даже не рассматривалась – ввиду чрезвычайно низких коэффициентов успешности (Гончаров Л. Г. Сравнение действий и маневрирований в эскадренном бою бригады линейных кораблей 3-х и 4-х корабельного состава. Боевой порядок эскадры. – Б/м, б/г. – С. 1-2.)

Вывод: неверное изложение событий, японцам вводить в бой все корабли не было нужды, наоборот, крейсера мешали бы друг другу, и стрельба всем отрядом по кр «Варяг» была бы с низким результатом.

6. Фраза из статьи: «Неэффективность стрельбы русских кораблей объясняется слабой подготовкой комендоров (так, в ходе учебных стрельб по щиту 16 декабря 1903 года из 145 выпущенных «Варягом» снарядов цель поразили лишь три)». Ссылка на статью А. Александрова, который не является специалистом и судит о предмете поверхностно, к тому же, не зная руководящих документов по практическим стрельбам русского флота. Согласно «Правилам артиллерийской службы на судах флота 1892 г. № 3» (Правила артиллерийской службы на судах флота 1892 г. – СПБ: типография морского министерства, 1892 г. – Отдел I. – № 3. – С. 4-5, 39, 43) оценка произведенной 16 декабря 1903 года кр «Варяг» оценка результатов стрельбы включает не только прямые попадания, но и падения снарядов вокруг щита, с учетом поражаемого пространства. А. Александров также не знает, как была оценена стрельба командиром корабля и штабом эскадры.

Вывод: говорить о плохой стрельбе нет оснований.



7. По тексту статьи проходят термины «бой» и «сражение», «эскадра» и «отряд», «корабль» и «судно», которые автор использует в качестве синонимов. Это неправильно.

БОЙ – основная форма тактических действий войск, авиации и сил флота, организованное вооруженное столкновение подразделений. частей и соединений в ограниченном районе и в течение ограниченного периода времени. Представляет собой совокупность согласованных по цели, месту и временим ударов, огня и маневра войск (сил флота) для уничтожения (разгрома) противника, отражения его ударов и выполнения других задач (Война и мир в терминах и определениях. Военно-политический словарь. Под общей редакцией Д. Рогозина. – М., «Вече». - С. 212. – 640 с. – ISBN 978-5-9533-6159-0).

СРАЖЕНИЕ – составная часть операции, одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе (Указ. сочинение. – С. 174).

ЭСКАДРА – 1) оперативно-тактич. объед. (соед.) в ВМФ (ВМС) нек-рых гос-в, предназнач. для ведения боевых действий в определ. р-нах мор. (океан.) ТВД. В состав Э. могут входить неск. дивизий или бригад и отд. д-нов надвод. кораблей и ПЛ различ. классов, а также суда обеспечения… (Военно-морской словарь. – М.: военное издательство, 1990. - С. 489. – 512 с. – ISBN 5-203-00174-Х).

ОТРЯД (воен.) – постоян. или врем. воин. формирование, создаваемое в ВС мн. гос-в для выполнения боевой или спец. задачи… В ВМФ могут формироваться отряды кораблей различ. назначения. состав и наимен. О. к. определяются в зависимости от характера выполняемой задачи и особенностей обстановки (Указ. сочинение. – С. 299). КОРАБЛЬ – 1) судно, имеющее вооружение и др. технич. средства для решения боевых и обеспечивающих задач, воен. экипаж и несущее воен.-мор. флаг… (Указ. сочинение. – С. 198).

СУДНО – плавучее инж. сооружение, предназначенное для перевозки грузов и пассажиров, водного промысла, добычи полез. ископаемых, исследоват. работ, спорт. состязаний и выполнения др. задач мореплавания и судоходства… (Указ. сочинение. – С. 414).

«В настоящем уставе под словом корабль подразумевается всякое судно, носящее военный флаг» (Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1901 года. – СПБ, типография морского министерства, 1902. – С. 3. – 427 с.).



8. Фраза из статьи: «Командующий японской эскадрой… успешно высадил десант». Термин «десант» использован ошибочно. ДЕСАНТ – специально подготовленные и организационно объединенные войска, предназначенные для высадки и действий в тылу противника или на обороняемом им побережье (Война и мир в терминах и определениях. Военно-политический словарь. Под общей редакцией Д. Рогозина. – М., «Вече». - С. 245. – 640 с. – ISBN 978-5-9533-6159-0).

