Где граница между броненосным крейсером и броненосцем? / Цусимские форумы

Борис, Х-Мерлин · 07.02.2014 22:24:47

Ольгерд написал:
Оригинальное сообщение #793036
А вот именно в силу того,что Камимура (бр-цы 2-го класса!) с Уриу совместно весьма СПОРНО нанесли поражение ВОК

- не стесняйтесь, утритесь и уже можно вещать про то как ВОК проучил зазнавшихся японских макак...

Эд · 07.02.2014 22:48:52

vov написал:
Оригинальное сообщение #792952
Вообще-то мы это как-то пытались моделировать.

А какие 10дм были у Пересвета? Как на Сенявине-Ушакове-Апраксине? Так Ушаков сражался с 2-мя.

Ольгерд · 07.02.2014 23:11:39

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #792814
при той же скорострельности и дальности, что и у 120 мм орудий, 152 мм орудия

Э-э-э... Миль пардон,молодой человек!.. А зачем вы папину тужурку одели?.. На ней ведь погоны КАП. 2 Ранга! Так что сынок,сними тужурку,не позорь ПАПУ! Поверь мне,на этом ристалище никто не поверит,чтоб КАВТОРАНГ не видел разницы между 120-мм и 152-мм орудиями в "скорострельности и дальности". Не позорь ПАПУ!

Алекс · 07.02.2014 23:15:48

Ольгерд написал:
Оригинальное сообщение #793036
то уж чилийских "классических эльсвикских истребителей рейдеров" наши "Россия" и "Рюрик" рвут как тузик грелку! (вообще-то для корабля не только пушки-броня-скорость важны)

О да, чилийцы они безусловно всех по боевой подготовке превосходили... *hysterical* И "Асама" она конечно не классический Эльсвик, а так классический Эльсвик + немного пушек СК. ЧЕГОЙ-то совсем грустно стало... Похоже действительно базар нужно прекращать.

Ольгерд · 07.02.2014 23:25:40

1

vov написал:
Оригинальное сообщение #792952
Вообще-то мы это как-то пытались моделировать. Трое на трое - для статистически более достоверной картины. Несколько раз. Результат был разным, но заметно преимущественно в пользу Асам. Хотя была и победа Пересветов - после удачных попаданий в пару Асам. Правда, победа незавершенная, т.к. Пересветам добить подраненных не удалось, но зато они спокойно ушли. А так, в основном, побеждали японцы. С разным "счетом" потерь.Правда, все это делалось с учетом разницы в снарядах.

Неужели правда? А вот у нас всегда почему-то получалось,что "Асамоиды" (это вершина эльсвикского глянцевого гламура) - булькали как дуршлаки во время шторма! Правда,все это делалось без учётов "левых" японских лакишотов... Хотя Вы наверное на машине уже считали в то время,а мы на простейших кубиках-калькуляторах

Борис, Х-Мерлин · 07.02.2014 23:53:23

Ольгерд написал:
Оригинальное сообщение #793073
Неужели правда?

- правда случилась у Ульсана, всё остальное математическое моделирование - игра воображения и математической модели... фантомная боль проигранной войны...

Ольгерд · 08.02.2014 00:07:59

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #793062
Ольгерд написал:Оригинальное сообщение #793036то уж чилийских "классических эльсвикских истребителей рейдеров" наши "Россия" и "Рюрик" рвут как тузик грелку! (вообще-то для корабля не только пушки-броня-скорость важны)О да, чилийцы они безусловно всех по боевой подготовке превосходили... И "Асама" она конечно не классический Эльсвик, а так классический Эльсвик + немного пушек СК. ЧЕГОЙ-то совсем грустно стало... Похоже действительно базар нужно прекращать.

Господин адмирал,я чёт не понял Ваших насмешек! Вроде изначально наши выводы были довольно близки:

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #793001
Уж "Хиггинса" с "Эсмеральдой-2" "Россия" с "Рюриком" сделали бы без проблем.

