Эд написал:

Оригинальное сообщение #791931
Королевский флот впервые не подтвердил, что он первый в мире.

А какой? И какой - первый?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #791931
Впервые в истории районы моря, где ГФ и ФОМ были готовы дать сражение, не совпадали,

Хм, представляется, что Джеллико с удовольствием дал бы сражение в любом месте Сев.моря. Кроме непосредственной близости к Гельголанду и местонахождений минных полей. Что разумно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #791931
Королевский флот впервые не подтвердил, что он первый в мире.

Это немного странный тезис. Кто же тогда - "первый"? Мерканский, что ли?:-)
"Не подтвердил" он скорее то, что способен уничтожить прот-ка в любом месте и в любое время. Это да. Но вроде и заявки на такое уже не имелось.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #791931
Как насмешливо заметил американский адмирал Фрост, оставивший, по-моему, лучшее описание Ютланда, те дредноуты, которыми Джеллико не решился рисковать в 1916 г., вскоре после войны пошли на слом для достижения паритета с флотом США.

Книга Фроста действительно очень хороша - как описание. Но насмешка в данном случае несколько "заинтересованна":-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #791960
    Эд написал:

    Оригинальное сообщение #791931
    Впервые в истории районы моря, где ГФ и ФОМ были готовы дать сражение, не совпадали,

Хм, представляется, что Джеллико с удовольствием дал бы сражение в любом месте Сев.моря. Кроме непосредственной близости к Гельголанду и местонахождений минных полей. Что разумно.

Ну это НЕ правда!
ФОМ после Ютланда выходил несколько раз далеко от Гельголанда но ГФ вызов вполне определённо НЕ принимал!

Отредактированно Aurum (05.02.2014 18:52:59)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #791999
тесная блокада Германии,

Блокада была дальней.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #791999
Британская империя постепенно распалась, в течении нескольких десятков лет после ПМВ, без катастрофического взрыва, потрясений и революций для метрополии

и првратилась в заурядное европейское гос-во. Уже в 1966 г. немцы насмешливо спрашивали английского премьера: "Кем бы хотела стать Англия в новой Европе? Самым маленьким великаном или самым большим карликом?"

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #791999
англичане сидели тихо, как мышки

В августе 1916 они явно уклонялись от встречи, в октябре вообще не вышли в море, а далее ограничились лишь северной четвертью.

Смысл в том, что какого-либо заметного вклада ГФ в победу не просматривается. Победа была одержана на суше.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #792012
На чем такой вывод сделан?

На фактическом ходе дел.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #792012
Да уж.

Весомый аргумент

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792015
На фактическом ходе дел.

Англичане перехватили радио, из которого было ясно видно, что предстоит какое-то движение германского флота, и 18 августа в 17 ч Гранд Флит вышел в море. Походный порядок был тот же, что и перед Ютландским боем, но на этот раз отряд Битти находился в 20 милях от главных сил. Чтобы предупредить возможность внезапного нападения со стороны англичан, 4 германских дирижабля вели разведку к N от Шеера и столько же к W и SW.

В Гранд Флите флагманский корабль Стэрди «Геркулес» буксировал привязной аэростат. По мере продвижения Гранд Флита в Северное море начали попадаться германские подводные лодки, и по нескольким британским кораблям были выпущены торпеды.

19 августа в 5 ч 50 мин легкий крейсер «Ноттингем», шедший 20-узловым ходом, получил 2 попадания торпедами подводной лодки «U 53». Он остался на плаву, но, несмотря на все усилия прикрыть его, час спустя в него попала еще одна торпеда; его пришлось покинуть, и он вскоре затонул. Так как Джеллико не знал точно, был ли «Ноттингем» потоплен торпедой или подорвался на минном заграждении, Гранд Флит изменил курс на N, а через 2 часа лег на прежний курс. В 9 ч 45 мин англичане заметили цеппелин, находившийся вне досягаемости артиллерийского огня.

