veter написал:

Оригинальное сообщение #78339
а на ДВ не оборудованный нормальными ремонтными базами ББО гонять туда-сюда как ЭБр сложновато \скорей всего до первого недошедшего\.

Ну это как-то черезчур писсемистично, но... Скорее до перевого капремонта после одного перехода.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #78510
Представил как этим соеденением ББО управлять(если на 6 японских ЭБР по 3 ББО, получается 18 шт.). Боюсь, что бой 6 "Микас" против 18 "Адмиралов Ушаковых" закончится не в пользу последних.

Методом толпы. Единственный разумный вариант - делить нафиг на 3 отряда... Но тогда лаг в разборе сигналов, и, соответственно, в маневрировании всей этой кучи будет огого. Да и слабо верю в способность ББО даже такой толпой навязать бой яповским Эбр.

А если, как предлагает ув.CVG туда вставить еще и Эбр... Вот тогда точно будет дурдом.

Кстати, никто не спорит, что проект и исполнение "Авроры" были м... несколько неудачны, но...
Я слабо себе представляю ведение разведки ЭМ вообще... Радио, однако. А для обозначенной Вами толпы ЭБР+ББО только и надо минимум 5-6 КРЛ(в походе), а лучше 8-10. А ведь у них еще и задачи перехватов, оборона ГС от ЭМ, да много чего).

И последнее. Где Вы полагали бы это все базтровать? Ремонтировать. Доковать. Как снабжать?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #78655
Построенные вместо трех дибильных крецсеров типа "Аврора" и двух типа "Россия" штук восемь ББО типа "Ушаков" с нормальными 10" АУ и скоростью 15,5 уз легко замочат "Микасу", "Асахи" и "Шикишиму". И "Фудзи" огребет по полной, а потом удерет.

Не совсем верно... 32-10" это конечно хорошо, но боевая устойчивось кораблика в 4-5 Кт существенно меньше, чем у 15 Ктонника. О таких деталях как отличие башен Ушакова от башен Победы и установленных в них орудиях то же не забывайте. Возможности производства такого количества 10" в России - большой вопрос, возможность догнать 18 узловые ЭБРы на 15 узловых ББО, ну и еще тысяча и одна причина. ))

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #78759
но боевая устойчивось кораблика в 4-5 Кт существенно меньше, чем у 15 Ктонника.

Об устойчивости по каким критериям Вы говорите: запас плавучести и несколько лучшее бронирование. По остальным таким как: пожароопасность, уязвимость боевых рубок, живучесть дальномерных постов, дымовых труб, мачт и всего прочего что находится на палубе и также влияет на боеспособность корабля ББО и ЭБр в принципе в равном положении.
По запасу плавучести: он компенсируется большей численностью ББО и действием ББО у своего побережья, вблизи своей инфраструктуры с возможностью быстро получить помощь. ЭБр до своей базы еще и дойти нужно, путь неблизкий, в море волны и ветер бывает.
Помимо этого будет масса субъективных факторов: слаженность маневрирования 12-18 \вышепредложенных\ ББО, выучка команд по многим показателям, подготовка командиров и адмиралов, тип и качество снарядов, лаки-шоты которые могут иметь место в бою и их последствия, состояние моря, на чьей стороне солнце, и т.д. 
Прогнозировать исход такого гипотетического боя сложно, я бы дал 70 на 30 в пользу ББО.
В реале же при ДВ инфраструктуре ББО в кол-ве 12-18 шт. \по предложению ЦВГ\ стали бы обузой для ТОЭ по причине в какую базу их всунуть, а еще кормить, ремонтировать и содержать нужно.
Еслиб Россия смогла за 18-19века так освоить ДВ, что ББО на ДВ строила для нужд ДВ - это совсем другое дело.

Verner написал:

Оригинальное сообщение #78792
Применительно к кораблям - способность драться при одинаковом количестве полученных снарядов.