И с чего такие безапелляционные выводы? Отряд Камимуры, усиленный бронепалубными крейсерами не смог однозначно сделать "Рюрик", "Россию" и "Громобой". А уж "Эсмеральда" и "О'Хигинс" даже "Асаму" не превосходят.
Или я разучился говорить по-русски,или Вы читать,или как в старом анекдоте про трёх грузин: "...ГОГИ вспашет это поле! Нет,Гоги ВСПАШЕТ это поле! Да вы оба не правы,Гоги вспашет ЭТО поле!.."

Ольгерд · 08.02.2014 00:25:13

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #793079
- правда случилась у Ульсана, всё остальное математическое моделирование - игра воображения и математической модели... фантомная боль проигранной войны...

Однако уж Вы-то,уважаемый,в числе лидеров на этом форуме "игры воображения и математической модели..." Неуж-то пепел Клааса стучит в сердце "фантомной болью проигранной войны..."? Нет бы в РАН по истории...

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #793041
- не стесняйтесь, утритесь и уже можно вещать про то как ВОК проучил зазнавшихся японских макак...

Историю ВОКа я знаю и вроде ничего подобного не вещал. А вот насчёт "утритесь" и близко не понял,о чём Вы? Попытка оскорбить? У меня сейчас за окном пурга со снегом и дождём,мало ли какая слякоть мимо пролетает,так шо звыняйте,не побачив! Попытайтесь повторить,авось пойму.

veter · 08.02.2014 10:52:53

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #793079
- правда случилась у Ульсана

У Ульсана произошел частный случай. Когда Асамы действовали в почти полигонных для себя условиях, а ВОК наоборот в неспецефичных.
Просчитать Пересветы vs Асама в условиях полигонных для Асам можно с хорошим счетом в пользу Асам.

Борис, Х-Мерлин · 08.02.2014 13:21:28

veter написал:
Оригинальное сообщение #793120
Просчитать Пересветы vs Асама в условиях полигонных

- я не думаю, что это что-то даст... те конечно некоторые будут фапать на такую мат модель - но она никакого отношения к реальности иметь не будет - всё остальное удел наркоманов от альтернативной истории, или игры/таже виртулаьная хрень/... и не более того...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (08.02.2014 13:22:49)

Борис, Х-Мерлин · 08.02.2014 13:27:17

Ольгерд написал:
Оригинальное сообщение #793073
"Асамоиды" (это вершина эльсвикского глянцевого гламура) - булькали как дуршлаки во время шторма!

- кто контретно булькал, пачему "дуршлаки", какого такого шторма?

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (08.02.2014 16:16:23)

CVG · 08.02.2014 18:25:51

veter написал:
Оригинальное сообщение #793120
У Ульсана произошел частный случай. Когда Асамы действовали в почти полигонных для себя условиях, а ВОК наоборот в неспецефичных.
Просчитать Пересветы vs Асама в условиях полигонных для Асам можно с хорошим счетом в пользу Асам.

Вы в своем сравнении допускаете одну критическую ошибку, которая делает некорректным весь анализ. Снаряды. Японские осколочно-фугасные снаряды были несравненно лучше наших. Но к конструкции кораблей они имеют косвенное отношение. Так можно взять сравнить "Ямато" с "Маратом". Но японца зарядить резиновыми снарядами. После чего просчитать что "Марат" намного лучше и победа будет за ним. А че - резиновые снаряды ему ведь ничего сделать не могут. По этому сравнивая "Ослябю" с "Асамой" надо привести их снаряды к общему знаменателю так сказать. И только после этого сравнивать. Японцу не выстоять. А то вы берете и сравниваете японца с новыми снарядами и наш с откровенным дерьмом вместо снарядов и получается что японец лучше. Я не удивлюсь если мне начнут доказывать что "Асама" один на один и "Орла" уроет. Честнее будьте господа. Мы же сравниваем технику как таковую, а не в реальных (гибельных для нас) условиях РЯВ.

