Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #785592
Спектр ваших знаний как историка весьма поразителен

Спектр моих знаний весьма узок. Просто Вы не сталкивались, видимо, с теми, у кого он, действительно, широк. Однако предлагаемый Вами подход вполне имеет право на существование. Правда, с маленькой поправочкой. Если мы говорим о том, что моделисты, занимаясь созданием моделей, ухитряются мало интересоваться тем, что связано с боевыми действиями кораблей той эпохи, то и обо мне надо бы говорить в том же ключе, не скатываясь на "историю воинских поселений периода правления Александра 1" (к слову, кое-что об истории этих поселений мне таки известно). Например, если бы мне кто-то бросил упрек в том, что я, интересуясь морской политикой России, плохо знал бы судостроение изучаемой эпохи.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #785592
За пределами которой они не только дату письма не вспомнят, а вообще кто такой Кацонис не скажут.

Давайте упростим друг другу задачу. Попробуем сконцентрироваться на двух вопросах - должен ли историк, берущийся писать о Кацонисе, изучить предмет, и должен ли читатель, не знакомый с этим вопросом по другой литературе, бездумно хвалить автора, не поинтересовавшись аргументами критиков. А то получается что-то вроде: "Пастернака я не читал, но осуждаю".

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #785592
Таких 99,9% населения

Так, в том и беда.

denis написал:

Оригинальное сообщение #785653
Простите, значит или Вы плохо учились, или учили по гавеным учебникам, так как даже школьный курс истории Отечества довольно большой по объему, а уж ВУЗовский вообще довольно всеобъемлющ, и в описаниях второй войны с турками имя Кацониса упоминалось.

Ответите, без гугла, кто был ближайшим родственником Бориса Годунова на момент его смерти? Вот самым-самым?
Еще раз возвращаемся к специально мною написанному для таких вот заявителей, простите, п.1 /со вздохом/

Отредактированно AVerner (22.01.2014 04:38:45)

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785636
Ну как ты можешь не знать когда пала Волжская Булгария, ты же историк!!!

В общих чертах, что такое Волжская Булгария, и что с ней случилось историк помнить таки обязан.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785636
я все же порою другие книги на сию тему

Так и хочется сказать - вот он, истинный профессионализм историка, но не в обиду будь сказано, любой умный человек по идее должен задумываться над прочитанным и при возникновении вопросов искать ответы в дополнительной литературе.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785636
Ты физик? Электронщик?- Ну да.- А вспомни что такое закон Буравчика...- А нахрен он мне???

Это вряд ли.
Обязан помнить - это школьный курс.
Уверен, что подавляющее большинство физиков тут же и расскажут про правило буравчика (или штопора:-)

denis написал:

Оригинальное сообщение #785441
Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #785440
Судомоделисты?
В том числе, ибо поперли писать книжки, которые в своем кругу друг другу нахваливают, а потом лезут в кандидаты наук и  доктора, или пихают туда жен.

denis написал:

Оригинальное сообщение #785612
ЧВИА, классический пример именно таких книжек, причем не самый худший.

denis написал:

Оригинальное сообщение #785612
Я был сочувствующим, пока этим не стали заниматься граждане типа Гармашова и его оппонентов.

Отличный пример, Денис! Сей издатель ни с какого боку не историк, так как не имеет соответствующего образования. Как судостроитель тоже полный ноль, по той же причине. Дипломами не облагорожен, по этой специальности ни где и ни когда не работал. Он такой же инженер, как я астронавт.
Но  в одном, ты, к сожалению, ошибаешься. То, что он пытается издавать чертежи, совсем не означает что он судомоделист. Так как модели ни когда не строил и не строит.
Поэтому мы не вправе награждать его столь высоким званием. Это надо заслужить, головой и руками.

denis написал:

Оригинальное сообщение #785615
50 процентов считают что солнце вериться вокруг Земли, а лет 30 так считало от силы 2 процента в России, так что поддерживать тенденцию к оглуплению масс?

Может быть в Греции население так и считает, а вот в России я таких покуда не встречал.
И вообще не считаю что население стало в чем-то глупее или умнее по сравнению с тем что было 30 лет назад. Люди просто стали другие.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785636
Я о чем. Если мне что-то интересно / стало интересно, то я буду копать. Если не интересно - нафиг. Но просмотрев книгу на слабо знакомую мне тему (хоть про Кациониса, блин), и вдруг - книга понравилась - прежде чем высказывать мнение, я все же порою другие книги на сию тему.
А то выйдет - чел прочитал только одного Резуна, имея школьные познания, и ВСЕ. Трындец.