Так как Корея объявила нейтралитет, то не может являться вражеской территорией. Получается, что фраза из Википедии оправдывает японскую агрессию, а также искажает принципы международного права.

Вывод: «десант» нужно исключить; правильнее «высадка войск».


9. Фраза из статьи: «В связи со входом в нейтральные воды огонь был прекращён практически сразу же».

В книжке А. Полутова, на которую ссылается автор статьи, термин «нейтральные воды» отсутствует. Ошибка цитирования.



10. Фраза, написанная не по-русски: «Миноносцы 9-го отряда грузились в заливе Асанман углём и водой». Грузиться углем можно. Но: «пошел …за водой», как в «Мейдзи», или общеупотребительное понятие «пополнить запасы воды».



11. Фраза из статьи: «Уриу выделил три рубежа перехвата».

«Рубеж перехвата, место встречи средства поражения истребителя в первой атаке с воздушной целью» (Доценко В. Д., Доценко А. А., Миронов В. Ф. Военно-морская стратегия России. – М.: Эксмо; СПБ: Terra Fantastica; 2005. - С. 789. – 832 с. – ISBN 5-699-09071-1).

Вывод: ошибочное применение термина.


12. Фраза из статьи: «…Обрублены стеньги мачт…».

Никто и ничего не рубил: «…Тогда было выброшено за борт все лишнее дерево, люки, трапы, входные рубки, гик, гафеля, стеньги…» (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. – СПБ: типография морского министерства, 1911. – Отдел III. – Кн. 1. – Вып. 1. – С. 157.)

Вывод: ошибка цитирования.


13. Фраза из статьи (эпизод оставления экипажем кр «Варяг»): «…При этом не проводились мероприятия, направленные на приведение вооружения и оборудования крейсера в непригодность».

Не указан руководящий документ, требующий таких действий, а также первоисточник, откуда взято такое неверное мнение. «Правила минной службы на военно-морских силах РККА. Подрывные партии и производство подрывных работ» (М., Л.: государственное издательство, отдел военной литературы, 1930. – С. 59-60. – 112 с.)

«…Вывод корабля из строя может быть осуществлен:

а) затоплением его на малой глубине открытием кингстонов или

б) повреждением жизненных частей механизмов (главных машин, котлов, гребных валов и пр.).

…Уничтожение корабля на большой глубине производится путем затопления его при помощи кингстонов.

…Уничтожение корабля на малой глубине является действительным, если корабль переломлен пополам или если оторваны значительные части носа или кормы..».

Ссылаться на поздние документы нет смысла – они грифованные.

Вывод: затопление «Варяга» – вывод корабля из строя, а не «передача имущества» японцам в целости и сохранности; в статье отсутствуют понятия как «вывод из строя», «уничтожение корабля».


14. Фраза из статьи: «Согласно рапорту Руднева, одним из японских снарядов перебило коммуникационную трубу с приводами к рулевой машине…».

Из рапорта командира кр «Варяг»: «труба, в которой проходят все рулевые приводы» (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром. – СПБ: типография В. Д. Смирнова, 1912. – Кн. 1. – С. 307).

Вывод: неверная терминология.


15. Фраза из статьи: «…Руднев в 13:50 вернулся на крейсер и сообщил о своём решении офицерам, которые на общем совете поддержали командира (необходимо отметить, что решение офицеров не было единогласным; в частности, старший офицер «Варяга» В. Степанов не был приглашён на совет, и приказ Руднева покинуть корабль стал для него полной неожиданностью)».

«Общий совет»?..

«Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1901 года» (СПБ, типография морского министерства, 1902. – С. 16. – 427 с.), ст. № 63:

«Флагман, когда признает нужным, собирает военный совет, который составляется из всех флагманов и начальника штаба, и в который призываются по избранию флагмана командиры всех кораблей эскадры и другие лица. Совет этот есть собрание только совещательное, нисколько не стесняющее флагмана в его распоряжениях и которому он даже не обязан объявлять свое мнение».

Выводы:

- «общий совет» – неверный термин;

- морской устав меняет смысл фразы из Википедии на правильный, то есть командир не только не опирается на «единогласное решение», но даже приглашает на совет должностных лиц по своему выбору, а также не только свободен в принятии решений, но может и не объявлять никому своего мнения;

- на кр «Варяг» закон не нарушили – никакого негатива в действиях командира (тем более, старший офицер, который не участвовал в совете, выполнил все приказы).