Радиопеленгование показало, что германский флот быстро сближается с Гранд Флитом, и ожидание боя сделалось напряженным. Видимость была исключительно хорошая. К этому времени на британских кораблях были исправлены самые опасные недостатки, и хотя их снаряды не могли равняться с германскими, но зато у англичан было 29 линейных кораблей, из которых 8 с 381-мм орудиями, и 6 линейных крейсеров против 17 германских линейных кораблей и 2 линейных крейсеров. Шеер, очевидно, решив, что обстановка складывается слишком неблагоприятно для него, повернул обратно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792015
Весомый аргумент

А тут вариантов много.
1. Строительство ФОМ (теория рЫска) привело к недофинансированию армии. Потрать эти деньги на осадную артиллерию не пришлось бы идти через Бельгию. Англия вступила в войну.
2. Армия не смогла забит Францию, пришлось искать новые решения. Неограниченная война. США вступают в войну.
3. Немцы ссут выйти в бой в 1918 г. Восстание, перешедшее в революцию. Отмечу, что война еще на территории Франции. Т.е. Флот минимум на год сократил войну.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #792012
На чем такой вывод сделан?

ГФ  повернул на север, позже пошел западным, более близким к Англии проходом. Тянул до темноты.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #792019
Немцы ссут выйти в бой в 1918

Уже начиналась революция.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792017
ГФ являлся тем самым необходимым элементом победы в целом. Одним из.

Цели ГФ в ПМВ:
1). Предотвращение вторжения. Самая главная. Но немцы его не планировали и даже не смогли создать такой угрозы.
2). Борьба с морской торговлей пр-ка. Но географическое положение Германии столь невыгодное, что для этого такие огромные средства не требовались.
3). Защита своей торговли. А вот здесь ГФ просвистел, и если бы Германия начала неограниченную войну с морской торговлей и т.п. с 3.08.1914, как это всегда делали и Англия, и Франция в прошлом («любое плавание у берегов пр-ка запрещено»), еще не известно,  чем бы все закончилось.
4). Поддержка десантных операций. На Балтике действовать струсили (высадка русских армий в Померании по плану Фишера),кроме Дарданелл, с треском провалившихся, вспомнить нечего.   
ГФ, разумеется, внес определенный вклад в победу, но для этого не требовались такие огромные силы.
А вопрос о том, кто на море самый сильный, остался открытым, что было очень болезненно для престижа Британской империи и ее флота.
Я много занимался прошлыми морскими войнами Англии, во всех случаях она вела их очень агрессивно, напористо, нахраписто, «с бульдожьей энергией», по инструкциям, английские моряки должны были победить или умереть; нередко воевать ей приходилось в одиночку, со скудными средствами, против более сильного соперника, не имея союзников, бывали моменты, когда морское ведомство оказывалось на грани банкротства, флот сотрясали мятежи. Но Англия выходила победительницей именно благодаря агрессивной стратегии и тактике.
ПМВ полностью отсюда выпадает. Ссылка на подлодки и мины неубедительны: раньше были брандеры, шторма, сами корабли часто бывали на грани гибели (потеря мачт, опасные течи).
В общем, «раньше корабли были деревянные, зато люди железные, теперь же корабли железные, а люди картонные».

Эд написал:

Оригинальное сообщение #791931
Как насмешливо заметил американский адмирал Фрост, оставивший, по-моему, лучшее описание Ютланда, те дредноуты, которыми Джеллико не решился рисковать в 1916 г., вскоре после войны пошли на слом для достижения паритета с флотом США.

