Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг. / Цусимские форумы

Lot · 10.04.2014 19:38:37

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822235
Это самые короткие пушки, то, что у нас называли "вместо карронад".

А их могли называть бульдогами, или нет?

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822235
Попытаюсь расспросить самого Винфилда.

Спасибо, буду ждать.

Lot · 10.04.2014 20:48:46

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822235
Похоже, этим событием у Петропавловска в 1854 г. специально никто не занимался (в Англии, Франции или США).

Было несколько слабых статей и
John D. Grainger
The first Pacific War: Britain and Russia, 1854-1856
Boydell Press, 2008
Книга очень хорошая, но техническая сторона освящена крайне-поверхностно, артиллерия дана количественно.

Впрочем, задачи у автора книги были иными.

Отредактированно Lot (10.04.2014 20:49:37)

Эд · 11.04.2014 19:27:50

Lot написал:
Оригинальное сообщение #822274
Книга очень хорошая, но техническая сторона освящена крайне-поверхностно, артиллерия дана количественно.

Дело в том, что специальных исследований об английском фрегатостроении после 1815 г. не было.
Винфилд сообщил мне, что данные по этому периоду он получил от Лайона, погибшего при дайвинге в 2000 г. Данные собирались в доэлектронную эпоху; Лайон был человек состоятельный, и купил все необходимые копии в морском архиве; сейчас Винфилд хранит эту гору бумаги в своей гостьевой ванной.
В справочнике 1815-1889 Лайона и Винфилда (также и в новом 1817-1863 Винфилда) относительно 24ф фрегатов (группа их 8 кораблей) последующее перевооружение (после введения единого 32ф калибра) указано следующее: 6 ФР типа Саутгемптон – 26-32ф коротких+4-8дм облегченных; 20-32ф самых коротких (вместо карронад), кроме Вустера, у которого – наверху – 4-32ф коротких+16-32ф карронад+2-12ф длинных. Этот проект был признан неудачным, и еще 2 корабля этого класса были аннулированы. Прототип Саутгемптона - Ява (1815) фактически после перевооружения сохранил прежнюю артиллерию: 30-24ф длинных; 6-24ф дл.+ 6-42ф карронад. Президент, как уже говорилось, после перевооружения – 30-32ф коротких; 2-32ф коротких+20-32ф карронад.
По моей просьбе, мой американский соавтор, немного знакомый с Эндрю Ламбертом, переслал ему мою просьбу о Президенте. Ламберт автор книг The Last Sailing Battle Fleet 1815-1850 и по винтовым ЛК 1850-х гг., может, что-то знает и по фрегатам после 1815.

Lot · 11.04.2014 22:55:16

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822506
Президент, как уже говорилось, после перевооружения –
30-32ф коротких; 2-32ф коротких+20-32ф карронад.

Эд, я умоляю. Ещё перевооружение? Какое по счёту.? И где говорилось?
Быть на корабле такого набора орудий не может- одни короткие пушки и карронады.
Вы явно что-то перепутали.

У меня все ходы записаны.

Новые Штаты вооружения кораблей Королевского флота с 1841 г.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #754591
50 (ex 52) Chichester, Java, Lancaster, Portland, President, Southampton, Winchester, Worcester
4-68,65+26-32,50
4-32,45+16-32,25

Эд написал:
Оригинальное сообщение #821226
President (1834): UD30-24pdr; QD/Fc6-24pdr+16-24pdr carronades;
later re-armed with 32-30pdr(50cwt)+20-32pdr carronades(17cwt).
По Штатам 1848 - 8-8in(60cwt)+22-32pdr(50cwt); 4-32pdr(45cwt)+16-32pdr(25cwt),

Отредактированно Lot (11.04.2014 22:55:48)

Олег · 11.04.2014 23:07:56

Lot написал:
Оригинальное сообщение #822538
Быть на корабле такого набора орудий не может- одни короткие пушки и карронады.

Они относительно короткие, потому что были еще 56 квинталовые 32 фунтовки.