Весьма условно. Способность продолжать смертный бой до полной своей погибели или потопления всех неприятельских кораблей? Я правильно Вас понял. Еще вопрос куда снаряды попали и какие.
К примеру ПА: японцам нужно господство на море, 1 ТОЭ этому мешает. Для чего японцам нужно море - чтобы армию привести на ТВД. Это для япов стратегическая цель. Ночью 27.01 Мн идут в атаку с целью добыть Японии это самое господство, днем Того идет с ЭБр завершать начатое ночью. Но в смертный бой он не лезет. Не рискует, хотя у русских Ретвизан и Цесаревич уже в минусе, да и Микасы по сравнению с Полтавами и Пересветами и кт лишние имеют.
Цель ТОЭ не допустить высадки японских войск, поскольку это чревато тем, что было в реале. И в данном случае стволы ББО лишними не будут. Задача ТОЭ отбивать атаки японских ЭБр, чтоб к себе в Японию валили чиниться. А потопим кого честь нам и слава, не потопим все равно мы задачу выполнили, не пустили врага на свою землю.
Того посчитал море завоеваным только после гибели Петропавловска и повреждения Победы \Цесаревич и Ретвизан в ремонте\, сколько снарядов ему для этого потребовалось выстрелить: ответ ноль.

veter написал:

Оригинальное сообщение #78781
Прогнозировать исход такого гипотетического боя сложно, я бы дал 70 на 30 в пользу ББО.

Ув. veter!
Если я в открытую не стебаюсь над CVG, то лишь потому, что просто не люблю стеба, он не плохо разбирается в бронетехнике, а в вопросах ВМФ... по крайней мере стремиться что -то узнать, хоть и делает это ... несколько наивно.
Но вот вышесказанное не дает повода стебаться на до мной. До глубокой мысли, что " в море волны и ветер бывает" я и своими скромными мозгами дошел.
А в бою Микасы против двух Ушаковых, я однозначно поставлю на Микасу.

veter написал:

Оригинальное сообщение #78557
Посмотрите сами: 18х4=72 орудия ГК \пусть даже 10"\

Помимо количества есть еще и качество. ЭБР более устойчивая артиллерийская платформа, скорость выше а значит есть возможность выбора дистанции боя, более дальнобойный ГК, большая мощность снаряда, большая живучесть и т.д. не говоря о том что 6 японских ЭБР составляют одно однородное соеденение которым намного проще управлять и сосредотачивать против какой либо части нашего флота из 18 ББО (причем не важно идут они в кильватарной коллоне или группами).

veter написал:

Оригинальное сообщение #78557
А в прогнозе на иход фантастического сражения 18 против 6, преимущество на стороне 18,

Не факт.

veter написал:

Оригинальное сообщение #78557
ЭБр до своих баз гораздо дальше, командующему ими всегда придется помнить, что потеря скорости хотяб на одном из ЭБр чревата разгромом всех или придется бросать корабль на растерзание ББО.

Интересно узнать хотя бы один факт "растерзания". Мое мнение- ББО для РИФ корабль малополезный. Поясню. :
1. Для БФ при войне с Германией судьба ее будет решаться на сухопутном фронте. Крупные силы флота Германия не будет задействовать  т.к. основной противник на море -Англия.
При возможной войне со Швецией наличие нескольких русский ЭБР полностью нетрализует шведский флот. В таком случае Шведы и не станут начинать войну.
2. Для ЧФ в свете предстоящего захвата проливов и противостояния с Английским флотом нужны ЭБР(что и строили).
3. Для ТОФ корабль еще более малоперспективный, т.к. действовать в открытом море не сможет(ТОФ все таки океанский флот), в лучшем случае оборона Порт-Артура вместе с береговыми батареями.
Хотя  если к реальному флоту построить еще пару ББО  хуже от этого не станет(естествено при наличии денег).