Англосаксы любили друг друга. Эксетер в свое время писал: После Первой мировой войны англичане вели планирование на случай возможного столкновения с США. Достаточно хорошо известен ныне план морской войны против Штатов, разработанный по заданию Адмиралтейства правой рукой Битти Гербертом Ричмондом в январе 1921 г (любопытно, что этот план был засекречен в Англии 70 лет, и впервые был опубликован только в 1993 г в 131-м томе "British Naval Documents"). Он исходил из того, что американский флот продемонстрировал весьма удручающий (на взгляд англичан) уровень боевой подготовки во время пребывания американской 6-й эскадры линкоров в составе Гранд-Флита, что американский флот был крайне плохо сбалансирован, испытывал нехватку личного состава, и, наконец, был бы вынужден отвлекать определенные силы для "наблюдения" за Японией на Тихом океане. Поэтому заключение Ричмонда гласило: "Таким образом, я считаю, что соединения тяжелых кораблей, которыми мы в настоящее время располагаем, при умном и стратегически грамотном использовании позволят не только обеспечить эффективную защиту наших позиций, но и перенести войну на территорию противника".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #792011
Блокада была дальней.

Для миллионов голодающих немцев эти тонкости равно*уйственны. Блокада была, прорвать ее немцы не смогли и даже не особо пытались. И точка.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #792011
и првратилась в заурядное европейское гос-во.

Замечу - Британия была государством и осталась им, несмотря на все тяжелые войны. В отличие от Германии, которая ухитрилась дважды за 40 лет дойти до абсолютного крушения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #792011
Уже в 1966 г. немцы насмешливо спрашивали английского премьера:

"Уже в 1966-м"??  К этому времени Германия уже дважды умудрилась побывать в полной и абсолютной ж*пе, посЫпать повинную головушку пеплом и покаяться впредь позабыть о всяких рейхах. Сейчас Берлин - толерантная столица п*доров и извращенцев всех мастей, а вся страна кормит и тащит на своей шее кучу европейских дармоедов.    Полагаю, только вежливость и хладнокровие британского премьера уберегли немцев от ответной колкости. Уж чья бы корова мычала, только не немецкая

Эд написал:

Оригинальное сообщение #792011
Смысл в том, что какого-либо заметного вклада ГФ в победу не просматривается. Победа была одержана на суше.

О вкладе ГФ в победу писали многие. И, пожалуй, основательнее, чем я Вам тут смогу расписать. Смысл в том, что есть люди, которым победу подавай непременно вкупе с десятками потопленных кораблей и какой-нибудь трескучей кррровавой викторией, а-ля Трафальгар. Мне же по душе победы, доставшиеся малой кровью или вообще без оной.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #792081
В штаны наложил кайзер совместно с Полем и Ингенолем.

Что это меняет? Если наложили в штаны три высокопоставленных человека, почему среди других немцев должно быть меньше таких же?  

Эд написал:

Оригинальное сообщение #792081
Голодуха в 1918 г. была уже у всех, но в Германии еще постарались социалисты.

постарались так же евреи. Масоны. И ведьмы )) 
"Голодухи" в Британии, Франции, США и даже в России (до осени 1917) не наблюдалось, был лишь дефицит некоторых товаров - не более. Из всех стран только Германия была наиболее близка к тому, что называют Настоящим голодом.     

Эд написал:

Оригинальное сообщение #792081
Вопрос остался открытым. Что дало основание США выпендриться.

ерунда. США могли "выпендриваться" сколько им угодно - это далеко не основание для вывода, что ГФ потерял первенство. В реальности флот США не имел никакого опыта и представлял еще сырой материал, что для англичан не было секретом. Престиж ГФ был высок и оспаривать его в реальном бою ссали все, включая немцев.  Отговорки типа того, кто там куда повернул во время Ютланда не канают - слишком наивно. Остальное - досужее перетирание общеизвестного.

Один германофил вкинул на лопатке дерьма, и все возбудились. Все давно решено. Возвращаясь к теме ветки и Фишеру- "1000 кораблей и 1000000 моряков - это еще не флот".   ФОМ доказал, что он был (за очень редким исключением) - всего лишь сборищем людей и спешно построенных кораблей. Мозги адмиралов не поспевали за ростом собственного флота, престиж ГФ давил на них, страх потерять дорогие корабли мешал воевать.  Отсюда и бредовые "набеги" ЛКР с обстрелом мирных жителей и эти кошки-мышки с ГФ, в которых смешалось стремление и нанести поражение "части ГФ", и боязнь натолкнуться на превосходящие силы... В общем, горе унылое, а не флот, и принес он одни беды. Правильно сказал один ефрейтор - Германский флот способен только революции устраивать Армия в ПМВ воевала, флот отстаивался и бунтовал.