Вы все замечательно пишете и я с вами абсолютно согласен. Но выводы из написанного местными историками делают совершенно невероятные на мой взгляд.
На основе того что личность Кацониса совершенно ни кому не интересна, заявляется о всеобщем оглуплении масс. С переводом этой проблемы на написавшего книгу. Я конечно утрирую, но смысл понятен.

В итоге имеем.
–Ты читал книги ГАГ???!
- Читал, монсерьер.
- Да ты демон! Ступай к тупому стаду

Позабавило, что здесь пишут:

CES

iTow написал:
Оригинальное сообщение #778278
Она же торопилась "перекрыть кислород" Лебедеву, так сказать, опубликовать все, над чем он еще только работает.

Как следствие: обилие публикаций по всевозможным вопросам в т.ч. т.н. "опережающих", с многочисленными ошибками, но зато с большим перечислением дел (причем, что особенно интересно, некоторые публикации появлялись буквально через несколько недель после завершения просмотра Лебедевым в РГА ВМФ соответствующих материалов, в которых подписей ГАГ еще не было...). Впрочем, как здесь уже говорилось некоторыми участниками форума - это называется "работой" с документами)))

История кстати не уникальная. По другим сферам исследования, нечто напоминающее описано здесь Коротко, по написанному на форумах, примерно так: нашел, сведения об том дошли до Амирханова - и дело станоится недоступным, пока Амирханов не издал нечто свое по снимкам из источника, и заказанных копий фотографий было не получить.
Издано без ссылок. Зато с предисловием от директора РГА ВМФ - озаглавлено "Предисловие научного редактора".
Это предисловие можно дополнить, наверное: Работайте с документами РГА ВМФ и ваш труд поможет нужным людям :-)))

Пью написал:

Оригинальное сообщение #786038
Издано без ссылок

Судя по тому, что на Фортоведе сказано: "... Отсутствие в данном издании, представляющем собой частичную выкопировку одного единственного дела РГАВМФ, точной ссылки на это самое дело", речь идет о том, что издающий не хочет до окончания работы давать "наводку" другим. Видимо, речь идет о коммерческом интересе - нужно распродать тираж.

iTow

...речь идет о том, что издающий не хочет до окончания работы давать "наводку" другим. Видимо, речь идет о коммерческом интересе - нужно распродать тираж.

Это тоже замечательно "У меня есть коммерческие интересы, и потому, пока не выгребу все что хочу, хрен вам а не ссылки." Это очень типа научный подход там наклевывается. Тем более, что практика такого подхода явно будет тяготеть к расширению: закрыть для исследователей сначала одно дело, потом несколько, потом опись, фонд...
Вообще-то, там несколько иное, кмк - боится, что кто-то сработает с публикацией этих снимков проворнее. Издатель явно рассчитывает кормить по чайной ложечке. А за продажу хороших снимков, изданных тиражом 200 экз., вряд ли можно опасаться; уйдут.
Можно было бы издать разом всё, но возможно, не хватает чутья, оценить перспективы.

CES
Схема "архив для друзей" не так уж нереальна: к разным исследователям разное отношение, кому выдадут всё, а кому скажут, что все дела в плохом физическом состоянии, поводов много. По ощущениям, эта схема по факту существует. Но будущее за лицензированием доступа в архив как таковой. Ну, таковы тенденции в принципе (удастся это остановить или нет, другой вопрос).

iTow написал:

Оригинальное сообщение #786075
Это Вы уж слишком гиперболизировали. С художественной точки зрения выглядит, конечно, красиво, но с логической - не вписывается в сказанное ранее по этой проблеме.

Просто у нас логика разная. Поэтому гиперболизация с моей стороны упрощает понимание. Привожу простой пример.
Слабо подготовленный летчик разбивает самолет. И тут же возникает вопрос, а каковы же пассажиры, летевшие тем рейсом, владеют ли навыками управления аэропланом? Они же в первую очередь заинтересованы в безопасном перелете, потому что кону их жизнь.
Ах они рулить самолетом не умеют! Ну значит делаем вывод.
- Самолет разбил летчик, а виноваты пассажиры. О чем вы и пишете ниже. И где тут логика?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #786075
Уж коли человек, позиционирующий себя как историк, взялся писать о чем-то, то делать это следует на должном уровне. Как говорил один старый сварщик: "Делай хорошо, плохо - само получится". Но если что-то написано не на должном уровне, то сразу возникает вопрос - а каковы читатели, владеют ли они хотя бы азами предмета, заметят ли неладное в предлагаемом автором тексте. Вопрос, в обсуждаемом нами случае не праздный - книгу хвалят не люди с улицы, а те, кто занимается судомоделизмом.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #786075
Прежде судомоделист интересовался и эпохой. Могу присоединиться к словам denis - лет эдак сорок пять назад, у меня тоже был школьный учитель труда, строивший модели парусников, надо сказать, в нарушение программы он привлекал нас к этому делу, понятно, что для самой грубой работы, но у него в мастерской была целая библиотечка книг, в том числе и по истории парусного флота. Правда, все это было на уровне "Дедушки русского флота" Рубинштена, однако человек интересовался и думал о прочитанном, пытался осмыслить. Сейчас же, судя по всему, не только не знают, но и не думают, и даже не хотят знать и думать. Это грустно.

