Lot написал:

Оригинальное сообщение #777056
Там ещё интересная ссылкаhttp://navgunschl.sblo.jp/category/632604-8.html

Да, это вообще что-то загадочное. Ну минные постановки у ПА и Талиенвана это понятно. А что там в Цусимском проливе, не догадался. И дальше вроде какой-то способ подрыва кораблей минами на тросе.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #777262
Мне этот фрагмент когда-то добрые люди конспективно переводили. Там обсуждается нереализованный японцами проект действиями минами против 2-й Тоэ в Цусимском проливе.

Сомнительная штука. Слишком большая длина троса должна быть.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #777002
Чтобы разгромить 2ТОЭ в П-К,

Зачем громить?
Достаточно держать под наблюдением, а громить можно и в Лаперуза. Если получится - минами заблокировать, захватывать Тр. Лезть в бой - это крайность для японцев.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #777008
Ставить мины на входе НЕ ПОЗВОЛЯЮТ ГЛУБИНЫ,

Японцы под ВлВ ставили мины на 100м глубине. Вблизи берега глубины меньше, вполне для минных постановок подходят.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777423
Чтобы держать под наблюдением - для крейсеров необходима база, причем недалеко.

Нынешний Северо-Курильск. Дело в том, что японцам, сидеть у входа в Авачинскую бухту, по аналогии с ПА большого смысла нет. Расстояния намного больше, т.е. времени у Того подготовится к встрече с ТОЭ тоже больше. Пути ТОЭ вполне прогнозируемы: Лаперуза.
Русским особо нечем пресекать действия японских бронепалубников. Олег - один, против собачек его явно мало. Аврора и Светлана - уступают по скорости, даже если приравнять скорость этой тройки к собачкам, то получается паритет, который японцы легко смогут склонить на свою сторону. У них есть Асамы, причем целых 6.
Донской Мономах и Нахимов могут быть лишь брандвахтой у входа в Авачинскую бухту: т.е. воспрепятствовать минированию, отогнать японские БпКр, не удаляясь от входа без поддержки ЭБр. Ео догнать даже отряды Уриу или Того-мл. этой тройки не под силу.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777423
А тут все просто, увидел японца, и обязательно надо его бить всеми силами, памятуя о том, что это все таки бой на нашем поле, и поврежденным японцам тысячу миль до базы добераться, не все и доберуться...

1. Японцы должны подставиться, что бы их были.
2. Без снабжения - бой будет в убыток русским, даже если 1-3 японских Кр будут забиты. Убыток в виде сожженого и невосполненного угля и боезапаса.
3. Поле скорее нейтральное, наше оно номинально. Новик тоже был на нашем поле, и что?
4.До базы и нам и японцам примерно одинаково.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777423
имел смысл продолжать лишь препятствовать прорыву русских в японское море, держась с главными силами в районе ближайшего пролива, в данном случае Лаперуза.

Вообще тема скатывается в альтернативу. Как это заметили многие. Скажу так:
Вся затея с Камчаткой или любой другой промежуточной стоянкой в районе Сахалин, Курилы, Охотское море будет иметь смысл, если ТОЭ сможет:
1. Удлиннить свой путь имея с собой соответсвующий обоз Тр от Индокитая \решаемо, если подобный вариант принят загодя, напр в Носибе\
2.Запутать таким способом Того и потеряться. \реально\. Но стоянка должна быть недолгой, максимум неделя. Иначе японцы "вычислят".
3. Незаметно пройти во ВлВ - самый проблемый момент. Если считать от Камчатки - Лаперуза или Сангарский пролив - японцы довольно легко перехватывают ТОЭ в Японском море. Нужно идти там где нет японских глаз. Курильские проливы - если нет дозоров из японских Кр в расчет можно  не брать, парусными шхунами японцы долго бить тревогу будут. Место где нет японских глаз - Татарский пролив. Пригоден ли он для прохода ТОЭ с ЭБр с осадкой 8+метров? С учетом кривизны фарватеров, возможной сменой глубин из-за наносного песка и т.д. 
Если вариант Татарского пролива - исключен, то смысла в такой "одисее" нет, будет "цусима" в Лаперуза.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
Нынешний Северо-Курильск.

Это возможно. Миль 200 до Петропавловска морем, и укрытия от шторма особого нет, но, за неимением гербовой... лучше японцам ничего наверное и не придумать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
Русским особо нечем пресекать действия японских бронепалубников. Олег - один, против собачек его явно мало. Аврора и Светлана - уступают по скорости, даже если приравнять скорость этой тройки к собачкам, то получается паритет, который японцы легко смогут склонить на свою сторону

Это в цусимском проливе нечем пресекать, когда они всей кучей. А тут... Часть крейсеров Того придется оставить прикрывать цусимский пролив (в обязательном порядке), часть - оставит при главных сил, без них как без глаз. И только остальные могут уйти и в разведку к Петропавловску.
Отряд же собачек того времени Вы видимо неверно представляете. Он состоял из Кассаги, Читосе, Оттовы и Ниитаки. И последняя пара не имела превосходство в скорости перед Авророй и Светланой. Пятерка наших крейсеров (упомянутые + Олег и камешки) вполне способна навязать им бой, и выглядит несколько предпочтительнее. При этом снизившие ход японские подранки почти неизбежно могут быть добиты главными силами русской эскадры.
В целом - небезопасное это предприятие, разведка даже лучшими японскими легкими крейсерами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
У них есть Асамы, причем целых 6.

