invisible написал:

Оригинальное сообщение #808223
Сближение это вообще не фактор. От него не умирают.

Не умирают Сразу:-). Но попадают обычно чаще.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808223
А на два замечу, что бой начался с дистанции 38 каб от Суворова, а до Орла согласно дальномерам было 55 каб.

Ну, так в Суворов и попадали. А в Орла пока не стреляли или стреляли мало.
Ведь Вы речь ведете о "японском умении"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808223
было 55 каб. Примерно столько же до Осляби - дистанции дальние.

До Осляби было скорее типа 35 каб.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808223
Надо также отметить, что японцы делали крутой разворот и многие корабли просто не могли стрелять.

Это для каждого поворачивающего корабля минуты 3. Для колонны в целом - минут 15. Но к концу этой четверти час стреляли, скажем, 10-11 кораблей из 12.
Короче: этот поворот - очень временный и недолгий фактор.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808223
Так что я не понимаю, как можно объяснить Ослябю, не признавая того, что японцы стали стрелять и вообще воевать лучше, чем при Шантунге-Ульсане.

С Ослябей мне тоже не всё понятно. Рабочая версия - неудачные для него попадания.
Что до лучшей стрельбы японцев, то это так и есть. Если судить по числу попаданий. Но чем эта "лучшесть" вызвана, другой вопрос.

Вы сравниваете 2 боя, ведшихся в сильно различных условиях. Единственное, что в таком случае имеет смысл сравнивать, так это относительное качество стрельбы сторон в каждом из боев. Как следует из Ваших же цифр для чисел попаданий, это отношение было близким в обоих боях. Что можно трактовать по-разному, но что в явном виде говорит о том, что в Цусиме "получшали" ОБЕ СТОРОНЫ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808223
Развалится, если пошли трещины. То есть, недостаточная вязкость сплава. Стенки здесь вообще не причем. Страдает головная часть снаряда. Трещины от неё идут.

Сильно по-разному. Очень после пробития часто находили целую (более или менее) головную часть отдельно. А вот стенки соответственно разрушались.
Бывало и наоборот, конечно. (В основном на тестах.) Но реже.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
Ну это мешанина уже. Попадают чаще от многих обстоятельств. Это уже меткость. А мы рассматриваем попадания.

Совсем перестал понимать. Попадания - есть результат меткости, или нет?:-)

Но с этим согласен полностью:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
Попадают чаще от многих обстоятельств.

Собственно, о том и говорил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
Если вы считаете, что попаданий вдвое меньше по сравнению с моей экстраполяцией,

Нет, я оперировал Вашими цифрами. На мой взгляд, 620 попаданий с японцев в бою гл.сил - многовато. Но не в разы, конечно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
Давайте маневрирование рассмотрим позже.

А я его вообще не касался.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
Это я к дистанции, которая была.

Она чуть разная в разных местах. От 35 каб.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
И не могла она до Осляби быть меньше, сем до Суворова.

Смотря с кого именно. И по какой раскладке (схеме) на момент начала огня.
Этот момент как был тёмным, так таковым и остался.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
Как недолгий? А по-моему, роковой. Судьба всего боя решилась в первые полчаса.

Не буду спорить, хотя я бы несколько продлил "судьбоносный период". Примерно до 1 часа.
Но на этом фоне 3-5 минут неведения огня при повороте отнюдь не решающий момент.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
у меня соотношение для 2ТОЭ хуже. В расчете на 1 корабль.

У Вас (по Вашим параметрам) - безусловно.
Но я вел речь о другом: о соотношении числа попаданий, японских и русских.
Поскольку, как Вы сами отмечаете:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
Попадают чаще от многих обстоятельств.

"Чаще" можно заменить на "больше".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809397
Это когда разрушение - результат взрыва.

Чаще всего, именно так, Вы правы. Хотя находили и разломавшиеся снаряды с остатками ВВ, у которых головная часть была целой, а стенки - нет (просто отсутствовали).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809574
Попадания, конечно, есть результат стрельбы. Но не сближения. Последнее - только фактор, влияющий на меткость, причем, одинаково для обоих сторон.

