Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783243
Извините, я так понимаю вы имеете ввиду обзор Кладо по Ульсану?А я вся про ЯКВ - Лейтенант Н. Кладо. Военные действия на море во время японо-китайской войны. СПб., Типография Морского министерства, 1896. — 66 с.Цитата из "Выводов":"Благодаря массе выпущенных японцами снарядов, они превратили в решето все небронированные надстройки, потопили два крейсера, а на остальных произвели своими бомбами пожары, с которыми китайцы справлялись с большим трудом."

Ну так вы ж не можете не понимать, что при Ульсане было совершенно наоборот.
Как и то, что бронирование новейших кораблей совершенно иное.
И вообще, вы что русских ставите на место китайцев?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783268
А зря. Это одна из составляющих анализа любого морского сражения.

Анализ - это выяснение хода мысли действующих лиц. Чем я и занимаюсь.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783268
Впрочем, в нашем конкретном случае, информации для верного прогноза в принципе было достаточно. См. прогноз ВКАМа на совещании 10 августа.

О, да.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783268
Вообщем, как правило нет. Поэтому и действительно неожиданные победы случаются нечасто.

Как правило - да. Если бы исход морских сражений прогнозировался с высокой точностью, их бы не было. Понимаете, почему?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783027
Офицеры Цесаревича посчитали так, что в сводном документе, обобщающим боевой опыт, по артиллерии вывод №1 - 6" орудия слабы для вооружения линейных кораблей.

Для дальних дистанций (опыт Шантунга, например) это безусловно верно.
Для нанесения решительных повреждений - тоже (в основном).
Боевым опытом на значительных дист. вполне подтверждается, в т.ч. и в 1МВ

Как абсолютный вывод, верный всегда и везде на 1905-е годы, не совсем верно. Хотя как "стратегическая" мысль (на дальнейшее развитие) - тоже верно.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783046
имеет место системная ошибка в оценке боевого опыта, как-то отсутствие анализа условий боя (во всех случаях дистанция больше чем нужно для эффективного огня СК)?

Представляется, что да, именно так - в той или иной степени.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783270
От боевого опыта "стеклянные" фугасы броню пробивать не начнут.

Ну и не начали вроде.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #781982
Маневрирует прекрасно, с больших расстояний стреляет хорошо, снарядов не жалеет, выкидывает их массами. С малых расстояний стреляет много хуже, горячится, и потому сближаться не любит. Имея преимущество хода , можно на этом выиграть. Не выносит также хорошего попадания снарядов и за хорошо попавшим снарядом старается сейчас же удалиться. Вступает в бой, имея только превосходящие силы, а раз сила равная или больше, старается от боя уклониться.

По этому пункту:
- это опыт (условно) одного крейсера в бою против другого, можно ли его на эскадренный бой распространять? (есть у нас ещё один уважаемый товарищ, который на основе другого боя делает масштабные выводы)
- Аскольд после короткой перестрелки на ближней дистанции был не в состоянии продолжать бой - ещё пару попаданий и он бы уже ни куда не уплыл;
- Ретвизанъ эскадренный огонь с короткой дистанции не выдержал;
- после перехода на короткие дистанции 28-ого июля русская эскадра смешалась и отказалась от прорыва.
То есть это опять ошибка в оценке условий боя и игнорирования объективных факторов.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783278
это опыт (условно) одного крейсера в бою против другого,

Если б это был опыт только Аскольда, с чего бы там появился вывод о прекрасном маневрировании японцев и о том, что они с больших дистанций стреляют лучше, чем с маленьких?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783278
Аскольд после короткой перестрелки на ближней дистанции был не в состоянии продолжать бой - ещё пару попаданий и он бы уже ни куда не уплыл;

И?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783278
Ретвизанъ эскадренный огонь с короткой дистанции не выдержал;

Неужели?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783278
после перехода на короткие дистанции 28-ого июля русская эскадра смешалась и отказалась от прорыва.

Русская эскадра смешалась и отказалась после того, как убило Витгефта.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783278
То есть это опять ошибка в оценке условий боя и игнорирования объективных факторов.

