Вот ещё раз карта:


Описания и лоцманские инструкции 1904-05 навалом в Интернете. Если совсем на пальцах объяснять:

Если у кого лёгкая шхуна, или тот обдолбан в умат, или по жизни такой... храбрый, то в Чемульпо все пути открыты, по часовой стрелке:
1) Через залив Императрицы (между материком и о. Тэбусыом)
2) Главным фарватером (о котором говорим)
3) Через архипелаг Мари Фортюне
4) Западным фарватером (севернее о. Йонджон)

Если же крупный корабль с большой осадкой, то единственный вариант через главный фарватер. Пройдя Мороллы, сбрасываешь скорость и аккуратненько целишься на маяк на скале Сев. Уотчер, а через него ловишь маяк на о.Йодолми. Отловил направление, благословился, и аккуратненько идёшь между о.Ричи и о.Йодолми  по отловленному вектору. А там уже маяк на о.Роз поможет. Всё это так аккуратненько, потому как там на дне не только песчаные банки, но и корабли менее удачливых капитанов. Это я всё максимально сжато цитирую старые лоцманские.
На известной карте шхуны "Flying Fish" http://cruiserx.net/maps/map_1270.jpg какой-то современник красным браво провёл курс от середины о.Йунхундо прямо на о.Роз (Вольмидо). Молодца... Трибунал был бы обеспечен (если из воды успели бы вытащить).
Поэтому кто там лихо маневрировал на полной скорости, мне без разницы. Либо очередной капитан Врунгель, либо не так поняли, либо понять не захотели.
А Льюис Бейли безусловный авторитет по теме. Там, как английский капитан, выступал переговорщиком между русскими и японцами. На стороне японцев, и вопросы русского героизма ему по барабану. В чине адмирала много преподавал в Королевской военно-морской академии. Мемуары (с предисловием Франклина Рузвельта) опубликовал в конце 1930-х, а не по горячим следам. Уже и России не было, был враждебный СССР. В отличие от восторженных рапортов 1904-05, как и где непобедимые корабли его солнцеподобного величества громили "белых чертей", у меня к Бейли доверие присутствует.

Отредактированно Victor-Kilo (27.01.2014 20:10:37)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #788902
Ну если "квадифицированное" мнение Бейли для вас важнее квалифицированного мнения адмирала Уриу, который гонял всю свою эскадру на этом фарватере минимум 15-узловым ходом, то оно конечно... :-)

15-уз ходом "гонялся" только Асама, причем (наиболее вероятно) на плёсе.
Уже 100 раз проходили.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #788943
В принципе я вижу за японцами 2 варианта плана:1) расставить корабли в узких местах проливов, чтобы устранить возможность прорыва.2)поставить корабли в линию на плессе, чтобы обеспечить оптимальные условия обстрела проходящего мимо Варяга всей эскадрой.Уриу выбрал второй, но предусмотрительно оставил в проливе Flying Fish  малоценное авизо.

Не только. Туда направилась ещё и парочка кр-ров.

В принципе, вся эта бодяга, поднимаемая в N-й раз, не стоит избитой клавиатуры. Если надо парировать выход В. на любой скорости (наличие которой у него сомнительно), то и с этим проблем не будет.
Решается несколькими способами:-).
У японцев слишком большое превосходство в силах.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #788745
Из прочитанного "брейншторминга" пока самым креативным было предложение снять с кораблей лёгкое вооружение, продукты, корабли утопить, а командам идти партизанить на просторы Чемульповщины. Это действительно свежий подход.

Свежее некуда:-)
Это из самого раннего бреда "на тему".

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #788745
а по штату командам полагалось личное оружие? То есть пистолеты/кортики у офицеров понятно, а винтовки по числу нижних чинов?

Насколько помнится, число винтовок обычно было меньше числа членов экипажа.
Револьверы были у всех офицеров. Пистолеты - разве что личные.

vov написал:

Оригинальное сообщение #788986
Насколько помнится, число винтовок обычно было меньше числа членов экипажа.