И охота Вам глупости писать.
Никакого "одинаково для обоих сторон" там и близко не было.
Сокращение дистанций приводит к тому, что длина противостоящих колонн начинает оказываться сопоставимой с  расстоянием между ними. И в итоге мы имеем ситуацию, где грубо между Суворовым и Микасой, или Суворовым и Кассугой расстояние 30 каб, между Суворовым и Фудзи - 25 каб, а между Микасой и Орлом - 40 каб. А от Микасы до какого нибудь Апраксина и вовсе за 50.
В общем насчет одинаковости Вы откровенную чушь сказали, причем очевидную.
Вы вообще, в последнее время какие то странные споры ведете от очевидных вещах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809574
Конечно, при цусимских дистанциях следовало ожидать увеличение числа попаданий, но не настолько же

Конечно.
За весь бой в Желтом море японцы получили 37-38 попаданий. В цусиме японцы такое количество словили максимум за первые 30 минут, это если учитывать только попадания с известным временем.
Если же учесть, что было немало попадай точное время которых неизвестно, то 37-38 попаданий в цусиме японцы получили вообще за первые 20-25 минут.
Общее же число попаданий в японцев за весь бой, в Желтом море и в цусиме отличается минимум раза в 3.
Если это "не настолько"...
Впрочем, как уже говорилось выше, Вы странные споры ведете.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809574
Ну не было при ЖМ за весь бой на русских кораблях столько повреждений, сколько при Цусиме за 40 минут.

Зато в японцев за 40 минут Цусимы было минимум в 1,5 раза больше попаданий, чем за весь бой в Желтом море. И это при том, что Ослябя в эти 40 минут толком не стрелял, эффективность огня Суворова снизилась уже минут через 20-25,  и наверняка и эффективность огня Александра снизилась, из-за полученных повреждений.

И как бы логично ожидать, что столь резкое увеличение числа попаданий, по сравнению с Желтым морем произошло не только у русских.

Причина этого является загадкой видимо только для Вас.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809574
Это при том, что японцы выпустили при Цусиме меньше снарядов, чем при ЖМ (по 12-дм 446 против 603).

Зато выпустили их с короткой дистанции и при большей дисциплине огня.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809574
Ну да. Камимура разворачивался еще на 500 м дальше

500м при скорости 15-16 узлов проходятся за 1 минуту.

При этом русская эскадра на месте не стояла, а сближалась с японской, что привело к тому, что к моменту выхода японских БРК из петли, расстояние уже уменьшилось по сравнению с моментом открытия огня Суворовым. Наименьшее расстояние до цели в момент открытия огня во 2м отряде было у Якумо - 29 каб всего.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809574
Фактически имеем только шестерку Того, умудрившуюся всадить сразу капитально и Суворову, и Ослябе, и Бородино.

Вам явно ликбез требуется.
Головной 2го отряда Идзуми открыл огонь в 14:15 по японскому времени, т.е. примерно на 5 минут позже Микасы.
Концевой Ивате открыл огонь примерно в 14:20, т.е всего на 10 минут позже Микасы.
У нас за это время едва ли 2й отряд перестроение закончить успел и отстал вместе с 3м и отнюдь не на 500м.
А Суворову, и Ослябе, и Бородино за первые 10 минут еще не были выбиты. На них наоборот только начались попадания.

Отредактированно СДА (12.03.2014 00:25:13)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #809624
Вам явно ликбез требуется. Головной 2го отряда Идзуми открыл огонь в 14:15 по японскому времени, т.е. примерно на 5 минут позже Микасы.Концевой Ивате открыл огонь примерно в 14:20, т.е всего на 10 минут позже Микасы.

Ну да, он стрельнул до поворота с дальней дистанции, потом прекратил. Такой ликбез вас устраивает?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #809624
500м при скорости 15-16 узлов проходятся за 1 минуту.

Только они не в ту сторону шли.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #809624
Зато в японцев за 40 минут Цусимы было минимум в 1,5 раза больше попаданий, чем за весь бой в Желтом море. И это при том, что Ослябя в эти 40 минут толком не стрелял, эффективность огня Суворова снизилась уже минут через 20-25,  и наверняка и эффективность огня Александра снизилась, из-за полученных повреждений.