Господа, пошутили и хватит ББО в эскадренном сражении - просто покойник. Причем в любом количестве. Я раньше предлагал их строить не в отношении 3 к 1 против вражеских ЭБР, а примерно 1-1,5 к 1 по отношению к своим непостроенным ЭБРам. И ТОЛЬКО лишь для целей береговой обороны и поддержки своих сухопутных войск, например, при Цзинчжоу или в Порт-Артуре, ну, и вражеские корабли от берега отгонять главным калибром. Потому что такой флот будет дешевле реального, а пользы от него (учитывая, как было в действительности) - по крайней мере не меньше. Побочные цели - обучение моряков (особенно артиллеристов) и поддержание кораблестроительной промышленности (а также заводов по изготовлению орудий, башен и брони). Но никак не для того, чтобы 18 ББО набросились на 6 ЭБРов и растерзали их

Отредактированно Леонид (10.06.2009 13:34:17)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #78883
veter написал:
Оригинальное сообщение #78557
А в прогнозе на иход фантастического сражения 18 против 6, преимущество на стороне 18,
///
Не факт.

А это зависит от того, что станет главной решающей силой в бою- малочисленный, но сверхмощный главный 10- 12" калибр, или многочисленный, но маломощный (во всяком случае, неспособный пробить броню жизненно- важных частей вражеского броненосца) 6- 8 "... На рубеже XIX- ХХ веков имелись предпосылки как в пользу одного, так и в пользу другого варианта...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #78883
Мое мнение- ББО для РИФ корабль малополезный.

Согласен, мы не настолько богаты, чтобы выбрасывать деньги на узко- специализированные корабли...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #78890
В ходе проведенных уже после ВМВ тактических игр и анализа БД в плане развития собственных линейных сил было установлено, что соединение из 2-3 малых линкоров (сравнимых по стоимости и суммарному вооружению с одним линкором типа Миссури) по боевой устойчивости (при равной огневой производительности) будут превосходить один таковой линкор.

То есть, по аналогии- тройка ББО гарантированно "забивает" ЭБР ?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #78890
В период после РЯВ было достоверно установлено, что размер соединения ведущего бой (под одним командованием) с равнозначной целью не должен превышать (для линкоров и линейных крейсеров) 4-х единиц, при большем количестве кораблей эффективность боевого применения снижалась. Вот и представьте, на сколько боевых отрядов должны были разделиться эти 12-18 ББО чтобы слаженно действовать против классических ЭБР японского флота.

На два или три ... Не подозревайте меня в излишней приверженности идеям коллеги CVG, но "оптимальная четвёрка"- это российское мнение по итогам РЯВ, и не стоит его абсолютизировать. У японцев времён РЯВ "шестёрка" в эскадренных боях вполне справлялась... А во время ПМВ в "Grand Fleet" и "Hochseeflotte" даже "восьмёрка" применялась...

Отредактированно Serbal (10.06.2009 14:31:07)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #78857
Ув. veter!
Если я в открытую не стебаюсь над CVG

Я не собирался задеть Вас каким-либо образаом, я просто высказал свою точку зрения, отчасти совпадающую с ЦВГ. Что в этом такого Вы увидели я так и не понял.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #78857
А в бою Микасы против двух Ушаковых, я однозначно поставлю на Микасу.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #78883
Помимо количества есть еще и качество. ЭБР более устойчивая артиллерийская платформа, скорость выше а значит есть возможность выбора дистанции боя, более дальнобойный ГК, большая мощность снаряда, большая живучесть и т.д.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #78896
ББО в эскадренном сражении - просто покойник.

Мы говорим как я понимаю о немного разных вещах. В открытом море, при примерно равном удалении от баз шансы многочисленной эскадры ББО на победу над небольшой эскадрой ЭБр крайне малы. Я применительно к ББО имею ввиду такие прежде всего оборонительные действия как прикрытие своих берегов с моря от легких сил неприятеля, при приближении вражеских ЭБр наши ББО вызывают подмогу и идут на рандеву с ней, защита островов  \в РЯВ к примеру Эллиоты\, ведение сражений с неприятельским флотом вблизи своих баз \напр ПА\. Как видно функции чисто оборонительные. Дальше кто что вкладывает в термин победа. Я применительно к ББО срыв вражеской операции по захвату водного района контролируемого нашим флотом и срыв\предотвращение высадки десанта на нашу территорию. Не более того.
Да с ББО сложно вести наступательную войну и в закрытых ТВД \напр Балтика\, мало пригоден он и для длительных переходов, напр. Балтика - ДВ \только ход РЯВ вынудил пристегнуть ББО к 2ТОЭ\. Это делает его во многом узкоспециализированным кораблем.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #78890
Тем не менее, накладывались ограничения по месту базирования и обеспечения, строительным местам и комплектованию...

