vov написал:

Оригинальное сообщение #776235
Это означает, что они не рассматривались. Вообще. Не совсем глупыми людьми.
Вообще это само по себе должно наводить на мысль, что с идеей что-то не так.

Отнюдь нет. Это говорит только о том, что эта идея не пришла им в голову, они ее пропустили, прозевали. И больше не о чем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776235
Для шахмат это конечно верно. Игра такая:-). Формализованная до предела.

Так и приходится приводить такие до предела формализированные (и столь же упрощенные) примеры, чтобы донести вообщем то достаточно очевидные истины. И чтобы избежать демагогии и болтологии на пустом месте.
Итак, для шахмат это конечно верно, и Вы это признаете, что уже хорошо.
Осталось Вам еще понять (или вспомнить), что шахматы - это не глупая игрушка, а вообщем то модель сражения. И основные процессы, законы и методы она моделирует неплохо.
И конечно же те же процессы, законы и методы применимы для анализа и реальных сражений, реальных принимаемых решений.

Если Вы интересовались военной историей, то знаете, что подобный анализ используется в ней регулярно. И даже более того, именно в этом анализе и заключается прикладное значение военной истории - разобрать ошибки предшественников, чтобы научиться на них, и не допускать в будущем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776235
Интересный посыл. Первая часть понятна: да, прорыв эскадры во Владивосток любой ценой не являлся задачей войны. (Хотя по сути стал задачей операции - по причине отсутствия тех самых других разумных вариантов.)

Точнее - по причине отсутствия разбора этих других вариантов и выбора из них наилучшего.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776235
Поддержал бы Н-2 такое решение ЗПР, или нет, вопрос сложный. Мне кажется, что он бы снял его, как только узнал бы. Другое дело, что произошло бы это нескоро, и к тому моменту сам крах такой идеи стал бы ясным. Но это та самая попытка анализа слишком сложных систем, которыми являются Н-2 и ЗПР:-)

Это Вас опять не туда занесло. За что снимать то? За прибытие к русским берегам без потерь? За удачный фланговый маневр, создавший японцами проблемы, а для русской эскадры предоставившей варианты (как это тонко подметил ув.Реалсват)?
Да Вы это и сами прекрасно понимаете, заметив что:

vov написал:

Оригинальное сообщение #776541
2ТОЭ во Владивостоке для Японии мало опасна.

"Крах же идеи" () обсуждают сейчас опоненты, и из их обсуждения уже видно, что в случае нахождения русской эскадры в Петропавловске, японцам пришлось бы решать явно непростые проблемы...

Отредактированно Стерегущий (01.01.2014 14:48:17)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776778
"Крах же идеи" () обсуждают сейчас опоненты, и из их обсуждения уже видно, что в случае нахождения русской эскадры в Петропавловске, японцам пришлось бы решать явно непростые проблемы...

Да нет уж, проблемы нужно решать русским.

Ибо довольно быстро туда ночью заявятся миноносцы, а отражать их атаки 2ТОЭ не умеет. Будет известная паника, во время которой перестреляют своих.
А дальше японцы попросту минируют выход из Авачинской бухты, что они делать хорошо научились, и это уже конец, поскольку организовать траление ресурсов нет.

В упор не вижу никакой защиты от этих угроз.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776793
Для 2ТОЭ уже все это было слишком "вкусно", чтобы бездумно от этого отказываться, предпочтя авантюру в цусимском проливе, рискуя всем на пути к тому же еще и в тупиковый Владивосток.

Петропавловск тоже тупиковый, только еще более чем ВлВ. Туда рано или поздно все равно идти придется.
И Того это знает. Его вероятный вариант действий: как только узнает, что русские в Авачинской бухте следует разведка + задача на минную постановку не входе. Если постановка не прошла, или мины протралены - перебазируясь к Лаперузову проливу спокойно ждет ТОЭ, не снимая Кр дозоров. При этом русские Кр будут вынуждены вести борьбу за выход из бухты и внешний рейд. Потому, что:
1. это безопасность эскадры - гарантия от минных постановок врага
2. это обеспечение входа Тр со снабжением - гарантия что эскадра выйдет из Авачинской бухты.
Состав Кр сил японского флота и ТОЭ сравним: 6Асам, дюжина БпКр + Авизо + Шимы 3шт - могут быть привлечены + ВсКр. У ТОЭ 1БрКр, 5 Кр 1 ранга, Кр 2 ранга - будут блокадопрорыватели. Износ машин, расход боеприпасов, усталость экипажей - на повышение боеспособности ТОЭ скажутся только отрицательно.
Отличием от ПА, не в пользу русских станет отсутствие канонерок, которые могут заменить Кр в брандвахте и полнейшая невозможность пополнить боезапас за счет порта.
Даже измотав Кр борьбой за внешний рейд японцы могут добиться успеха в уничтожении ТОЭ, пусть даже ценой потери нескольких БпКр, но японские ЭБр при этом не сделают ни одного выстрела.
Для японцев главное "вычислить" ТОЭ в Авачинской бухте - чем быстрее, тем хуже для ТОЭ. У ТОЭ заход в Авачинскую бухту - это крайне слабая выгода - сбить с толку Того. Потому если идти, то с полнейшим обозом Тр с месячными запасами, чтобы в любой момент быть готовыми к выходу.
Но тогда логичный вопрос - а зачем так далеко? Может проще через Лаперуза, если обоз Тр под рукой. Все равново ВлВ придется топать....