Отредактированно Клипер (06.02.2014 14:35:46)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #792467
Я привык к аргументированному разговору, обмениваться руганью не собираюсь.

С Вами лично я не ругаюсь и тем более - не собирался принуждать. Разговаривали мы, полагаю, спокойно. А насчет аргументов, то меня как раз и удивило отсутствие аргументации, самоуверенность и явная провокационность фразы:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #791906
Английский флот проиграл войну, не смог обеспечить контроль над морем и доставку грузов
Империю не сохранил, пришлось подписывать соглашение о доминионах

Судя по этим словам а) британский флот за всю войну не смог доставить никуда никаких грузов (или как минимум - делал это с колоссальными потерями). б) ГФ абсолютно не контролировал моря, на которых все что хотели, то и творили г) Британская империя катастрофично рухнула в одночасье в 1918 году 

Досужим пикейным жилетам, конечно, всегда нравилось мусолить тему гибели империй, тем более - "гордого Альбиона", но англичане отделались малой кровью, смягчив все последствия. Мягкий, плавный, растянувшийся на несколько последующих десятилетий, возврат страны к доимперскому статус-кво. Это вам не кайзер и не СССР. 

Эд написал:

Оригинальное сообщение #792467
А о важности неосязаемых факторов подумайте.

Замечательно сказали. Вот как раз "неосязаемый" многими вклад британского флота в победу в ПМВ и заставляет некоторых ломать копья. Блокада Германии и ее последствия для промышленности и состояния населения ведь сомнению не подвергаются? Чего же более Вам надо от британского флота?  Десантных операций а-ля "Катерина"? Еще нескольких тысяч утопленных, сгоревших заживо или искалеченных моряков?  Лично мне кажется, что Гранд Флит свою роль выполнил на 5. Немцам оставили кислое утешение наслаждаться "победой" при Ютланде. В которую они уже через полгода сами устали верить

Отредактированно Клипер (06.02.2014 20:23:13)

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #792048
Он исходил из того, что американский флот продемонстрировал весьма удручающий (на взгляд англичан) уровень боевой подготовки во время пребывания американской 6-й эскадры линкоров в составе Гранд-Флита, что американский флот был крайне плохо сбалансирован, испытывал нехватку личного состава, и, наконец, был бы вынужден отвлекать определенные силы для "наблюдения" за Японией на Тихом океане. Поэтому заключение Ричмонда гласило: "Таким образом, я считаю, что соединения тяжелых кораблей, которыми мы в настоящее время располагаем, при умном и стратегически грамотном использовании позволят не только обеспечить эффективную защиту наших позиций, но и перенести войну на территорию противника".

vov написал:

Оригинальное сообщение #792499
В 1914-м же и задавать-то такой вопрос несколько стыдно.
Да и в 1918-м всё ясно даже без сравнения подготовки и умений. Только по составу.

США зачем-то построили большой линейный флот. И только. На больших расстояниях от баз - штука довольно бесполезная, как показал опыт РЯВ и испано-американской. Затем достроили кучу ЭМ (тоже для "ген.боя") и ПЛ. Но сбалансированный флот у них появился заметно позже.

Тем неменее победу одержал таки флот США. Заставив противников разорвать супервыгодный союз, почти вырезать под корень флот и принять весьма дискриминационные ограничения.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #792655
Тем неменее победу одержал таки флот США. Заставив противников разорвать супервыгодный союз, почти вырезать под корень флот и принять весьма дискриминационные ограничения.

Победу одержала экономика. Это первопричина. Все остальное - следствие. Кстати интересно чем по вашему союз был супервыгоден? Особенно с учетом того что без США война могла закончится совсем по другому? Т.е. решение о разрыве де-факто было раньше...