Так о чем и речь. Стреляли японцы превосходно. А кто мешал Ослябе стрелять? Заминка, на самом деле, была короткой.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809661
Ну да, он стрельнул до поворота с дальней дистанции, потом прекратил. Такой ликбез вас устраивает?

Во первых о ком Вы говорите (о каком БРК 6го отряда)?
В мейдзи говорится, что 2й отряд в 14:09 (японского времени), немного уклонился вправо и через несколько минут после 1го отряда (повернул в 2:05) также повернул влево. В 2:15 минут Идзиму с расстояния 8000м открыл огонь по Ослябе.

Соответственно открытие огня уже после поворота.
Ну а дальше, при скорости 15 узлов, расстояние в 2,5 каб (расстояние между кораблями + длина корабля) эскадра должна проходить за 1 минуту. А БРК могли и побыстрее чем на 15 узлах маневр совершить.
Так что имеем, что каждую минуту японская линия увеличивалась на 1 корабль.

Так что уже через 10 минут после открытия огня (микаса и асахи к моменту открытия огня уже повернули) могла стрелять вся японская линия. Даже если интервалы у японцев были 3 каб, то все равно весь поворот занял не более 15 минут (это предельное значение).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809661
Так о чем и речь. Стреляли японцы превосходно.

Из чего это следует?
Видно, что и японцы и русские стреляли НАМНОГО более эффективно, чем во время боя в желтом море. Как уже было сказано выше, то число попаданий, которое 1ТОЭ дала за весь бой, 2ТОЭ достигла за первые 20-25 минут.
И у нас есть 2 варианта:
1) признать, что и русские и японцы наняли джедаев в качестве наводчиков.
2) признать, что действовал фактор общий для русских и японцев (короткое расстояние, помноженное на неповрежденную еще артиллерию и неуставшие команды).

Мне почему то кажется, что вариант 2 немного более правдоподобен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #809661
А кто мешал Ослябе стрелять? Заминка, на самом деле, была короткой.

Что значит короткой?
Ослябя успел открыть огонь,  после чего перед ним начал влезать Орел.
Разница в скорости у них была всего 2 узла и соответственно на "уставное расстояние" в 2 ,5 каб (2 каб + длина корпуса) Орел должен был влезать порядка 7 минут.
Плюс Ослябя тоже не мог идти вплотную за Орлом, а это еще порядка 6 минут.

Нужно конечно учесть, что Ослябя сбросил ход, что разницу в скорости увеличило. Но это процедура не мгновенная, а затем ход еще надо было набрать, что являлось проблемой для следующих за Ослябей тихоходов. Плюс выход из строя и движение зиг-загом еще и длину проходимого пути увеличило (что опять таки работает на увеличение времени маневра)

Как ни крути, но влияние ошибочного маневра меньше 10 минут длиться никак не могло, а скорее всего даже минут 15.
причем оно было отмечено даже на концевом 2го отряда - Нахимове (у которого оно должно было быть минимальным):

"К началу боя построение не было окончено и это была одна из причин нашего поражения, так как корабли 2-го и 3-го отрядов уменьшили ход, по временам до нуля, чтобы не обогнать переднего мателота. Уменьшив ход, корабли не держали его равномерным; вследствие постоянно неравномерного хода, стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход."

Интересно что Рютаро пишет о 95 попаданиях в Микасу и что уровень русских артиллеристов при Шантунге был на порядок выше.

Вроде Полутов тоже писал нечто подобное.
А если это так то вышележащие выкладки не годятся.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #810071
Это я плавно подвожу к тому, что 3 броневой отряд у русских вообще не сыграл, от слова "никак" - слабый хвост японцев не имел эффективного противодействия при стрельбе по Ослябя.

Гм, если единственный отряд который реально сработал так, что выбил одного вражину из линии - сыграл "никак", то кто же тогда сыграл "как"? :-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #810092
Недоказуемое - на момент попадания в 14.28 это равновероятно Наварин, Сисой, Николай и возможно Орёл.

14.28 - это японское время, соответствует русскому 14.10. Это самое начало боя, Асама только 8 минут как закончил поворот и открыл огонь. И в это время по нему достоверно стрелял только Николай. Поэтому авторство этого попадания хоть и не 100-процентно доказуемо, как и любое другое, но во всяком случае практически общепризнанно.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #810092
на ББО 10" активно расстреливались всю сознательную жизнь.