veter написал:

Оригинальное сообщение #776849
При этом русские Кр будут вынуждены вести борьбу за выход из бухты и внешний рейд. Потому, что:
1. это безопасность эскадры - гарантия от минных постановок врага
2. это обеспечение входа Тр со снабжением - гарантия что эскадра выйдет из Авачинской бухты.

Это безусловно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776849
Состав Кр сил японского флота и ТОЭ сравним: 6Асам, дюжина БпКр + Авизо + Шимы 3шт - могут быть привлечены + ВсКр.

А это как раз ровно то, о чем выше и говорилось:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776793
Возникали и варианты возможности бить японский флот по частям, причем в тысяче с лишним миль от их баз.

Если такие силы появятся под Петропавловском, то и их конечно также следовало бить силами всей эскадры. Наличие "Шим" не позволило бы этим силам уклониться от сражения, и в бою они практически наверняка были бы разбиты. А расстояние до ближайших баз в тысячу с лишним миль давало надежду что разбитые эти силы могли быть и полностью уничтожены, в ходе преследования.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776849
Отличием от ПА, не в пользу русских станет отсутствие канонерок, которые могут заменить Кр в брандвахте и полнейшая невозможность пополнить боезапас за счет порта.

Донской с Мономахом самые что ни на есть замечательные брандвахты, так что с этим проблем особых не будет.
Ну вот насчет чего Вы безусловно правы - так это насчет боезапаса. Это вообще самое слабое звено в положении эскадры в Петропавловске. Но для серии крейсерских боев и даже для одного генерального сражения хватить было должно. Но после этого проблема встала бы острой. В принципе ее можно было бы решить и доставкой того, что успели привезти во Владивосток (в Николаевск, оттуда Охотским море на запад Камчатки и далее сухим путем, довольно долго и трудно, но безопасно, а время все таки было). Если же этого по каким то причинам не удалось, то оставалось бы только 2 варианта - или все же прорываться во Владивосток, в безопасное бездействие, либо уходить в крейсерство к берегам Америки, и там ожидать мира.

Стерегущий,

как я понял, против моих доводов аргументов нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776921
Вы меня простите великодушно, но я к сожалению не увидел среди Ваших аргументов ни одного настолько серьезного, чтобы он заслуживал возражений или комментариев. Ну что это, откуда то выскочат миноносцы. Из-за угла что ли? С чего эт вдруг 2ТОЭ отражать атаки не умеет? С чего паника?Не серьезно все это.

Вы меня удивляете. Они и в начале войны тоже непонятно откуда выскочили. Подход у вас абсолютно несерьезный. Просто игнорируете самые очевидные угрозы.
Насчет минирования вообще мимо ушей пропустили. Надо понимать, японцы не умеют этого делать?
Так зачем убегать к черту на кулички, когда противник ни на что не способен?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776898
Если такие силы появятся под Петропавловском, то и их конечно также следовало бить силами всей эскадры.

Красиво сказано
Под Петропавловском наверное следует понимать внутри Авачинской бухты, перед внутренней гаванью у которой и расположен Петропавловск в 1904г?
Иначе я не пойму, как силами всей эскадры бить БпКр, до которых не менее 1часа выходить с рейда кораблям ТОЭ стоящим на якорях и не имеющих всех паров? За это время японские БпКр вполне смогут уйти на безопасное расстояние.
Лезть в бой японские БпКр не будут, у них другая задача. Потеря Шим для японцев не критична. Тем более, что они в первых рядах использоваться не будут.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #776899
Да это все японцами отработано. Хоть Камимура, хоть ЭМ. Закупорят 2ТОЭ в два счета. Не высунутся никуда

Мне зачем это все объяснять?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776937
для действий же в океане у них явно не хватало мореходности.

В летние месяцы у Камчатки шторма редко бывают. Думаю и 110 лет назад было примерно также.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776969
Какая?

Разведка и наблюдение.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776969
К тому же это все же океан, наверное даже в тихую (безветренную) погоду может идти солидная мертвая зыбь?

Далеко не всегда летом.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776978
И каким образом, т.е. с какой дистанции от входа в авачинскую бухту, можно разведать то, что стоит в ее глубине?

