veter написал:

Оригинальное сообщение #786352
Знаком, но этого мало.

Для того, чтобы узнать, кого рассчитывал встретить в Корейском проливе ЗПР и на какой эффект от демонстраций рассчитывал - более чем достаточно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #786352
Констатация фактов, но не внутренности головы.

Возражать ЗПРу по поводу планов ЗПРа, опираясь только на "здравый смысл" - это не для меня, если честно. Хотя, безусловно, это очень интересно и наворотить "логических рассуждений" тут можно много. Но мне не понятно, какой должен быть конечный результат.

veter написал:

Оригинальное сообщение #786352
Вы сами прекрасно понимаете, что несколько попаданий на 6 асам - погоды не сделают.

Менять предмет обсуждения - это тоже отличный способ длить дискуссию до бесконечности. Речь шла про "подставить под орудия". Асамоиды были подставлены. То, что этого не хватило - другой вопрос.

veter написал:

Оригинальное сообщение #786352
Скорее не ЗПР подставил Асам, а они сами подставились

:-)

veter написал:

Оригинальное сообщение #786352
на небольшое время.

Вообще-то 2 отряд был к нашим кораблям ближе, чем 1 отряд, на протяжении первого часа боя. А в последние десять минут этого первого часа он и вовсе прикрывал задницу 1 отряда. В самом что ни на есть прямом смысле этого слова.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786378
Только распишите пожалуйста, какие конкретно 9 попаданий Вы имеете в виду, во избежании недоразумений.

14.20 - Адзума, близкий разрыв (12"?)
14.20 - Токива, 75-мм
14.23 - Иватэ, 203-мм (так оценил калибр командир корабля, в Сасебо оценили в 254-мм)
14.25 - Иватэ, 120-мм (в Сасэбо оценили в 152-мм)
14.25 - Адзума, 152-мм
14.25 - Якумо,   120-мм
14.26 - Якумо,   305-мм
14.27 - Идзумо, 152-мм
14.28 - Асама,   305-мм
14.30 - Иватэ, 305-мм

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786378
Так верно ли я понял Ваше утверждение, что это именно они были "подставлены" под 12" орудия гением ЗПРа?

Нет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786399
14.20 - Адзума, близкий разрыв (12"?)

Есть такое дело. Под вопросом конечно достоверность разрыва именно 12" снаряда.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786399
14.20 - Токива, 75-мм

А это откуда? У Кэмпбелла и базирующихся на нем авторов этого вроде бы нет. Собственные изыскания?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786399
14.23 - Иватэ, 203-мм (так оценил калибр командир корабля, в Сасебо оценили в 254-мм)

Было такое попадание, но время вроде бы нигде не указывалось...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786399
14.25 - Иватэ, 120-мм (в Сасэбо оценили в 152-мм)

Есть такое дело.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786399
14.25 - Адзума, 152-мм

Обычно пишут - одновременно с осколком, отбившим ствол пушки.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786399
14.25 - Якумо,   120-мм
14.26 - Якумо,   305-мм

У Крестьянинова в этот период лишь в 14.07 (14.25) снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786399
14.27 - Идзумо, 152-мм
14.28 - Асама,   305-мм
14.30 - Иватэ, 305-мм

С этим нет вопросов.

А вообще, именно эта тема действительно интересна. Вот бы где поглубже покопать. Составить общую статистику, прикинуть кто, куда, и когда мог стрелять.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786400
Хвалю!

Спасибо. Рад что Вам понравилось :-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786439
Собственные изыскания?

Типа того. Вероятность ошибок - порядка 0,1 :-))

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786439
А вообще, именно эта тема действительно интересна. Вот бы где поглубже покопать. Составить общую статистику, прикинуть кто, куда, и когда мог стрелять.

Хех. Almost done.

veter написал:

Оригинальное сообщение #786493
Аналогия с 28 июля на которую ссылается ЗПР

Так и зачем умножать сущности? Речь - о конкретных мотивах конкретного человека. Каковые можно выяснить, исходя из его а) действий б) слов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #786493
Вы сами признавали, что у японцев нервняк был. Они теряли 2ТОЭ из виду.

ЗПР этого не учёл. Отказавшись от кругояпонского похода, он, к сожалению, не осознал, что:
1. Японцы не знают, что он отказался
2. Переход таки возможен, и японцы должны рассматривать такую возможность
3. У него - инициатива, он выбирает время и место боя

На этом можно было бы сыграть. Но он решил играть вернее - напугать японцев возможностью появления эскадры в Жёлтом море. Исходил - судя по всему - из того, что сам такую возможность рассматривал (типа "не опереться ли нам на Чифу").