veter · 08.02.2014 19:36:54

Тогда сравнение надо проводить по критериям примерно так:
1. Корабли: сюда отнести ВИ, котлы-машины, скорость, дальность плавания в боевых условиях РЯВ, мореходность, ТТХ собственно орудий.
2. Изменяемые характеристики: снаряды, прицелы, дальномеры, наличие \отсутствие\ дополнительной кочегарной вахты, качество угля, подготовка и боевой опыт экипажей, состояние погоды, удаленность от баз. Как-то так.
Или проводить сравнение принимая п.2 равным для противников.

Игнат · 08.02.2014 22:41:23

CVG написал:
Оригинальное сообщение #793253
Снаряды. Японские осколочно-фугасные снаряды были несравненно лучше наших.

Снаряды. русские бронебойные были НЕСРАВНЕННО лучше японских.

veter написал:
Оригинальное сообщение #793275
Или проводить сравнение принимая п.2 равным для противников.

ну этим и занимались сравнивая площади брони итд. "идеальный газ". или как сказано выше "нереальная модель"
по которой РИФ ТЭ-2 имела превосходство в тяжелых орудиях.

veter · 08.02.2014 23:20:02

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #793338
Снаряды. русские бронебойные были НЕСРАВНЕННО лучше японских.

Проблема только одна: сблизится на 15каб. на время достаточное для вкачивания в противника смертельной дозы.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #793338
по которой РИФ ТЭ-2 имела превосходство в тяжелых орудиях

Только без полноценных фугасных снарядов реализовать его непросто.

Игнат · 08.02.2014 23:35:54

о том и речь что максимальные заложеные возможности отдельного корабля, и их реализация далеко НЕ одно и то же.

Ольгерд · 09.02.2014 07:03:52

CVG написал:
Оригинальное сообщение #793253
Так можно взять сравнить "Ямато" с "Маратом". Но японца зарядить резиновыми снарядами. После чего просчитать что "Марат" намного лучше и победа будет за ним

"...агенство "Синьхуа" сообщает,что во время пограничного конфликта в районе острова Даманский русские применили секретное оружие - резиновую бомбу. На настоящий момент число погибших среди китайских военнослужащих достигло полутора миллионов человек. Бомба продолжает прыгать..."

Аскольд · 09.02.2014 15:26:53

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #793338
Снаряды. русские бронебойные были НЕСРАВНЕННО лучше японских.

На каких дистанциях? Коллега CVG здесь правильно акцент указывает. Насколько эффективны русские чугунные фугасные снаряды, составлявшие до 1/3 боезапаса?

Игнат · 09.02.2014 18:30:59

на тэ-1 по Черкасову их выгрузили после нападения на рейде

Аскольд · 09.02.2014 19:01:25

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #793498
на тэ-1 по Черкасову их выгрузили после нападения на рейде

А как же тогда сам Черкасов, согласно собственному отчету, ими в бою 28 июля "пулял"?
Согласно Грибовского "Накануне сражения на «Цесаревиче» имелось 292 305-мм (72 бронебойных, 72 фугасных, 128 чугунных, 20 сегментных), 2100 152-мм (соответственно 564, 556, 600 и 380)..."

CVG · 09.02.2014 19:05:32

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #793338
Снаряды. русские бронебойные были НЕСРАВНЕННО лучше японских.

Хуже. Русские ОФС были намного хуже японских. Русские БС были просто хуже японских. Они были легче и в этом их проблема. Речь идет о 305мм калибре.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #793466
На каких дистанциях? Коллега CVG здесь правильно акцент указывает. Насколько эффективны русские чугунные фугасные снаряды, составлявшие до 1/3 боезапаса?

Хреновые они тоже были. У японцев лучше, но тоже хреновые. На дистанциях боя имевших место в Цусимском сражении пределом возможного и для русских, и для японских БС (япы тоже БС охотно применяли) была 152мм плита. Толще не пробили ни разу. Ни кто.