15. Фраза из статьи: «9 февраля 1904 года в районе Чемульпо стояла ясная погода, температура воздуха составляла 6 °С…». Температуру, как правило, пишут точнее, потому что она бывает минусовой или плюсовой.

Из русских источников: «погода была теплая, пасмурная и штилевая» (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром. – СПБ: типография В. Д. Смирнова, 1912. – Кн. 1. – С. 306).

Вывод: температура указана неверная, сведения о погоде в русских и японских источниках разнятся (пасмурная – ясная).



16. Фраза из статьи: «Командир «Корейца» Беляев в своём рапорте указывал о пуске японскими миноносцами трёх торпед, что не подтверждается японскими данными, где говорится только о двух торпедах».

Пристрастность в использовании источников. Почему русский документ должен проверяться японским? Все они равнозначные. Если автор переписывает А. Полутова, для которого основой является совершенно секретная история Мейдзи, то ведь многотомник «Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы» также был ограниченного доступа (только для офицеров и не подлежал оглашению до 1922 г.).

Можно ведь написать и по-другому: «В «Мейдзи» приведены сведения о двух торпедах, что не подтверждается записями в вахтенном журнале мкл «Кореец».

Вывод: нейтральность изложения не соблюдена, то есть нарушено правило Википедии.

Это невозможно коментировать, да и в коментариях не нуждается. Это просто можно читать, как проявление некоего своеобразного фэнтэзийного мира, типа Толкиена. Со своими определенными законами, в которых не имеет значения суть явления, важны лишь некоторые условности.
ПыСы. Хотя вообще не мешало бы конечно показать сие творение психиатру...

Многократно уже предлагалось перенести все обсуждения временной базы в Петропавловске в соответствующую ветку:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 06#p775106
но для тех, до кого доходит с трудом, отвечу здесь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #775191
У Петропавловска или любой другой стоянки такой поддержки нет и быть не может.
Как справедливо здесь отмечалось разными персонами, даже во Владивостоке базирование было бы достаточно сложным. (Это тоже уже довольно подробно обсуждалось.)
В таких же местах - просто невозможным.

Вот как такое можно написать, находясь в здравом уме и трезвой памяти?? Ну вот как???
Выходит что в Носсибейске временно базироваться можно. У берегов Индокитая, где отовсюда гонят, и большую часть времени приходилось проводить в море(!) на самом малом ходу(!!) - тоже как то можно, ведь целый месяц там провели. А вот в родной и удобной Авачинской гавани - оказывается категорически "просто невозможно"??!!
Левая задняя нога vovа выступает решительно против.

Походу дела vov-реальность по уровню своей адекватности стала стремительно приближаться к тим-реальности...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #775477
ради справидливости стоит отметить, что автор грешит и ошибками цитирования и вольной трактовкой цитат.

Справедливости ради, у "систематимы" там бездна текста, сведенные в 16 пунктов (фактически даже в 17, но тим плохо владеет арифметикой). Какой из них конкретно, Вы возьмете на себя смелость привести в качестве доказательства действительных "ошибок цитирования и вольных трактовок".
Подчеркиваю - доказательств не придиразма тима, а действительных ошибок автора.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #775477
Вообще материал статьи при внимательном прочтении и сличении есть краткое изложение "Десантной операции...", большинство остальных источников от туда взято "паровозом".

Да, Вы правы.
За что автор и подвергся таким преследованиям с обоих флангов:-)

Я честно пытался понять принципы составления статей для Википедии. Получается, что доминируют некие формальные требования "академических источников". Пусть в ущерб широте взгляда на проблему.
И здесь в основном и причина хая: какой источник(и) в данном случае считать "академическим". Формально под это определение более всего подходят статьи из "бумажных" энциклопедий, но они местами не соответствуют реальности:-). Книга А.В.Полутова наиболее полная и современная, не говоря уже о том, что она единственная, в которой отражены действия "с той стороны". Так что, в выборе её в качестве основы нет ничего удивительного. Тем более, для человека, специально этим вопросом не занимавшегося. Другое дело, что именно прицеплять к "паровозу".