Lot · 11.04.2014 23:10:32

Олег написал:
Оригинальное сообщение #822539
Они относительно короткие,

Олег, просто нигде словосочетания короткие пушки применительно к 32-х фунтовкам ранее не встречал.

Эд · 11.04.2014 23:16:02

Lot написал:
Оригинальное сообщение #822538
Ещё перевооружение? Какое по счёту.? И где говорилось?
Быть на корабле такого набора орудий не может- одни короткие пушки и карронады.

Я привел данные о перевооружении 24ф фрегатов из справочника The Sail & Steam Navy 1815-1889, что касается штатов перевооружения (предписаний) Адмиралтейства в 1841 и 1848 гг., то они взяты из тогдашней периодики. Лично мне представляется, что данные справочника более конкретные.
32ф длинная пушка была в 56-58 квинталов (=112 англ. фунтов=50,8 кг), на этих фрегатах были короткие пушки в 50 квинталов; такого же веса были и прежние длинные 24-фунтовки. Этот тип был признан неудачным и устаревшим, поэтому строительство таких фрегатов было прекращено, два последних корабля типа Саутгемпто были аннулированы, вместо этого был разработан тип 36-пуш. (затем 40-пуш.) фрегатов, типа Пик с тяжелой «линкорской» артиллерией.

Олег · 11.04.2014 23:17:17

Lot написал:
Оригинальное сообщение #822540
Олег, просто нигде словосочетания короткие пушки применительно к 32-х фунтовкам ранее не встречал.

В русской терминологии 56 квинталовые - длинные, 50 и 42 - короткие, 25 - пушко-карронады, 17 - карронады (у русских еще были фрегатские, посредине между короткими и пушко-карронадами, но мне кажетс неверным употреблять этот термин для английского флота).

Lot · 11.04.2014 23:22:54

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822541
Я привел данные о перевооружении 24ф фрегатов из справочника The Sail & Steam Navy 1815-1889,

Вот это?

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822506
Президент, как уже говорилось, после перевооружения – 30-32ф коротких; 2-32ф коротких+20-32ф карронад.

А тогда это что?

Эд написал:
Оригинальное сообщение #821226
В справочнике The Sail & Steam Navy List 1815-1889:
President (1834): UD30-24pdr; QD/Fc6-24pdr+16-24pdr carronades; later re-armed with 32-30pdr(50cwt)+20-32pdr carronades(17cwt). По Штатам 1848 - 8-8in(60cwt)+22-32pdr(50cwt); 4-32pdr(45cwt)+16-32pdr(25cwt)

Lot · 11.04.2014 23:28:45

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822541
разработан тип 36-пуш. (затем 40-пуш.) фрегатов, типа Пик с тяжелой «линкорской» артиллерией.

А вообще интересно.
Вместо того что бы долбить батарею более тяжёлой артиллерией с "Пика", команду "Пика" пересаживают на "Президент" и она работает по батарее более лёгкими пушками.
Непонятная логика.

Эд · 11.04.2014 23:32:34

Для сравнения: русская 36ф длинная пушка - 197 пудов, короткая 36ф - 171 пуд, пушко-карронада - 149-150, рассверленные 24ф - 134, карронады - 65.
24ф: длинные - 140, корткие - 120, пушко-карронады - 98, взамен карронад - 60, карронады - 44.
Примерное соотношение английских пушек к нашим:
56-58 квинталов - длинные
49-50 - короткие
39-40-41-42 - Congreve medium guns или gunnades (пушко-карронады)
25 взамен карронад
17 - карронады

Эд · 11.04.2014 23:38:07

Lot написал:
Оригинальное сообщение #822543
А тогда это что?

Я привел данные из справочника и по штатам Адмиралтейства. Остается выяснить, что имело место в 1854 г.

Lot · 11.04.2014 23:44:57

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822548
Я привел данные из справочника и по штатам Адмиралтейства. Остается выяснить, что имело место в 1854 г.

