Сейчас на борту: 
Cyr,
Olegus1974k,
прибалт
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 13

#26 01.04.2014 14:31:10

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #818451
Не нашел чтобы Специ и Тефик пострадали, потерь в их командах нет.

я бегло посмотрел по вики, там про повреждения ссылки нет, но в общих источниках указан Вильсон "Броненосцы в балканской войне" и Северянин "Очерк военных дествий на море во время Балканской войны 1912-1913 годов".
Из Вильсона

Спойлер :

Ну и во время второй битвы "Гамидие" утопил ВсКр "Македония" и разрушил эл.станцию на о.Сыра.

Из Северянина

Спойлер :

Ну и там бои названы: первый - Дарданеллский, второй - при Лемносе

Отредактированно Скучный Ёж (01.04.2014 14:32:56)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#27 01.04.2014 14:33:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

-1

Вообще, складывается ощущение, что тема ждет своего греческого Абакуса.

Это видно из того, что сейчас практически нет прогресса относительно того, что Северянин в 1913 году написал.

Отредактированно Скучный Ёж (01.04.2014 14:37:57)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#28 01.04.2014 15:13:14

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Значит таки 10 283мм снарядов по 240кг каждый "Авероф" по одной из версий получил. В чем тогда причина столь легких повреждений и малых потерь?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#29 01.04.2014 15:22:57

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24027




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #818639
В чем тогда причина столь легких повреждений и малых потерь?

Смотрите места попаданий...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#30 01.04.2014 17:00:56

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Есть статья Дирка Ноттельмана Vor 100 Jahren: Der 1. Balkankrieg yur See 1912 - 1913. Довольно подробно описано, приеду со службы, выложу описание боев. Но на немецком.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#31 01.04.2014 17:24:16

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2631




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Уточнение для статистики - во второй битве с 11.34 по 14.34 Авероф выстрелил 648 снарядов.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #818603
Вообще, складывается ощущение, что тема ждет своего греческого Абакуса.Это видно из того, что сейчас практически нет прогресса относительно того, что Северянин в 1913 году написал.

С чем нельзя не согласится. По минимуму нужно наличие двух книг - Die Brandenburg-Klasse/Nottelmann и Το θωρηκτό Γεώργιος Αβέρωφ κατά τους βαλκανικούς πολέμους 1912 - 1913. Хотя я наверно предпочту поновее и на английском http://www.amazon.com/RHNS-Averof-John- … 1783030216

Кстати еще в боях участвовали ББО, греки вроде бы считают что в первой битве мелочь в Авероф навтыкали с них, во второй наоборот уже ББО греков отоварила Месудие.

#32 01.04.2014 17:48:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #818639
Значит таки 10 283мм снарядов по 240кг каждый "Авероф" по одной из версий получил.

Где Вы увидели указание калибра? Тяжёлые попадания это может быть что угодно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#33 01.04.2014 18:37:56

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8561




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

по справочнику с вундерваффе народ ру "В 1911 году максимальная скорость «Торгуг Рейса» составляла всего 10 уз."
Ув. Цвг также считает "поочередно - одна башня за другой." - резонный вопрос - а суао на Турецких броненосцах тоже обновленная?
и надо иметь ввиду- как только бедны турки вообще выдержали бой и не сбежали? ведь против них шли "почти линейный крейсер" с бортовым залпом 1207кг  и судя по еще одной теме и мнению ЦВГ "самые броненосные броненосцы" http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1199. короме того в первом бою Аверов выпустил торпеду. правда не попал. что же ему мешало повторить смелую торпедную атаку а потом взять турок на абордаж?))

Отредактированно Игнат (01.04.2014 19:04:33)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#34 01.04.2014 18:49:34

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #818693
Где Вы увидели указание калибра? Тяжёлые попадания это может быть что угодно.

У "Браденбургов" не было как такового среднего калибра. У них был главный калибр - 283мм и противоминный калибр - пушки калибра 105мм и 88мм. Последними нанести тяжелые попадания такой громадине как "Авероф" просто нереально. Снарядики соответсвенно ~7кг и ~15кг. Так что если речь шла о тяжелых попаданиях, то это по логике вещей могли быть только 240кг 283мм чемоданчики главного калибра.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#35 01.04.2014 19:14:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8561




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

по посту #13  в сией теме
получается в первом бою  за 37 минут турки дали 1 попадание на 407 280мм  выстрелов
во втором 2 попадания на 380 выстрелов за 120 минут
по СК 15 (???) на 223 и 1 на 362 в 2-м.
вообще интересно почему в 2м бою Барбаросса выстрелил 105мм меньше чем собрат? - в батарею словил??