Если японцы имеют сведения о нахождении в Авачинской бухте 2 ТОЭ, то логично увидеть брандвахту у входа в Авачу.
Иначе придется входить в проход, разумеется оставив 1 Кр на внешнем рейде. Но это первый "визит".
Потом все будет сводится к наблюдению за входом + дым от кораблей 2 ТОЭ будет виден + усиленное движение Тр.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #776729
А бухта Броутона безопасна сама по себе. Чтобы туда флоту войти понадобится где-то 4 часа. Миноносцы вход в неё ночью попросту не найдут. На всякий случай можно там поставить пару канонерок.

Из личного опыта: 1.Следуя курсом строго НОРД в 5каб от берега,попадаешь точно в створ ворот Авачинской бухты. 2.Примерно со второй половины июня до 10-х чисел июля солнце заходит-всходит,оставляя довольно яркую зарю.На её фоне Коряк-Авача-Козельский ОЧЕНЬ ЧЁТКО видны тёмными ориентирами всю ночь. Не хочу врать,но они же всегда являются ГЛАВНЫМИ ВИЗУАЛЬНЫМИ ОРИЕНТИРАМИ при входе в ясную погоду с юга - точно на норде (только не спутать с Шипуном).Так что,прикинув одно место к другому,не могу отрицать вход японцев летом в Авачинскую губу "вслепую" именно миноносцев.Учитывая неоднократную посещаемость гавани японскими рыбаками,не стал бы сбрасывать со счетов их опыт.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #776729
Я мыслю по-другому. Дева и Того-мл дежурят по очереди у выхода их Авачинской бухты, Уриу - базируется у нынешнего Северокурильска. А бухта Броутона безопасна сама по себе. Чтобы туда флоту войти понадобится где-то 4 часа. Миноносцы вход в неё ночью попросту не найдут. На всякий случай можно там поставить пару канонерок.

При таком раскладе преимущества у нас: Пусть японцы дежурят.Ночью спокойно выходит крейсерскй отряд русских (про створные маяки никто не забыл?Штука довольно простая).Обходим джапов с востока и юга,утром навязываем бой,отжимая их ко входу в Авач.бух.,где начинают выходить пара-тройка наших броненосцев.Примерно часовая стычка - и Того-мл (или Дева? Зависит от японского режима) оказывается на дне полным отрядным составом. Из СевКура мчится на всех парах Уриу (или кто там на очереди?)В лучшем для супостата случае - прибежал к шапочному разбору,чтоб снять последнего японского матроса (с портретом микадо в руках) с обломка адмиральской ванны.В худшем - последовал вслед за ними обеспечивать камчатских дайверов (через лет сто) работой/развлечением.Кто там у нас на очереди?

veter написал:

Оригинальное сообщение #776753
Получается те же 2-3 линии дозоров, только у Броутона - брандвахта. Северо-Курильск это место довольно сложное в навигационном отношении, БпКр на якорях там смогут стать легкой добычей того же Адм. Нахимова и\или Донского-Мономаха, которые на ходу будут иметь серьезное преимущество. Быстро сняться с якоря на течении в узкости непросто, тем более нескольким кораблям сразу. Только с этой позиции считаю, что Асамы необходимы в этом районе. Без Асам всплеск активности ТОЭ - и Того может до 1\3 БпКр быстро потерять.

Какие там линии японских дозоров? Чтобы разгромить 2ТОЭ в П-К,японцам надо держать ВЕСЬ флот вблизи П-К,в противном случае его бьют по частям.Причём надо учитывать весьма частые шторма (НИИТАКА в пример),Для этого просто КРАЙНЕ необходимо захватывать близлежайшие бухты,причём минная блокировка малоэффективна - побережье весьма глубоководно,участка,где малые глубины,вполне хватит для действия русской брандвахты/дозора.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776937
Не знаю. И сами японцы к тому времени так далеко от своих баз ставить мины еще не пробовали.

То есть, Владивосток - это где-то у берегов Японии.
Но я так и не понял, что может помешать Камимуре подойти и поставить мины, как это он неоднократно делал.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776937
Противник заведомо способен на то, что уже явно демонстрировал - успешно вести боевые действия в закрытых морях.

И что это означает, что в открытых морях он так действовать неспособен? Странная логика.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #777002
При таком раскладе преимущества у нас: Пусть японцы дежурят.Ночью спокойно выходит крейсерскй отряд русских (про створные маяки никто не забыл?Штука довольно простая).Обходим джапов с востока и юга,утром навязываем бой,отжимая их ко входу в Авач.бух.,где начинают выходить пара-тройка наших броненосцев.Примерно часовая стычка - и Того-мл (или Дева? Зависит от японского режима) оказывается на дне полным отрядным составом. Из СевКура мчится на всех парах Уриу (или кто там на очереди?)В лучшем для супостата случае - прибежал к шапочному разбору,чтоб снять последнего японского матроса (с портретом микадо в руках) с обломка адмиральской ванны.В худшем - последовал вслед за ними обеспечивать камчатских дайверов (через лет сто) работой/развлечением.Кто там у нас на очереди?

Японцы ночью не дежурили, а отходили в море. Броненосцам ночью выходить просто опасно.