И их тоже в Северокурильск базировать? Это слишком опасно, пойдет ли на это Того...
Опасное разделение главных сил. Если русским удастся их одолеть, то половина дела по завоеванию господства на море ими будет уже сделана...

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
Донской Мономах и Нахимов могут быть лишь брандвахтой у входа в Авачинскую бухту: т.е. воспрепятствовать минированию, отогнать японские БпКр, не удаляясь от входа без поддержки ЭБр.

Верно. Их дело ближний дозор, в милях пяти от входа, не дальше. Но ведь именно в этот район и будет направлена разведка, а значит и они смогут принять участие в крейсерском бою, во всяком случае на начальном его этапе. И возможно на завершающем - добивая поврежденных японцев.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
2. Без снабжения - бой будет в убыток русским, даже если 1-3 японских Кр будут забиты. Убыток в виде сожженого и невосполненного угля и боезапаса.

С углем в Петропавловске проблем быть не должно. Боезапас - да, в очередной раз соглашусь с этой больной темой. Но на крейсерские сражения его точно хватит.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
3. Поле скорее нейтральное, наше оно номинально. Новик тоже был на нашем поле, и что?

Э нет, тут поле сражения наше. Это Новик был на нейтральном поле. Справа русский берег, слева японский.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
4.До базы и нам и японцам примерно одинаково.

Это при условии что русские базируются в Петропавловске??

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
Вообще тема скатывается в альтернативу.

Да вроде нет. Пока держимся в рамках изначальных условий - обсуждаем возможный вариант действий 2ТОЭ, продумывая возможное развитие событий на несколько ходов вперед. Обычно так и происходит планирование.
Чего действительно стоит избегать, так это детальной конкретики в обсуждении n-ого хода, ведь как оно точно могло бы быть, мы не знаем. Можем лишь рассмотреть возможные варианты, и отвергнуть варианты невозможные.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
Вся затея с Камчаткой или любой другой промежуточной стоянкой в районе Сахалин, Курилы, Охотское море будет иметь смысл

Представляется что базирование в Петропавловске будет иметь смысл до тех пор пока это будет возможно, или не представятся более предпочтительные варианты действий.
Скажем, если японцы будут энергично и успешно давить - придется уходить.
Если станет подходить к концу боезапас, и из Владивостока его не подвезут, не смогут, также надо будет уходить.
А если эскадре улыбнется удача, и она одержит вверх в крейсерских боях, да еще и БРКР Камимуры прорядит, то возможно будет переходить и к более активным действиям поближе к Японии...
Но все это уже предельно далеко заходящие варианты, поэтому глубоко рассматривать их не стоит. Тут мы уже действительно в альтернативу скатимся.

Отредактированно Стерегущий (03.01.2014 02:12:52)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777482
С углем в Петропавловске проблем быть не должно.

Угу, цифры видимо никогда не появятся.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777484
Татарский пролив можно использовать лишь для прохода легких сил, тех же скажем владивостокских миноносцев, если потребуется в них нужда для организации посыльной службы между камчаткой и сахалином.

Про миноносцы в Охотском море не буду, а телеграфная станция была только в Корсакове и кабель через пролив очень часто обрывался.
Вcпомните, когда японцы высадились на Сахалине?

Отредактированно Lot (03.01.2014 02:35:35)

Lot написал:

Оригинальное сообщение #777489
Угу, цифры видимо никогда не появятся.

В самом деле. Откуда в затерянном Петропавловске могут быть запасы угля, достаточные для такой огромной эскадры?
В любой альтернативе обязательно должен быть проработан, просчитан вопрос снабжения кораблей углем. Вот, автор идеи и должен позаботиться.
По моим скромным прикидкам, 2 ТОЭ по пути в Пп сожжет большую часть угля и на путь во Владик его уже не хватит.
А поскольку из него нет оперативного сношения с внешним миром, то это для эскадры конец.

У Того достаточно времени, чтобы закупорить её там минами и затем расстрелять с суши. При этом, японцы захватят и саму Камчатку, поскольку оборонять её нечем.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777503
У Того достаточно времени, чтобы закупорить её там минами и затем расстрелять с суши.

Про сушу не понял. Если японцы закупоривают Авачу минами, то не на какую "сушу" они не вылезут.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #777522
А как между собой связаны Цусима и высадка японцев на Сахалине? Иными словами, не было бы Цусимы, не было бы высадки, я правильно Вас понял?