Тем не менее к началу боя они еще были вполне боеспособны. Хотя действительно, до 50 снарядов (т.е. четверть ресурса), выпущенных каждым их стволом в дневном бою, эти стволы практически доконали.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #809963
Интересно что Рютаро

А это кто, просветите, пожалуйста.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #809963
о 95 попаданиях в Микасу

Интересно на какие источники он ссылается.

Е. Поломошнов говоря о примерно 22 попаданиях в Микасу ссылается на Кортбета, Пакинхема и Огасавару (это случайно не тот который в составлении секретной истории войны на море участвовал?)

Но вообще, 95 попаданий это очень неслабо.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #810088
Гм, если единственный отряд который реально сработал так, что выбил одного вражину из линии - сыграл "никак", то кто же тогда сыграл "как"? :-)

Вообще то в первый раз асаму выбили всего на несколько минут. А вот второй раз, когда она действительно серьезные повреждения получила, ее почти наверняка 1й отряд достал, при сближении на повороте.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #810100
14.28 - это японское время, соответствует русскому 14.10. Это самое начало боя, Асама только 8 минут как закончил поворот и открыл огонь. И в это время по нему достоверно стрелял только Николай. Поэтому авторство этого попадания хоть и не 100-процентно доказуемо, как и любое другое, но во всяком случае практически общепризнанно.

1. Время у меня приведено японское, и если Идзумо на боевом курсе с 14.15, то Асамма в 14.25 только вышла из поворота - всё же 5й корабль линии 2БО.
2. Общепризнано - не аргумент.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #810121
Сыграть то он сыграл, но явно в меньшей степени чем мог.

Мне в последнее время его роль видится только, как щит 1 и 2 отрядов, но как щит пассивный и тяжёлый.
То есть без него 2БО японцев мог свободно действовать по хвосту 1го и 2го отрядов русских - это привело бы к быстрому расстрелу русских.
С ним (из-за него) Того был вынужден всегда убегать вперёд, чтоб дать место Камимура в дали от хвоста русских - это привело к медленному расстрелу русских.
Но в целом этот хвост сковывал скорость и манёвр линии, если бы об этом кто-нибудь заботился.
А роль его гипертрофирована (в том числе желание приписать ему как можно больше попаданий, включая Касаги и Наниву) из-за желания противопоставить Рожественского-Небогатова.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #810121
На Сенявине отметили попадание в "крейсер 1 класса".

К таким источникам доверие соответственное, но как вариант можно ещё предложить Ивате в 14.23 8" - так то попаданий в 2БО было несколько.

Отредактированно Скучный Ёж (13.03.2014 14:29:03)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #810155
Мне в последнее время его роль видится только, как щит 1 и 2 отрядов, но как щит пассивный и тяжёлый.То есть без него 2БО японцев мог свободно действовать по хвосту 1го и 2го отрядов русских - это привело бы к быстрому расстрелу русских.

Так 2 БО именно так и действовал - только по хвосту 3 отряда.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #810155
С ним (из-за него) Того был вынужден всегда убегать вперёд, чтоб дать место Камимура в дали от хвоста русских

"А мужики то не знали..." И Камимура, совсем даже наоборот, по крайней мере дважды наезжал таки  на хвост русских.

"Приблизительно через часа полтора, неприятель в туманном горизонте скрылся.  В течение большого промежутка времени стрельбы не было, затем, как бы вдруг, появились 6 крейсеров позади правого траверза, расстояние 28 каб., вследствие чего отдано было приказание 8" орудиям стрелять бронебойными снарядами. Это были 6 броненосных крейсеров, шедших полным ходом с большим буруном под форштевнем. Вскоре эти крейсера уклонились влево и расстояние быстро увеличилось до 40 и более кабельтовов."

"Около 7 час. 30 мин. вечера, сзади, в строе фронта, стали нагонять эскадру 6 неприятельских броненосных крейсеров и начали пристреливаться по «Нахимову», как шедшему концевым. «Нахимов», чтобы дать возможность «Наварину», шедшему впереди «Нахимова», стрелять из кормовых орудий, а также и для затруднения пристрелки неприятелю, вышел из кильватера «Наварину». "