Отредактированно realswat (23.01.2014 23:31:10)

veter написал:

Оригинальное сообщение #786493
Найти причину того, что заставило избрать ЗПР путь через Цусимский пролив. Объяснять тупостью или идиотизмом глупо. Проводить анализ предыдущих боев РЯВ и на основании этого строить, по сути гадать о возможном ином ходе сражения можно бесконечно. И придти к однозначному весомому мнению все равно не получится.

А тут и не надо ничего объяснять. Есть задача, поставленная императором. И обход вокруг Японии - есть уклонение от основной миссии - овладения морем. Хуже того, это проявление боязни противника, что не может не сказаться на моральном духе эскадры.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786712
поскольку оба исправлялись и обратно в строй вставали.

Ну Сисой таки булькнул.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #786759
Так и у Наварина к ночи корма по 12'' башню ушла

Ну наварин таки вроде от торпед булькнул, а Сисой именно от пробоин в носу- торпедная пробоина вообще из воды вышла.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #786766
Корбетт уверен, что от плавающих мин.

Да, я не совсем точно выразился, имел ввиду, что не от арт.огня.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786712
Говорит всего лишь о их непригодности для выполнения их непосредственной задачи - эскадренного боя - при всей их супер-пупер конструкции и замечательных качествах.

По-прежнему непонятно, почему факт гибели в бою говорит о "непригодности" того или иного корабля.

Насчет "супер-пупер конструкции и замечательных качеств": тоже не вполне понятно. Несколько изменённые (видимо, "в правильную сторону" - с увеличением площади бронирования) французские бр-цы. Никто вроде бы их не считает супер-пупер. Но и явных недостатков в конструкции не замечено. Разве что вспоминается заклинивание башен СК.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786712
Они разве потонули в эскадренном бою с кораблями своего класса? Ведь их именно для такого боя предназначали, не так ли?Да, погибни бородинцы на минах, от ударов авиации или торпед - можно было бы сравнивать их с Мусаси/Ямато.

Хорошо, Мусаси/Ямато можно заменить на любые корабли, погибшие в бою с более или менее равными прот-ками. Таковых в классе линейных не так много, как и самих боёв между ними. Пусть будет "Бисмарк":-)
В кораблях других классов примеров полно. Один из наиболее ярких - японские ЭМ "спецкласса". Корабли очень неплохие, но гибли, как мухи осенью.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786712
Видать все же не такое печальное как у бородинцев - поскольку оба исправлялись и обратно в строй вставали.

Толку с того? Сисой к моменту торпедирования уже был небоеспособен. Наварин, в сущности, тоже.
В строй они вставали, когда повреждения видимо еще не так сказывались Повторимся: повреждения по сравнению с Суворовым или тем же Орлом от значительно меньшего числа попавших снарядов.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786712
Скорее уж живучести.

Да, так будет поточнее. Здесь будет сложно контр-аргументировать:-)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786712
Устойчивость же никакая - через час он свои функции броненосца - вести бой в строю эскадры уже выполнять не мог. Не говорю уж о такой функции (уже как флагмана) как управление эскадрой в бою...

Стреляли по нему немало. И вообще-то за этот час сравниваемый Ослябя уже лежал на дне.
Что до потери управления, то это прежде всего (после числа попавших снарядов) следствие недостатков конструкции боевой рубки. А таковые была у всех русских б-цев.

Странный спор, возникший вроде на пустом месте. Не могу сказать, что большой любитель типа Бородино, "супером" их не считаю, но "непригодность", ИМХО, это слишком.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786835
Что до потери управления, то это прежде всего (после числа попавших снарядов) следствие недостатков конструкции боевой рубки. А таковые была у всех русских б-цев.

Э... А как конструкция боевой рубки влияет на повреждения рулевого управления? Или на невозможность держать корабль более-менее на курсе только машинами? Проясните, пожалуйста.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786891
Э... А как конструкция боевой рубки влияет на повреждения рулевого управления? Или на невозможность держать корабль более-менее на курсе только машинами? Проясните, пожалуйста.

Рулевая колонка повреждалась. Или просто выбивались рулевые или способные их заменить.
Далее при резком повороте без одерживания и удерживания на курсе могло заклинивать рули или передачу к РУ.
(Рабочая гипотеза, конечно.)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786891
Э... А как конструкция боевой рубки влияет на повреждения рулевого управления? Или на невозможность держать корабль более-менее на курсе только машинами? Проясните, пожалуйста.

"Элементарно, Ватсон!" - сначала в боевой рубке уничтожаются способные удерживать корабль на заданном курсе человеки, затем уничтожается сам курсоуказатель, а потом и и средства управление рулем и оборотами машин. А как управлять кораблем из румпельного отделения, даже при исправном курсоуказателе, я знаю не по наслышке, а уж при его отсутствии - не комильфо.