Ну то есть Вы берёте весь массив данных по бою. Типа, ЗПР имел на руках и Пэкинхема с Джексоном, и Мэйдзи, хотя б несекретную, и мемуары Щенсновича с Лутониным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783269
Анализ - это выяснение хода мысли действующих лиц.

Не только. То что Вы описали - это уже более глубокий анализ, попытка обьяснение причин, почему они действовали именно таким образом. В частности - почему именно они или совершили те или иные ошибки, или как им удалось их избежать. Но как и всякое углубление, такой анализ более сложен, чреват своими ошибками, из-за собственной недоинформированности, а то и просто домыслами, иногда и фантазиями. В черепную коробку то к ним не влезешь, приходится домысливать...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783269
Как правило - да. Если бы исход морских сражений прогнозировался с высокой точностью, их бы не было.

Высокая точность - это не Ваши "плюс-минус километр", а скорее "плюс-минус 10 метров".
Да и не учитываете Вы , что далеко не все морские сражение происходили по обоюдному желанию сторон.

Отредактированно Стерегущий (17.01.2014 12:59:45)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783299
Нет, это просто анализ.

Нет, это уже более глубокий анализ. И по вышеописанным причинам не все за такое берутся. То ли смелости не хватает, то ли миелофонов...
Но Вы то не из таких :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783316
Вы, как обычно, перешли на личности.

Да господь с Вами, не имею такой привычки. А аргументы наверное у Вас закончились, обычно в таких случаях Вы начинаете отвечать на мое ДА своим НЕТ, без пояснений. Что мы и видим в настоящее время.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783268
Талантливых командующих в таких случаях выручало чутье.

"Используй Силу, Люк Зиновий!"(с)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783319
Да господь с Вами, не имею такой привычки.

Имеете. И опять перешли. Явно хотите меня обидеть.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783319
А аргументы наверное у Вас закончились, обычно в таких случаях Вы начинаете отвечать на мое ДА своим НЕТ, без пояснений.

Я отвечаю НЕТ на ваше ДА в тех случаях, когда Ваше ДА не подкреплено какими-то фактами. Если эта ситуация "обычна" - то в том не моя вина.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783338
Имеете. И опять перешли. Явно хотите меня обидеть.

И в мыслях не было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783338
Я отвечаю НЕТ на ваше ДА в тех случаях, когда Ваше ДА не подкреплено какими-то фактами. Если эта ситуация "обычна" - то в том не моя вина.

У меня сложилось диаметрально противоположное впечатление, но предлагаю оставить этим межличностные разборки, и вернуться таки к нашим баранам, и продолжить разговор о анализе действий ЗПРа, по возможности аргументировано.

На это:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783252
на самом деле одна из прямых обязанностей командующего заключается в оценке обстановке, в сопоставлении своих сил с неприятельскими, использую все средства и всю имеющуюся информацию. И прогнозировании на основе всего этого возможного исхода боя.Иногда такой информации не достаточно, иногда ее достаточно, но командующий оказывается не способен сделать из нее верные выводы, и так или иначе допускается ошибка в прогнозировании. Но это именно ОШИБКА, необходимо вещи называть своими именами.
И чем больше эта ошибка, тем более трагичны ее последствия для сил, находящихся в подчинении допустившего ошибку. И последствие эти естественно также лежат на совести того, кто эту ошибку допустил.
В рассматриваемом же случае, ошибка допущенная Рожественским, оказалась едвали не самой сильной в мировой военной истории.

Есть что возразить по существу?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783339
ув.realswat! Платон мне друг, но истина дороже.Если Вы хотите спорить, чтоб найти какой-то ответ - это одно (но тогда выражайте мысль яснее),если Вы хотите только доказать своё мнение - это другое.

+100

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783353
Что характерно - 12".

Что характерно, повышение эффективности СК по "Пересвету" (более 20 попаданий) позволило перевести ГК на "Цесаревич". (вот был ли у ЗПР рапорт с Пересвета и как он выглядел)
"Пересвет" после боя все кувыркнуться собирался при поворотах.
СК не исключает эффективность ГК, но дополняет его.
При том, что СК к концу боя был ослаблен.
Тут как бы ЗПР должен был оценить стоит ли игра свеч - разница в повышение эффективности СК и повышении эффективности ГК при имеющемся соотношении.