Не надо грустить.
В реальности дела обстоят как раз наоборот. Сейчас, думают, читают и изучают предмет гораздо больше, чем тридцать лет тому назад. Средний уровень моделистов стал гораздо выше.

Есть простой как палка аргумент.
Каждый моделист по определению любитель истории, так как без любви к предмету ни кто им увлекаться не станет. Иначе с таким же рвением моделировали бы грабли вместо кораблей, если все равно, что моделировать. По этому интерес к теме по определению не может ограничиваться исключительно строганием палок.
Помимо этого, добавьте сюда знание в области искусства, умение решать технологические и конструкторские вопросы, обладание навыками и умениями изготовления, знания в области станков и инструмента и т.д. и т.п. Список можно продолжать очень долго.
Естественна эта группа весьма разнорозненна и неоднородна. При желании примеры можно найти любые.
Как и у историков. Кто-то честно работает, кто-то покупает.

denis написал:

Оригинальное сообщение #786157
Вы проявили прямо сейчас на глазах у всех, пример той самой невнимательности к тексту, о которой Вам и говорят как о низком уровне заинтересованности к прочитанному у судомоделистов.
Читаем еще раз
denis написал:

Оригинальное сообщение #785612
Я был сочувствующим, пока этим не стали заниматься граждане типа Гармашова и его оппонентов.
Далее вспоминаем что ответ мой был о судомоделистах, а не историках, только часть из которых лезет дальше, уже в историки, но лиха беда начало и у Гармашова есть шанс, с подобным уровнем интеллекта всей тусовки.
Вот как к Вам после этого относиться? Разве серьезно?

Удивляюсь я, как ты можешь судить о таких вопросах с такой кашей в голове?
О успехах Саныча в «пролезании» куда-то там, можешь почитать на Наварине, в той теме где он плачет, что тиражи постоянно снижаются; кричит, что его продукт не покупают; и вопит что интереса нет к его бумажкам.
Как раз очень яркий пример того, что моделисты разбираются в теме на порядки серьезнее мега-архивиста. И их с говном с лопаты не накормишь.

Отредактированно Алексей Логинов (23.01.2014 15:59:21)

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #786327
Просто у нас логика разная

Это несомненно, но не всегда разная логика является непреодолимым препятствием для взаимопонимания.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #786327
И где тут логика?

В том, что написали Вы, действительно, логики нет. Но Вы, как и раньше, просто гиперболизируете. Надо полагать, сказывается художественная натура. А надо просто, скромно, я бы даже сказал, убого подумать о том, что написал я. Написал же я предельно простую вещь - на "Мире моделей" ряд господ судомоделистов одобряет написанное нашей прелестью о Кацонисе, и ни один не задумался над тем, правильно ли написано. Это показывает: 1. что судомоделисты не интересуются содержанием книги, выходящим за рамки "картинок" и того, что непосредственно к ним относится. 2. что несмотря на отсутствие такого интереса они готовы одобрить все, выходящее за рамки их познаний, слепо, не проверяя, а не написана ли там какая-нибудь хрень, и грязно обругать тех, кто написанное критикует. 3. что такое одобрение подталкивает нашу прелесть на продолжение работы в том же духе, а это создает ей же кучу проблем - ведь хрень-то остается хренью вне зависимости от того, одобряют ее судомоделисты или нет.
Что же касается примера с пилотом и пассажирами, могу только сказать - как это ни грустно, но то обстоятельство, что пассажиры, а говоря шире - общество, практически не интересуются качеством подготовки пилотов, стимулирует авиакомпании выпускать в рейс таких пилотов, каковы те, кто у нас так часто бьет самолеты, что бы там ни пытались списать на погоду, технику и т.п. причины. Далеко ходить не надо - взять ту же катастрофу в Казани. Это грустно, но это факт.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #786327
По этому интерес к теме по определению не может ограничиваться исключительно строганием палок

Может, Вы не обратили внимания, но я в своих постах брал конкретный пример - написанное о Кацонисе. Между прочим, написано довольно много, разными авторами в разное время, так что не заметить этого трудно. Тем не менее, познания пишущих на "Мире моделей" в этой области нулевые. Более того, желания выяснить, в чем же там дело, также не просматривается. Так что, на этом, конкретном примере, высказанные Вами общие оптимистические оценки не работают.