Трудно сказать. Мне не вполне понятна причина отказа японцев от захвата Сахалина до подхода 2ТОЭ, хотя это вроде бы давало бы им некоторые тактические преимущества. То ли они в принципе не желали такой высадке до полного уничтожения флота противника (чтобы не рисковать десантом), то ли не желали распыляться.
И русская эскадра в Петропавловске в этом отношении мало что меняла.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #777473
Никогда!!!!

Где-то попадалось, что Лена из ВлВ выходила Татарским проливом в крейсерство. Но могу и ошибаться.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777482
Это при условии что русские базируются в Петропавловске??

Не базируются, а стоят на якорной стоянке. Нет там базы, и повреждения от японского снаряда исправить почти невозможно, в лучшем случае локализовать. Но не починить! Отсюда и нежелательность рисковать камешками - они как блокодопрорыватели и глаза нужны. А их, если не потерять, то получить из хорошего быстроходного Кр аналог Ниитаки легко.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777503
2 ТОЭ по пути в Пп сожжет большую часть угля

Только тащить с собой обоз с запасом на 1-1,5мес. Иначе Вы правы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777503
японцы захватят и саму Камчатку, поскольку оборонять её нечем

Камчатка большая и захватив Усть-Камчатск или Большерецк нельзя говорить о захвате Камчатки. А вот Петропавловск 2 ТОЭ будет оборонять сойдя в десант и сняв с кораблей от 6" и менее. Откуда у японцев силы на захват Петропавловска? Тем более если минами завалят вход - как туда японские корабли войдут? Да и зачем им захват Петропавловска - цели удержать его не ставили. Что японцы хотели поиметь от Камчатки - это больше прав на рыбную ловлю, так вроде после РЯВ поимели.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #777525
Про сушу не понял. Если японцы закупоривают Авачу минами, то не на какую "сушу" они не вылезут.

Десант высадить им никто не помешает. Им ведь не надо всё побережье минировать. А затем расстреляют флот из-за сопок 120-мм орудиями. Так же, как и у ПА.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777535
В самом деле. Это же не Носси-бейск, не Агра-Пекена, не Грейт-фиш-бей, и не десяток других мест угольных бункеровок, это всего лишь русский порт. И туда уж конечно никто угольщики не пустит, шлагбаум сразу на входе нарисуют Ибо Россия, таможня добро не дает...

Не ту таможню спрашивать надо. Если немцы с трудом согласились доставить уголь в Камрань, то в Петропавловск они не сунутся. Японцы, кстати, перехватывали транспорты и у Алеутских островов, хотя, казалось бы такая даль.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777596
Камчатка большая и захватив Усть-Камчатск или Большерецк нельзя говорить о захвате Камчатки. А вот Петропавловск 2 ТОЭ будет оборонять сойдя в десант и сняв с кораблей от 6" и менее. Откуда у японцев силы на захват Петропавловска? Тем более если минами завалят вход - как туда японские корабли войдут? Да и зачем им захват Петропавловска - цели удержать его не ставили. Что японцы хотели поиметь от Камчатки - это больше прав на рыбную ловлю, так вроде после РЯВ поимели.

Простите, а откуда у них взялись силы для захвата Сахалина? Просто меняется приоритет. 2ТОЭ не сможет какследует и установить орудия на сопках, не имея ни опыта, ни необходимого оборудования.
Японцы захватят Пп обязательно, ибо получат в награду целый флот. А владение Петропавловском и есть владение Камчаткой, поскольку остальные пункты без снабжения ничего из себя не представляют.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777612
А владение Петропавловском и есть владение Камчаткой,

Да не нужна им Камчатка, им прибрежный лов нужен был и допуск в устья рек. Они всё получили, даже больше.
А Южный Сахалин совсем другая история. Его они считали своей исконной территорией.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777596
Не базируются, а стоят на якорной стоянке. Нет там базы, и повреждения от японского снаряда исправить почти невозможно, в лучшем случае локализовать. Но не починить!

В Петропавловске база для русских все же чуть лучше, чем у японцев была база в Эллиотах. А именно там японцы и исправили (локализовали) все повреждения своих главных сил после боя 28 июля.
Так что что то исправить конечно было можно. Надводные пробоины - без больших проблем. С некоторыми проблемами и трудностями можно было бы исправлять небольшие (снарядные) пробоины ниже ВЛ, во всяком случае на глубине достижимой кренованием. И только пробоины, полученные глубоко под ВЛ, требующие исправления с помощью кессона, заняли бы чрезвычайно много времени, сравнимых скорее всего с иправлением в Артуре торпедных пробоин. И только исправить торпедную пробоину было бы пожалуй невозможно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777596
Только тащить с собой обоз с запасом на 1-1,5мес. Иначе Вы правы.

А таскали ли с собой такой обоз во время переходов от Либавы до индокитая?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777612
Если немцы с трудом согласились доставить уголь в Камрань, то в Петропавловск они не сунутся.

Если находились и такие, кто во Владивосток все время пытался сунуться, несмотря на то что 90% таких попыток завершались перехватом, то в Петропавловске каких либо проблем с этим и быть не может. Деньги решают все, разница лишь в том, что доставить груз в Петропавловск соответственно рискам будет в 10 раз дешевле.