Что и подозревалось. Скорее всего, как и на современном флоте: личное оружие офицеров и мичманов плюс дюжина винтовок в запертой оружейке для караульной службы. Плюс была инструкция быть готовыми отправить отряд на подмогу в Сеул (охрана посольства). Винтовок с сотню набежит, наверное. Три отвинченных "Максима" без станков. ~600 матросов и унтеров без опыта боевых действий зимой на суше. Иные партизанские отряды и с меньшим начинали, конечно, но очень мне сомнительно :-)

Отредактированно Victor-Kilo (27.01.2014 21:16:57)

vov написал:

Оригинальное сообщение #788986
15-уз ходом "гонялся" только Асама, причем (наиболее вероятно) на плёсе.
Уже 100 раз проходили.

М-да, складывается впечатление, что с Вами можно хоть тысячу раз "проходить", все равно до Вас не доходит. Не в коня корм.
Вот и опять полную ерунду написали, что именно для Вас, ногократно проходившего, уже заслуженного второгодника - должно быть особенно стыдно.

На самом деле 15-узловым ходом "гонялись" все корабли Уриу. Но Асама, получив приказ на преследование, резко увеличила скорость.

vov написал:

Оригинальное сообщение #789003
Пройдет. С запасом.

Ну хоть это Вам удалось усвоить. Уже хлеб...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #788897
Доклад Мураками, долгое время изучавший обстановку на месте, знавший Руднева...

И что же он такого знал о Рудневе? Помнится по докладу "...обстановка спокойная...". И получается, маленько ошибся.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789017
На самом деле 15-узловым ходом "гонялись" все корабли Уриу...

Помнится, про 15 узлов, это "Асама" и "Тиёда", а про остальные? И кто догонял до возможных 18 узлов, это еще вопрос.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #789086
И что же он такого знал о Рудневе?

Видимо то, что решительных действий с его стороны опасаться не стоит. И получается - не ошибся.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #789086
Помнится, про 15 узлов, это "Асама" и "Тиёда", а про остальные?

Вообще, 15 узлов - это стандартная "боевая" скорость 4-го отряда. На этой скорости отряд и должен был вести бой в соответствии с боевой инструкцией, если не последует иных приказов. Поэтому и не удивительно, что именно на этой скорости все крейсера и вели бой.
При этом периодически они и увеличивали скорость. Так Ниитака, у которого были перебои в машине, временами давал и 135 оборотов, что соответсвует порядка 16,5 узла, видимо чтобы занять свое место в строю.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #789086
И кто догонял до возможных 18 узлов

Единственный корабль, который имел в том бою в этом необходимость - Асама.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789098
А что на этом острове знак весит, отменяющий ограничения скорости?

Угадали, гаишники. "Здравствуйте, приготовьте деньги, пожалуйста".

Ну, почти угадали. Назовём это "лежачий полицейский". Формально если — извилистый и весьма узкий фарватер с резкими обрывами глубин. На старых картах их потому "реками" (river) и называли. Но такой бравый капитан, вероятно, везде хоть на 25 узлах пройдёт, не шелохнётся. Ну, не такой крутой Руднев был, как вы, уж извините.

А что про юмористический пацифизм стихотворения в той ветке больше не шутим? Я всё жду чего-нибудь столь же искрометного, талант у вас явно есть, не прячьте втуне!

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #789110
Назовём это "лежачий полицейский". Формально если — извилистый и весьма узкий фарватер с резкими обрывами глубин.

Но это какой то видимо специальный "противоваряжский" лежачий полицейский? Так как на японские крейсера он что то не действовал...

Ну а если серьезно, то физических ограничений в скорости у того фарватера ни по ширине (от одной мили), ни по глубине (от 20 метров) не было. Поэтому не было таковых ограничений и у японских крейсеров. Не было их разумеется и у Варяга. Но там были проблемы с желанием...