пока что видим -  в первом бою турки стреляли чаще чем в 2-м, но в 2-м выше процент попаданий по кр мере ГК

кроме того можно предполоижить что на турецком корабле были греческие агенты)))
Marine Rundschau" (март 1913 года) рассказывает прелюбопытный, но совершенно невероятный анекдот, который мы рискуем предложить вниманию читателей, не вдаваясь в его оценку:
"Своеобразно затрагивают любознательность также и переговоры по искровому телеграфу, которыми обменивались командующие флотами, как до боя, так и во время последнего. Телеграмма турецкого адмирала своему противнику: "Ваши орудия не попадают в цель, прикажите наводить на 20 метров ниже",
источник имеется http://wunderwafe.ru/HistoryBook/Balkan_war/01.htm ни один адмирал в здравлм уме такую радиограмму противнику не передаст. если конечно это не агент в адмиральских погонах "а-ля предположение Ув ЦВГ о небитом по морде в плену ЗПР"

Отредактированно Игнат (01.04.2014 19:36:06)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#36 01.04.2014 19:15:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #818734
У "Браденбургов" не было как такового среднего калибра.

Северянин писал по горячим следам (Морсокой сборник №7,8 за 1913) и указывает, что греки вообще всё скрыли - данные о потерях вообще могут быть из газеты. Так что эпититы тяжёлый и т.д. могут не иметь конкретной связи с реальностью.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#37 01.04.2014 20:16:58

vov
Гость




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #818673
выложу описание боев. Но на немецком.

А кто умеет с польского? Могу прислать соотв. выпуск пана Никиела (так, что ли?) по Бранденбургам. Там прилично по боям.
У меня к этому языку идиосинкразия.

#38 01.04.2014 21:15:46

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8561




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #818734
У "Браденбургов" не было как такового среднего калибра. У них был главный калибр - 283мм и противоминный калибр - пушки калибра 105мм и 88мм.

и по расположению 105мм я бы противоминными не назвал
http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Brand/Draw/04.jpg
http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Brand/Draw/14.jpg

батарейное расположение. наличие бронезащиты. отн небольшие для противоминных углы обстрела, сложность ведения огня по носу или корме
Кстати почему коллега такого плохого мнения о 88мм ? это же "танковый"))) калибра а так 105мм вообще "зенитный")))

на момент постройки и позже 350т КМ 88мм калибр был вполне адекватен.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#39 01.04.2014 21:25:26

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

А могут модераторы убрать "СС-овских" из названия? (Бранденбург и Вёрт в 1920 порезали)
Или топикстартер обоснует?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#40 01.04.2014 21:39:53

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #818904
батарейное расположение. наличие бронезащиты. отн небольшие для противоминных углы обстрела, сложность ведения огня по носу или корме
Кстати почему коллега такого плохого мнения о 88мм ? это же "танковый"))) калибра а так 105мм вообще "зенитный")))

на момент постройки и позже 350т КМ 88мм калибр был вполне адекватен.

Я не плохого мнения. Я просто говорю, что 88мм и 105мм пушки на "Браденбургах" были противоминным калибром. Для отражения торпедных атак. Средним калибром они не могут быть ни как. Средний калибр начинается со 120мм, а так вообще это 152мм и вполне себе серьезные снаряды 45-50кг массой. Пушечки калибра 88мм и 105мм не имеют ни дальности, ни пробивной силы, ни осколочно-фугасного действия что бы хоть как то повредить линкор или крупный крейсер. Они конечно будут стрелять на доступном расстоянии, но толку от них почти ноль. Это заметили еще наши в Цусимском бою, стреляя по японским броненосцам и крейсерам из 75мм пушек противоминных батарей "Бородинцев".

Отредактированно CVG (01.04.2014 21:41:38)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#41 01.04.2014 21:47:04

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8561




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #818940
105мм пушки на "Браденбургах" были противоминным калибром. Для отражения торпедных атак.

по углам не работали.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#42 01.04.2014 22:00:43

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #818946
по углам не работали.

Это неважно. Зато 88мм работали.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#43 01.04.2014 22:52:30

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8561




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #818957
Зато 88мм работали.

см выше по расположению 105мм - батарея СК. иначе бы их открыто на палубе поставили. впрочем и для ПМК вплоть до вмв калибр (а не сами орудия)-
на уровне.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #818940
Пушечки калибра 88мм и 105мм не имеют ни дальности, ни пробивной силы, ни осколочно-фугасного действия что бы хоть как то повредить линкор или крупный крейсер. Они конечно будут стрелять на доступном расстоянии, но толку от них почти ноль. Это заметили еще наши в Цусимском бою, стреляя по японским броненосцам и крейсерам из 75мм пушек противоминных батарей "Бородинцев".

при наличие норм фугасного снаряда и доступной дистанции есть кое какие шансы мелко напакостить крупной цели.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#44 01.04.2014 23:06:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #818940
Средним калибром они не могут быть ни как.

Это средний калибр образца 1890-х - тогда и 1,5"-2" вполне применялись в боях броненосных эскадр (Ялу).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#45 01.04.2014 23:59:58

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Первый бой.

Спойлер :

Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#46 02.04.2014 00:02:28

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Второй бой

Спойлер :

Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#47 02.04.2014 01:17:45

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2631




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Спасибо.
Что имеем по немецкому описанию: в первой битве греки добились 2 попаданий в Барбарос зато сделали много близких промахов которые и вызвали осколочные повреждения с жертвами на турецких кораблях. Это против 4 крупных и 15 мелких снарядов в Авероф, и 5 в Спецу и Псару (по прогреческим источникам в первый 1 крупный и 3 мелких, второй 1 мелкий). Если считать снаряды 190мм и больше крупными тогда % у греков не выше 1.5, у турок 1.2 - по крайней мере главным калибром турки отстрелялись ДОСТОЙНО (не сильно хуже противника). Тут и можно согласится с ув.СVG - турецкие снаряды англо-немецкого происхождения были дерьмом.   

Во втором бою есть еще неупомянутая вещь - греки разобрали турок - Авероф&Спеца Барбароса, Гидра - Торгута и Псара - Месудие. Турки пытались концентрироваться на Авероф. Вот это их и подвело.
И опять о 20+/17 попаданиях в турок ни слова. Встречаются они только в прогреческих источниках, похоже это наблюдения греков, и вероятно они попали в разы меньше. Иначе непонятно чем вызван такой бешенный прирост % попаданий.

#48 02.04.2014 07:45:24

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #818981
при наличие норм фугасного снаряда и доступной дистанции есть кое какие шансы мелко напакостить крупной цели.

Конечно. Можно и из пулемета напакостить. Как американские эсминцы в Гуадалканале косили из 25мм артавтоматов надстройки японского линкора. Но это не средний калибр.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #818987
Это средний калибр образца 1890-х - тогда и 1,5"-2" вполне применялись в боях броненосных эскадр (Ялу).

Малокалиберные пушки всегда применялись. В реальном бою на доступной дистанции стреляет всегда буквально все что может стрелять, вне зависимости от классификации ствола. Но это не средний калибр. Средний калибр всегда был: 120мм, 130мм, 140мм, 150мм, 152мм, 155мм, 170мм, 178мм.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#49 02.04.2014 07:48:12

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #819015
Тут и можно согласится с ув.СVG - турецкие снаряды англо-немецкого происхождения были дерьмом.   

Это похоже бич всех броненосцев начала 20-го века. Отсутствие нормальных снарядов. Будь у них дредноутные снаряды - исход многих битв был бы по всей видимости другим.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#50 02.04.2014 11:23:32

vov
Гость




Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #819015
Это против 4 крупных и 15 мелких снарядов в Авероф, и 5 в Спецу и Псару (по прогреческим источникам в первый 1 крупный и 3 мелких, второй 1 мелкий). Если считать снаряды 190мм и больше крупными тогда % у греков не выше 1.5, у турок 1.2 - по крайней мере главным калибром турки отстрелялись ДОСТОЙНО (не сильно хуже противника).

С турецкой стороны участвовали еще и батареи. Как там же указано, часть попаданий в Авероф могла быть с них.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #819015
И опять о 20+/17 попаданиях в турок ни слова. Встречаются они только в прогреческих источниках, похоже это наблюдения греков, и вероятно они попали в разы меньше.

Сильно противоречивы данные по попаданиям в целом (с другими описаниями). Хотелось бы думать, что немцы более тщательны:-)

А вообще, интересные бои. По сути, микро-Шантунг/Цусима почти 10 лет спустя. Корабли такие же и даже старее, управление огнем видимо тоже не улучшилось.
В этой связи любопытно, что турецкие ББ выпустили за примерно час столько же снарядов на рыло, сколько японские - за несколько часов.

Страниц: 1 2 3 4 … 13


Board footer