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #776979
Из статьи: "Имеются свидетельства, что результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»"

Ну и, тут что то сказано не верно? Может быть таких свидетельств не имеется?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777044
а в источнике - про потерю веру в нейтралов.

"В.Ф.Руднев, по свидетельству очевидцев, "сходя с английского корабля, душераздирающим голосом произнес: "Они загнали нас в ловушку и обрекли на смерть"" - это про потерю веры в нейтралов?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777052
Кодзима Нобору - свидетель?

Кодзима Нобору - автор книги в которой приводится это показание свидетелей. Если Вы считаете что Полутов врет - попробуйте его опровергнуть, для этого надо всего лишь найти и прочитать эту книгу.
Но вне зависимости от этого, претензии к автору статьи в этой части - не обоснованы.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777052
А помнения русских попали в Асаму и потопили миноносец и ещё что-то )

Безусловно. И эти данные в статье также приводятся. Или на Ваш взгляд, этого также не стоило делать?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777058
Если Вы считаете что Полутов врет - попробуйте его опровергнуть, для этого надо всего лишь найти и прочитать эту книгу.

Не передёргивайте - Источник не оспаривается, он всех устраивает (ну кроме systematima).
Из статьи идёт ссылка на книгу с.206-208, мнение Полутова меня устривает имено в том виде в каком оно высказано на с.206. На с.208 приведены японские источники и дана на них ссылка. Из статьи же следует что это мнение уважаемого отечественного автора.
Можно с увереностью говорить, что в японских источниках такие слова Руднева появились не из уст свидетелей (иначе, как минимум, ув.абакус знал это точно и постояно пльзовался). Попробуйте это "опровергнуть, для этого надо всего лишь найти и прочитать эту книгу" и назвать имена.

Пусть автор статьи так и пишет, что в японских источниках имеются свидетельства о... А как сейчас так это подлог в чистом виде.

P.S. Руднев например при описание повреждений японцев ссылается на нейтралов.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777061
Вы же из этих 3-х страниц приводите только наиболее понравившийся лично Вам абзац.

Ну вроде у нас всю записано:

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #776979
Про "очевидцев" и "пал духом" - это японские источники в их ура-патриотической обработке (ссылки 370, 371, 372 и 373) никакого отношения к историческим свидетельствам не имеющии.

Не надо громких слов. Я же сказал, что техническая часть как состоявшийся факт описан в статье полно.
Все споры о бое есть лишь споры об оценке, значении и влиянии. Ввиду что это софистика чистой воды, можно в этой части писать "журналистское" что кто то душевно не здоров и т.п., а можно про влияние на мировую историю войн, а именно про новые правила нейтралитета и открытия военных действий изложенные в 3, 5 и 13 конвенциях Гаагской конференции 1907г.
Автор статьи выбрал первый путь, и цитирует источник именно так. Иначе получится, что "граматность" японцев заключалась в грубом нарушении международного права. Этому вся 5 глава у Полутова посвящена откуда автор статьи взял половину предложения на с.207.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777075
На месте автора я бы точно обиделся за столь незаслуженное и необоснованное оскорбление.

Автор может к нам вернётся и сам скажет (на Вики он на первый вопрос ответил).
Придиризм в стремлении искоренить "актуализм" и подчёркивании "актуальности". Этот процесс как раз и состоит из исключния странных литературных формулировок.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777094
то эта формулировка, при всей ее лаконичности, очень точная.

Имено из-за её соответсвия Вашей точке зрения, а не из-за соответсвия действительности.
Чьи свидетельства?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777345
На кону мочало, начинай сначала?
Пересмотрите еще раз всю нашу сегодняшнюю переписку.

И там есть ответ? Я понимаю, что лично Вам данное предложение очень нравится, но чтож делать если Вы читаете через строчку: Вы, не привязываясь к статье в вики, готовы сказать кто имено засвидетельствовал душевное расстройство Руднева?
И не надо переводить стрелки на Полутова, Набору и т.д. - Вы от себя скажите о первоисточнике этих сведений.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777402
Полутов, ссылаясь на исследование Набору, утверждает что "В.Ф.Руднев, по свидетельству очевидцев...

Полутов ссылается на Набору, Набору ссылается на очевидцев (предположительно, английских офицеров), что Руднев по английски, "душераздирающим голосом произнес:", видимо исключельно для ушей английских офицеров "Они загнали нас в ловушку и обрекли на смерть". Могет быть, могет быть.