Эта другая сторона медали, что многочисленный флот ББО при кажущейся простоте становился большой финансовой обузой в плане комплектования \экипаж Ушакова около 400чел, Сисоя, Наварина или Полтавы в среднем около 600\, снабжения, обеспечения, ремонта\2-3 корабля вместо 1\.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #78883
Для ТОФ корабль еще более малоперспективный, т.к. действовать в открытом море не сможет(ТОФ все таки океанский флот), в лучшем случае оборона Порт-Артура вместе с береговыми батареями.
Хотя  если к реальному флоту построить еще пару ББО  хуже от этого не станет(естествено при наличии денег).

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #78896
ТОЛЬКО лишь для целей береговой обороны и поддержки своих сухопутных войск, например, при Цзинчжоу или в Порт-Артуре

При недоделанности ПА внутреннего рейда к стоянке большого кол-ва ЭБр, отсутствия в ПА дока для ЭБр лишними ББО в составе 1ТОЭ не будут, но при этом проблем с базированием не прибавят. Но кто бы взял на себя ответственность за переход Ушаковых на ДВ перед РЯВ, тем более что считалось бить врага будем малой кровью...

Доброе время!

veter написал:

Оригинальное сообщение #79086
ведение сражений с неприятельским флотом вблизи своих баз \напр ПА\.

Пардон что влезаю, но Ваша формулировка тактической задачи совпадает с задачей на основе которой вырабатывались требования к эскадренным броненосцам программы 98г.

veter написал:

Оригинальное сообщение #79095
срыв\предотвращение высадки десанта на нашу территорию

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #78883
в лучшем случае оборона Порт-Артура вместе с береговыми батареями

Это все, что проглядывается в ситуации с ББО, почему собственно у Ушаковых и появилась 10дм аналогичная 10дм ГАУ для береговых батарей. Попробую так - ББО это береговая батарея с возможностью некоторого перемещения в море для улучшения условий стрельбы

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (11.06.2009 12:53:42)

Ну вот видите. Подумали подумали и оказалось что я прав ставя на ББО. И еще принципиально. Я предлагал делать ББО ВЗАМЕН КРЕЙСЕРОВ, а не линкоров. Штурман персонально вам. Какие 90км для 1239? У него же вроде Москит. Он же дальше бьет. Он считается крутым. Да и как крейсер такую мелочь засечет на загоризонтой и очень большой дальности? И еще про ББО. Можно было их и с 18уз строить. У них и так было почти 16.

И еще. Хватит ерунду всякую говорить про базирование, ремонты, экипажи и тп. Для Аврор, Громобоев там, Баянов, всякого гавна места стоянки и базирования нашли, экипажи нашли, ремонты делали хотя они намного больше и здоровее. Че ж для Волчьей стаи ББО не нашли бы что ли.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #79196
Ну вот видите. Подумали подумали и оказалось что я прав ставя на ББО.

Разложите по пунктам где Вы правы.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #79196
И еще про ББО. Можно было их и с 18уз строить. У них и так было почти 16.

Что это изменит принципиально???

CVG написал:

Оригинальное сообщение #79202
Хватит ерунду всякую говорить про базирование, ремонты, экипажи и тп. Для Аврор, Громобоев там, Баянов, всякого гавна места стоянки и базирования нашли, экипажи нашли, ремонты делали хотя они намного больше и здоровее.

Дело в количестве...