Игнат · 09.02.2014 19:12:22

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #793504
Накануне сражения на «Цесаревиче»

Черкасов был на Цесаревиче???
и
в его отчете чугунные снаряды не указаны ))

CVG написал:
Оригинальное сообщение #793506
Русские ОФС были намного хуже японских.

в чем?

Русские БС были просто хуже японских. - по бронепробиваемости??

CVG написал:
Оригинальное сообщение #793506
а дистанциях боя имевших место в Цусимском сражении пределом возможного и для русских,

Броню носовой башни Осляби например пробили японцы. в Желтом - 254мм снарядом пробита 178мм плита Микасы

Отредактированно Игнат (09.02.2014 19:16:32)

CVG · 09.02.2014 19:19:42

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #793509
в чем?

В массе заряда ВВ. В нашем 331,7кг снаряде было 25кг переувлажненного пироксилина. В японском 385,6кг снаряде было 48,5кг пикриновой кислоты (шимозы). Разница в могуществе как бэ очевидна.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #793509
Русские БС были просто хуже японских. - по бронепробиваемости??

Коротко? ДА.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #793509
Броню носовой башни Осляби например.

Не пробивали ее. Снаряд угодил аккурат в амбразуру. Причем это был осколочно-фугасный снаряд.

Игнат · 09.02.2014 19:25:51

CVG написал:
Оригинальное сообщение #793512
В нашем 331,7кг снаряде было 25кг переувлажненного пироксилина. В японском 385,6кг снаряде было 48,5кг пикриновой кислоты (шимозы). Разница в могуществе как бэ очевидна.

сравнительные характеристики ВВ? кстати ипереувлажнение на форуме уже разбирали (домысел).
плюс известное замечение что русский снаряд выводил из строя больше лс на одно попадание.

Отредактированно Игнат (09.02.2014 19:31:08)

Аскольд · 09.02.2014 19:30:22

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #793509
Черкасов был на Цесаревиче???
и
в его отчете чугунные снаряды не указаны ))

Нет, он был на Пересвете. В отчете о бое в ЖМ Черкасов упоминает применение чугунных снарядов.
Если чугунные снаряды сдали на берег, то чем компенсировали?

#126 07.02.2014 22:24:47

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Ольгерд написал:

#127 07.02.2014 22:48:52

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

vov написал:

#128 07.02.2014 23:11:39

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

3apa3a написал:

#129 07.02.2014 23:15:48

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Ольгерд написал:

#130 07.02.2014 23:25:40

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

vov написал:

#131 07.02.2014 23:53:23

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Ольгерд написал:

#132 08.02.2014 00:07:59

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Алекс написал:

#133 08.02.2014 00:25:13

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Борис, Х-Мерлин написал:

Борис, Х-Мерлин написал:

#134 08.02.2014 10:52:53

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Борис, Х-Мерлин написал:

#135 08.02.2014 13:21:28

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

veter написал:

#136 08.02.2014 13:27:17

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Ольгерд написал:

#137 08.02.2014 18:25:51

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

veter написал:

#138 08.02.2014 19:36:54

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

#139 08.02.2014 22:41:23

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

CVG написал:

veter написал:

#140 08.02.2014 23:20:02

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Игнат написал:

Игнат написал:

#141 08.02.2014 23:35:54

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

#142 09.02.2014 07:03:52

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

CVG написал:

#143 09.02.2014 15:26:53

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Игнат написал:

#144 09.02.2014 18:30:59

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

#145 09.02.2014 19:01:25

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Игнат написал:

#146 09.02.2014 19:05:32

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Игнат написал:

Аскольд написал:

#147 09.02.2014 19:12:22

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Аскольд написал:

CVG написал:

CVG написал:

#148 09.02.2014 19:19:42

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#149 09.02.2014 19:25:51

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

CVG написал:

#150 09.02.2014 19:30:22

Re: Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?

Игнат написал: