DTM написал:

Оригинальное сообщение #77270
вопрос в другом - стоило ли ради гипотетического 220-мм проекта ломать реально строящийся 305-мм, который было всего на треть крупнее?\\\\\\\\Так никто ничего и не собирался ломать. 66 шел в дополнение к 82му проекту, из соображений экономии,  тем более 220мм.орудие уже было разработано.

Пр. 82 разломали в 1953, а опытный образец 220-мм орудия был готов в 1954.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #77270
Хотя первоначально флот предпочитал именно ТКР с 220мм ГК вместо 305мм, что и являлось драйвинг фактором для стр-ва подобного крейсера.

Не "флот предпочитал", а лично Н.Г. Кузнецов проталкивал этот проект у Сталина.
И именно поэтому НГК настоял на сломе пр. 82 после смерти Сталина.
А вот когда в 1954 в Военно-морской академия проанализировали пр. 66 в сравнении с "Де Мойн" - вот тогда и выснилось полная несостоятельность этой кузнецовской идеи.
Так что "экономия" НГК обернулась огромными и (что самое обидное) полностью бессмысленными затратами на незавершенную постройку пр. 82.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79141
Другое дело не понятно зачем СССР нужны истребители КР и большие КР. Задач под них не видно

Пр. 82. был вполне адекватен в 50-60-х  - он обеспечивал устойчивость легких сил от всех неприятельских КРТ и КРЛ, а кроме того 305-мм калибр был хорош для поддержки войск. Нормальный малый линкор эконом-класса и замена Сев на новом техническом уровне.
А вот 220-мм КР размерами в 3/4 от 305-мм действительно был нафиг не нужен.

Отредактированно клерк (12.06.2009 16:00:38)

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79499
вот когда в 1954 в Военно-морской академия проанализировали пр. 66 в сравнении с "Де Мойн" - вот тогда и выснилось полная несостоятельность этой кузнецовской идеи.
Так что "экономия" НГК обернулась огромными и (что самое обидное) полностью бессмысленными затратами на незавершенную постройку пр. 82.\\\\\\\\\\1954г - это уже после смерти Сталина. У власти некое коллективное заседание в числе которого Жуков - для него Кузнецов был одноми из главных врагов. Вот потому то и пошли песни про то что НГК "ниче не понимал".

Пр.66 (при наличии пр. 82)  был бессмысленен вне зависимости от отношений ГКЖ и НГК.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79499
Насчет того зачем нам такие крейсера - готовились воевать с Америкой. Потому при составлениие кораблестроительных програм должен был главенстововать "японский" принцип - каждый корабль должен был быть индивидуально сильнее корабля противника. С этой точки зрения кончено "сталинский" ТКР лучше того который хотел Кузнецов.

Он лучше со всех точек зрения.
Тем более, что идея японского принципа применительно к противостоянию СССР и США - абсурдна (слишком велика разница в численности, что бы её можно было нивелировать боевыми качествами отдельных соетских кораблей).
Пр. 82 - это всего лишь замена Сев на другом техническом уровне.

Отредактированно клерк (12.06.2009 16:43:22)

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79523
Кроме одной - стоимости. Пр.66 - это нормальный тяжелый крейсер, каким он и должен был быть при уловии строительства большого сбалансированного флота. Имеющий достаточное преимущество над кораблями противника.

Пр. 66 - это КР  НЕ ИМЕЮЩИЙ преимущества над аналогичными кораблями противника. Что и показал анализ, проведенный ВМА.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79523
А пр.82 - это не это не птичка, не лягушка, а неведома зверушка - ни линкор - потому что нормальным ЛК противостоять не может, и ни крейсер потому что размеры и стоимость не позволят иметь их в большом количестве.

А вот здесь здесь вы допускаете банальную подмену понятий.
Число кораблей пр. 82 зависела не от численности флота США, а от численности легких сил ВМФ СССР, которым он должен был обеспечивать боевую устойчивость.
А рассуждения о больших размерах и стоимости пр. 82 по сравнению с пр. 66 просто смешны - первый был крупнее второго всего на 40%, превосходя по весу залпа в 2,6 раза.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79523
Конечно другой вопрос если "мы за ценой не постоим" - как и было в реале в сталинском СССР.

В сталинском СССР было по разному.
Вот только в бессмысленных тратах государственных средств на собственные бредовые идейки почему-то замечены именно разной степени "жертвы режима" - типа Тухачевского или того же Кузнецова.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79523
Пр. 82 - это всего лишь замена Сев на другом техническом уровне.\\\\\\\
Это каких Сев ? - тех что для действий на минно-артиллерийской позиции ?

Тех, что своим огнём поддерживали наступление советских войск под Ленинградом, на Карельском перешейке, и Керченском полуострове.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79523
Как раз именно разнице в численности и обязана своим появлением "японская" система.

Она обязана своим появлением официально закрепленной Вашингтонским договором разнице в численности в 1,5 раза.
В отличие от реально сложившейся к 1945 между СССР и США разницы более чем в 10 раз.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79523
Тем более, что идея японского принципа применительно к противостоянию СССР и США - абсурдна (слишком велика разница в численности, что бы её можно было нивелировать боевыми качествами отдельных соетских кораблей).
Абсурдна в данном случае, пардон, - Ваша точка зрения. То есть, согласно Вашему утверждению, Так как СССР не мог сравняться по количеству боевых единиц с флотом противника, то он не должен был строить каждую боевую единицу сильнее чем у вероятного противника. Где логика ?

Логика в том и состоит, что даже если бы СССР смог построить боевую единицу в 1,5 раза индивидуально более сильную, чем американская (чего не произошло даже в проекте), то для США не составило бы никакого труда выставить против неё минимум 3-4 своих с предсказуемым результатом.  Поэтому и смысла в таком строительстве для СССР не было. В отличие от предвоенной Японии (см. выше).

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79523
А для СССР это было тем более выгодно, что при наличии колоссальных ресурсов можно было построить гораздо больше боевых единиц чем в Японии у которой никола ни двора.

В отличие от островной Японии, которая могла держать свой флот соединенно и рассчитывать на временное равенство и даже превосходство на ТВД, для СССР с его огромной сухопутной армией и 4 изолированными флотами - это было совершенно невыгодно.

Отредактированно клерк (12.06.2009 21:11:45)

DTM написал:

Оригинальное сообщение #79618
Не "флот предпочитал", а лично Н.Г. Кузнецов проталкивал этот проект у Сталина\\\\\
Кузнецов как главком ВМС и выдавал мнение флота тов Сталину.

Личное мнение НГК - это еще не мнение всего флота.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #79618
82 разломали в 1953, а опытный образец 220-мм орудия был готов в 1954.\\\\\\\\\
Что вы хотите этим сказать? Кстати 220мм ствол был готов в 1953г, а полностью отстрелен к 1954г. На три года позже 305мм СМ-31.

Я хочу сказать, что в ситуации тактической непроработанности пр.66 НГК поступил дико бездарно, разломав пр. 82 и потратив деньги на 220-мм артсистему.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #79618
А вот когда в 1954 в Военно-морской академия проанализировали пр. 66 в сравнении с "Де Мойн" - вот тогда и выснилось полная несостоятельность этой кузнецовской идеи.\\\\\\\\А вы сами  пробовали анализировать? Думаю что нет, иначе бы это не писали. Пора уже отходить от штампов....

Смотря от каких.
Анализ ВМА о полной бесперспективности и ненужности пр. 66 вполне разумный и я ним согласен.
За слом пр. 82 НГК вполне заслужил свою позорную отставку. 
А от штампов действительно иногда отходить полезно - как стратег развития флота НГК был явно не на высоте.

Отредактированно клерк (12.06.2009 22:07:24)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79633
Я хочу сказать, что НГК поступил просто глупо разломав пр. 82 и потратив деньги на 220-мм ствол.

Он поступил глупо не настояв грамотно на своем....Винить его за закладку ненужных Сталинградов нельзя....
220мм стволы использовались и для других проектируемых кораблей для вашего сведения....

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79633
Личное мнение НГК - это еще не мнение всего флота.

Вы представляете себе структуру советского ВМФ???. По вашему мнению сталин должен был выслушивать адмиралов самостоятельно и желательно без Кузнецова которого вы так ненавидете.....

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79633
Анализ ВМА о полной бесперспективности и ненужности пр. 66 вполне разумный и я ним согласен.

А вы упорный....Респект

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
когда пр. 82 уже на стапелях, а пр. 66 только эскизный

Вся кораблестроительная программа тогда уже превратилась в фарс. И это была запоздалая попытка Кузнецова хоть как-то подкорректировать ее сократив кол-во ненужных 82х до 3-х потом до 2-х, что было верно и заменить остальные более дешевыми КР. Идиотизм и упорство наших руководителей с созданием Сталинградов стоил стране существенного отставания от потенциального противника в развитии флота....

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
Пр. 82 - вполне здравая идея гарантированно прикрыть свои КРЛ и ЭМ от вражеских крейсеров (вь том числе тьяжелых).

Здравая? А пр.24 в состоянии гарантированно прикрыть свои КРЛ и ЭМ еще и от Айов...Значит он лучше??

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
Не надо дешёвых понтов с предложением "почитать и понять".
Если Вы в состоянии внятно сформулировать обоснование своей идеи о бредовости анализа ВМА в отношении бесперпективности пр. 66, то извольте это сделать.

Так это не понты , а предложение вам, для разговора по существу. По скольку, я понимаю, что вы вполне представляете себе схемы бронирования сравниваемых кораблей , характеристики их орудий и СУВ....

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
Пр. 66 этого сделать не в состоянии.

Обоснуйте это. Неужто из-за четырех ДеМойнов?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
Т.е. вы за меня придумали идиотскую идею, а теперь против неё возмущаетесь. Так держать

Что я придумал? Ссылку можно?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #79691
Всё-таки, подозреваю, из-за полутора десятков АВ...

Тут вспоминаются попытки всеми хулимого НГК протолкнуть в постройку АВ...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79595
Тех, что своим огнём поддерживали наступление советских войск под Ленинградом, на Карельском перешейке, и Керченском полуострове.

Для этого высокая скорость не нужна.
Да и Севы для этого использовали в первую очередь от того, что они уже были.
А пр. 82 специально заложенный корабль.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
Пр. 82 - вполне здравая идея гарантированно прикрыть свои КРЛ и ЭМ от вражеских крейсеров (вь том числе тьяжелых).
Пр. 66 этого сделать не в состоянии.

И как он их будет прикрывать, если противник хоть один ЛК выставит?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
Не надо утрировать - для чего закладывались Севы сказать сложно

Севу заложили в качестве нормального ЛК и как свободную морскую силу, это вроде секретом не является.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
а вот в в советское время их планировалось использовать в том числе и для придания боевой устойчивости флоту.

Так и в советское время разница между Севой и иностранными ЛК времен ПМВ была гораздо меньше, чем между Сталинградом и любым иностранным ЛК.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
Конечно мало. Особенно, когда пр. 82 уже на стапелях, а пр. 66 только эскизный.

С этим спорить сложно. Ломать почти готовый корабль было глупо, несмотря на то что он был построен по дурацкому проекту.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
а 305-мм калибр весьма хорош для стрельбы по вражеским укреплениям на берегу.

И какой был ресурс стволов?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
Если Вы в состоянии внятно сформулировать обоснование своей идеи о бредовости анализа ВМА в отношении бесперпективности пр. 66, то извольте это сделать.

Я Вам вполне внятно объяснил - причину №1 бредовости этого самого анализа ВМА. У Вас я так понимаю кроме выводов того анализа, своего мнения нет ?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79595
А вот здесь здесь вы допускаете банальную подмену понятий.
Число кораблей пр. 82 зависела не от численности флота США, а от численности легких сил ВМФ СССР, которым он должен был обеспечивать боевую устойчивость.
А рассуждения о больших размерах и стоимости пр. 82 по сравнению с пр. 66 просто смешны - первый был крупнее второго всего на 40%, превосходя по весу залпа в 2,6 раза.

Ну естественно - если исходить из того что советский океанский флот создавался с цель "обороны собственного побережья" и "поддержки сухопутных сил" а не как часть подготовки к будущей войне с Америкой, тогда да. Согласно Вашим представлениям пр.82 - это многоствольный монитор 

Столь любимые Вами Севы - использовались так от того что больше ни на что не были способны...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79641
Не надо утрировать - для чего закладывались Севы сказать сложно

Это еще почему ? Вроде бы все написано - да только Вам почему то неизвестно.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79595
Она обязана своим появлением официально закрепленной Вашингтонским договором разнице в численности в 1,5 раза.
В отличие от реально сложившейся к 1945 между СССР и США разницы более чем в 10 раз.

Гм - простите, возражу. Если Вы запамятовали, то кроме США, с подписанием Вашингтонского МД появился еще один враг - Англия. Потому предполагаемое соотношение сил, изходя из которого и разрабатывались программы, подобные программе Марусаи, - 3,5:10. Как видите 1,5 ну никак не получаеться. При этом многие забывают еще один немаловажный фактор - Франция. Когда планировались японские кораблестроительные программы никто не знал что Франция будет разгромлена за две недели и её ВМС учавствовать в возможном конфликте не будут. ТАк что соотношение выходит как минимум 11,75:3,5. А ведь еще Голландия, а еще СССР. Так что Вы, подобно любимой Вами ВМА в расчетах ошиблись 

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79633
Личное мнение НГК - это еще не мнение всего флота.

Действительно - подумаешь, главком ВМФ...

Отредактированно Yamato (13.06.2009 17:21:50)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79762
А пр.82 это действительно "неведома зверушка". Он даже на момент проектирования и закладки сильнейшим образом уступал всем линкорам и мог использоваться только против кораблей меньших классов. И при этом был  огромен и дорог.

Он для того и закладывался, что бы прикрыть советские КРЛ от всех кораблей меньше ЛК, а от ЛК удрать.
К тому же не настолько он был огромен - вполне в рамках предвоенных ЛК.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79763
Пр. 82 - вполне здравая идея гарантированно прикрыть свои КРЛ и ЭМ от вражеских крейсеров (вь том числе тьяжелых). Пр. 66 этого сделать не в состоянии.\\\\\\\И как он их будет прикрывать, если противник хоть один ЛК выставит?

Он в состоянии пркрыть отход в ходе кратковременного огневого контакта. К тому же речь о внутренних морях, где ЛК противника подвергаются минной опастности и риску ударов береговой авиации.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79763
а вот в в советское время их планировалось использовать в том числе и для придания боевой устойчивости флоту.\\\\\
Так и в советское время разница между Севой и иностранными ЛК времен ПМВ была гораздо меньше, чем между Сталинградом и любым иностранным ЛК.

Так и ЛК после ВМВ было много меньше, чем ровесников Сев в промежутках между войнами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79763
а 305-мм калибр весьма хорош для стрельбы по вражеским укреплениям на берегу.\\\\\\
И какой был ресурс стволов?

Надо искать? Но не думаю, что половинных зарядах он был много меньше, чем у Сев.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #79805
сформулировать обоснование своей идеи о бредовости анализа ВМА
Ну например наши спецы из ВМА , делали основной акцент на бой на дистанции 50-150 каб  на которой, цитирую, все преимущества сов корабля СВОДИЛА НА НЕТ БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ ОГНЕВАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ И МЕТКОСТЬ стредьбы Ам ТКР.

Т.е. на всех реальных дистанциях боя.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #79805
Это притом, что на этих дистанциях Ам 152кг снаряд с нач.с. 762мс летит до цели 14.7-77,8с. Как интересно ДеМойн может использовать преимущество более быстрого цикла стрелбы 6 сек против 10 сек на пр.66?????

Как обычно - накрыть и открыть беглый огонь на поражение.
Тем более 6 выстр./мин для 220-мм - это ненаучная фантастика.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #79805
Будет стрелять очередями по маневрирующему ТКР выбрасывая боекомплект на ветер????

Если пр. 66 под огнем "Де Мойна" будет крутиться как уж на сковородке, то это и есть свидетельство его слабости - тоже самое более дешевые ЭМ и КРЛ сделают не хуже.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #79805
Плюс более высокая нс 220мм снаряда-985мс и большая настильность его траектории будет существенно увеличивать шансы на попадания на средних дистанциях...

Ошибаетесь. Настильность серьёзно работает примерно до 50 каб.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #79805
Я не говорю про значительно большую бронепробиваемость сов снаярда....

По вертикальной броне в которую еще надо попасть.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #79805
Кстати ЗСМ пр 82 имеющего сходное бронирование с пр 66 (разница лишь в толщине верт плит 180мм против 155мм при экв горизонтальном 140 мм) под огнем 203мм Ам орудий рассчитывалась как 65-175 каб. Соответственно ЗСМ для пр.66 75-175 каб, как видим разница невелика.

Это для советского корабля разница невелика. Хотя  с учетом наклона пояса и крутой траектории американских снарядов 180 мм борт пр. 82 - почти абсолютная защита от 8" на реальных дистанциях боя.
А вот для любого американского крейсера разница между 176 кг и 467 кг советским снарядом  будет очень даже велика.
К тому же полубронебойные 12"  идеально подходят против КР  - они бьют любую броню КР и содержат ок. 10% ВВ, что обеспечивает большие разрушения небронированных частей.

Отредактированно клерк (13.06.2009 21:42:12)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79864
Вы еще вообще ничего не объясняли

Хорошо - попытаюсь еще раз.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79848
Так я не понял - если НГК выступал против закладки Сталинградов, предпочитая 220-мм, то почему тактическипм обоснованием пр. 66 озаботились только в 1954?
Сталин был человек вменяемый и к грамотно аргументированным мнениям прислушивался.

А кто Вам сказал что тактическим обоснованием озаботились только в 54г. ? А выкладки ВМА 54г - это не тактическая концепция, а объяснение того какой нехороший НГК. Я Вам об этом уже говорил - почитайте выше.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79864
Демагогия для идиотов.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79864
Этот дебилизм комментировать бессмысленно.

Вы просто сыпете аргументами 

клерк написал:

Оригинальное сообщение #79864
Вполне получается. Осоменно учитывая, что в 20-е гипотетический англо-американский конфликт не воспринимался как нечто совсем невероятное.
Да и не могда Англия держать на ДВ весь свой флот (как и США). Учите матчасть.

Ну конечно - именно поэтому Англия подписала договор на американских условиях, уравняла свой флот с американским и лишилась своего главного союзника в 2гипотетическом конфликте"...

Отредактированно Yamato (13.06.2009 19:15:16)

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79876
Так я не понял - если НГК выступал против закладки Сталинградов, предпочитая 220-мм, то почему тактическипм обоснованием пр. 66 озаботились только в 1954? \\\\\\\\\\\Сталин был человек вменяемый и к грамотно аргументированным мнениям прислушивался. А кто Вам сказал что тактическим обоснованием озаботились только в 54г. ?

Я вижу ссылку на документ 1954 год. Ссылок на более ранний документ пока никто не привел. Если у Вас есть - будьте любезны выложить.
Рассуждения в смысле "кто чего кому (не) сказал" бессмысленны.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79876
А выкладки ВМА 54г - это не тактическая концепция, а объяснение того какой нехороший НГК. Я Вам об этом уже говорил - почитайте выше.

Вы имеет ввиду Ваши путаные намёки, что выкладки ВМА 1954 относительно пр. 66 - это якобы результат натянутых отношений ГКЖ и НКГ?
Это настолько высосанная из пальца голимая конспирология, что и обсуждать нечего.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79876
Демагогия для идиотов.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #79864
Этот дебилизм комментировать бессмысленно.
Вы просто сыпете аргументами

Как я понимаю, мое объяснение глупости Вашего тезиса (противопоставление  "Поддержки сухопутных сил" и "войны с Америкой" в 50-е)  Вы скромно пропустили.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79876
Вполне получается. Осоменно учитывая, что в 20-е гипотетический англо-американский конфликт не воспринимался как нечто совсем невероятное.\\\\\\\\\\Да и не могда Англия держать на ДВ весь свой флот (как и США). Учите матчасть. Ну конечно - именно поэтому Англия подписала договор на американских условиях, уравняла свой флот с американским и лишилась своего главного союзника в 2гипотетическом конфликте"...

Я в Вашем посте не нашел ничего, что опровергало бы тезис о том, что "в 20-е гипотетический англо-американский конфликт не воспринимался как нечто совсем невероятное"

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79877
Хотелось бы узнать от чего у вас сформировалось такое мнение?\\\\\\\\
А разве по ней не видно ?

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #79876
Вы просто сыпете аргументами

Отредактированно клерк (13.06.2009 20:11:39)