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #789110
А что про юмористический пацифизм стихотворения в той ветке больше не шутим? Я всё жду чего-нибудь столь же искрометного, талант у вас явно есть, не прячьте втуне!

Это я пас. По поводу шуток юмора за вами все равно не угнаться.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #788897
Вообщем имел, но в действие не ввел.

Ну, это понятно, как и причины отказа.
Я, видимо, неточно выразился.
Имелся в виду план гарантированного уничтожения противника, буде тот пожелает стоять на своём до последней возможности.
Пока что у меня сложилось впечатление, что Уриу поступал осторожно, в первую очередь не подвергая риску свои силы.
Проще говоря, уповал на огневое превосходство и меткость своих артиллеристов, а возможность длительного преследования противника не рассматривал вовсе.
Иначе расстановка японских кораблей должна быть иной.

Стерегущий написал:

В момент обнаружения выхода русских, японцы соответсвенно находились на якорной стоянке, довольно далеко от фарватера. Пришлось действовать по обстановке - спешно занимая места по заранее назначенной диспозиции. И тут же, под влиянием изменяющейся обстановки, в этот план вводились изменения.

Это тоже понятно, и здесь вопросов не имеется.

Стерегущий написал:

Ни в коем случае. Силовой прорыв для имеющихся сил русских был исключен, поэтому ожидал Уриу лишь скоростного прорыва одного Варяга. Разумеется без Корейца.

Силовой - это значит, с возможным применением силы. Если Уриу был намерен открывать огонь, он обязан был ожидать того же и от неприятеля, что уже само по себе накладывало ограничения на свободу его действий.
Высокая скорость прорыва и (не)участие "Корейца", вне всякого сомнения, должны были предполагаться.

Стерегущий написал:

Уриу исходил из возможности Варяга развивать 21 узел. Т.е. далеко не паспортные характеристики, но предельно близкие к реальным, что лишний раз свидетельствует о качестве работы японской разведки.

Кто знает...
У меня сложилось впечатление, что такие данные Уриу мог использовать банально для самоуспокоения, или просто как ориентир.
Во всяком случае, догонять "Варяг" он и не собирался.
Кроме того, возможности японской разведки на сей счёт вызывают сомнение.

Стерегущий написал:

На этот счет нет информации.

Доклад Мураками, долгое время изучавший обстановку на месте, знавший Руднева - говорил о прямо противоположном. Именно благодаря этому докладу, Уриу и не стал вводить в действие свой план по расстановке кораблей на позициях перехвата.

Не хотелось бы сейчас касаться степени информированности японского адмирала, а также его надежд и убеждений.
Я говорю о том, из чего он был обязан исходить, будучи командиром боевого соединения и ответственным человеком.
Поступая иначе, есть риск дать противнику реальный шанс осуществить свои планы.

Стерегущий написал:

Асама в 12.15 расклепал якорные цепи, и лишь в 12.20 начал движение курсом SW. Считается что эти 5 минут он и потратил как раз на разворот.
Вы можете предложить другое обьяснение?

На тех схемах, что я смотрел, и в рапортах, на этот счёт нет сведений.
В 12:20 "Асама", вроде бы, открыл огонь, а сразу после выхода из разворота это делать не совсем удобно.
Предположить можно, что на якорной стоянке течение было совсем слабым, а корабли удачно развернуло ветром. Судя по фотографиям, перед боем его направление было вполне подходящим.
Но настаивать, конечно, не буду.

Отредактированно Станислав_ (28.01.2014 04:25:59)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #788943
В принципе я вижу за японцами 2 варианта плана:
1) расставить корабли в узких местах проливов, чтобы устранить возможность прорыва.

Да.
На мой взгляд, это единственный способ гарантированно исключить возможность успешного осуществления прорыва противником.
Но, вместе с тем, весьма рискованный по ряду причин и для самих японцев. Кроме всего прочего, приходилось считаться с возможностью серьёзных повреждений, или даже потери одного из кораблей, что для Уриу было, очевидно, неприемлемо.

invisible написал:

2)поставить корабли в линию на плессе, чтобы обеспечить оптимальные условия обстрела проходящего мимо Варяга всей эскадрой.
Уриу выбрал второй, но предусмотрительно оставил в проливе Flying Fish  малоценное авизо.

Слово "оптимальные" заменил бы на "комфортные". Оптимум в смысле вероятности (гарантии) поражения противника при такой схеме не достигается. Отсюда, видимо, и споры.
Вызывает досаду лишь тот факт, что столь осторожный (а можно сказать, и нерешительный) образ действий окончился для японского адмирала столь безоговорочной победой.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #788943
Фарватер перекрывать нельзя было ввиду возможного выхода нейтралов, но перекрыть путь Варягу на плессу они смогли без проблем.
При исходных 20 он проходил бы в непосредственной близости от Асамы (если наложить маршруты - примерно 10 каб) под жутким обстрелом. Спор идет о шансах выжить, которые теоретически есть.

Примерно так. За малыми поправками, возможно.
Но вдаваться в область предположений не хотелось бы; спорить - тем более.
Интересно прояснить лишь детали реальных событий.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #788943
Если якорились фертоингом, что неизвестно.

Вряд ли.
Эдак на всех русских не хватило б якорей.

-----------------------------------------------

vov написал:

Оригинальное сообщение #788986
15-уз ходом "гонялся" только Асама, причем (наиболее вероятно) на плёсе.
Уже 100 раз проходили.

Судя вот по этой схеме, скорость "Асама" в конце боя составляла что-нибудь в районе 30 узлов:
http://tsushima.su/uploads/images/rjw/chemulpo/map4.jpg

vov написал:

Оригинальное сообщение #788986
У японцев слишком большое превосходство в силах.

Превосходство - с некоторыми оговорками, и его ещё надо суметь реализовать в условиях активного противодействия противника.
При его наличии, конечно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789095
Видимо то, что решительных действий с его стороны опасаться не стоит. И получается - не ошибся.

А имел ли он право вообще основываться на подобных сведениях при планировании сражения?
Вдруг бы ошибся - тогда что, харакири?

Отредактированно Станислав_ (28.01.2014 02:47:59)

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #789131
В третий раз карту линковать? Ладно, я не ленивый. Вот она: http://cruiserx.net/maps/map_1270.jpg

Ну как же забавляют эти неофиты :-)
Наткнутся в сети на какой нибудь баянистый баян, и тут же начинают воображать, что открытие совершили международного уровня... .

Дорогой Victor-Kilo, увы, и эту карту мы тут на форуме изучили вдоль и поперек еще много лет назад. Так что вы все таки поскромнее будьте со своими "открытиями", а то попадаете раз за разом в глупое положение.

И занудствуйте поменьше. Петросянить у вас получается гораздо лучше...

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #789131
Кучу циферок по воде видите? Это глубины в футах.

Там глубина в фатомах

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789145
Судя вот по этой схеме, скорость "Асама" в конце боя составляла что-нибудь в районе 30 узлов:http://tsushima.su/uploads/images/rjw/chemulpo/map4.jpg

Схем много:-). С прискорбием: все они не соответствуют тем или иным фактическим данным.
Можно считать, что они отражают общий характер движения. Но все временнЫе метки на них - чистый волюнтаризм авторов реконструкций.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789145
Превосходство - с некоторыми оговорками, и его ещё надо суметь реализовать в условиях активного противодействия противника.При его наличии, конечно.

Не совсем понял.
Варяг с Корейцем не "противодействовали", что ли? В смысле, не стреляли?

Превосходство очень значительное даже при условии равной подготовки (эффективности). Чего не было.