Эд, извиняюсь, но вы привели из одного и тогоже справочника в 2-х постах абсолютно-разные данные по вооружению "Президента"

The Sail & Steam Navy 1815-1889,
"Президент"– 30-32ф коротких; 2-32ф коротких+20-32ф карронад.

The Sail & Steam Navy List 1815-1889:
President (1834): UD30-24pdr; QD/Fc6-24pdr+16-24pdr carronades;
later re-armed with 32-30pdr(50cwt)+20-32pdr carronades(17cwt).
По Штатам 1848 - 8-8in(60cwt)+22-32pdr(50cwt); 4-32pdr(45cwt)+16-32pdr(25cwt)

Понимаете, не пересекаются цифры. Какому сообщению верить?

Эд · 11.04.2014 23:49:43

Что касается справочника 1815-1889, то я сперва привел просто названия - короткие и т.д., затем дал их веса в квинталах для ясности.

Lot написал:
Оригинальное сообщение #822549
По Штатам 1848 - 8-8in(60cwt)+22-32pdr(50cwt); 4-32pdr(45cwt)+16-32pdr(25cwt)

А это из другого источника - A Treatise of Naval Gunnery.

Lot · 11.04.2014 23:55:55

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822550
Lot написал:

Оригинальное сообщение #822549
По Штатам 1848 - 8-8in(60cwt)+22-32pdr(50cwt); 4-32pdr(45cwt)+16-32pdr(25cwt)
А это из другого источника - A Treatise of Naval Gunnery.

Мне показалось, что из одного. Вот целиком ваше сообщение.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #821226
В справочнике The Sail & Steam Navy List 1815-1889:
Pique (1835): UD18-32pdr(56cwt)+4-8in(68cwt); QD10-32pdr(25cwt)+Fc4-32pdr(25cwt)=36 (1841). Rerated 40-gun in 1846-48: UD18-32pdr(56cwt)+6-8in(60cwt); QD16-32pdr(42cwt)
President (1834): UD30-24pdr; QD/Fc6-24pdr+16-24pdr carronades; later re-armed with 32-30pdr(50cwt)+20-32pdr carronades(17cwt). По Штатам 1848 - 8-8in(60cwt)+22-32pdr(50cwt); 4-32pdr(45cwt)+16-32pdr(25cwt), т.е. легче, чем Pique в обоих случаях.

Lot · 12.04.2014 00:00:51

Эд, по любому, на "Президенте" в 1854г. было 50 пушек, а так же стояли бомбические пушки.

Здесь, в отличии от приведённых вами "других вооружений" фрегата их нет.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #822506
Президент, как уже говорилось, после перевооружения – 30-32ф коротких; 2-32ф коротких+20-32ф карронад.

Эд · 12.04.2014 00:04:56

Lot написал:
Оригинальное сообщение #822552
на "Президенте" в 1854г. было 50 пушек, а так же стояли бомбические пушки.

Вполне возможно. Я этим периодом не занимался. В данном случае я привел все имеющиеся у меня данные. Есть примеры того, когда планируемое вооружение оказывалось для корабля, особенно, не нового или устарешего проекта, чрезмерным и заменялось на более легкое.

Lot · 12.04.2014 00:05:09

Всё бы хорошо в этом штате, но почему 2-32ф?

Олег · 12.04.2014 00:11:32

Lot написал:
Оригинальное сообщение #822554
Всё бы хорошо в этом штате, но почему 2-32ф?

Скорее всего это погонные пушки на форкасле. Пару пушек могли снять где угодно, в том числе и по пути из Англии.

Lot · 12.04.2014 00:21:55

Олег написал:
Оригинальное сообщение #822555
Скорее всего это погонные пушки на форкасле. Пару пушек могли снять где угодно, в том числе и по пути из Англии.

Я чего то склоняюсь к описке и это 2 бомб. пушки.
Они точно были. Но и пушек во всех официальных рапортах было 50. Как пример-

H.M.S. PRESIDENT.
Guns, 50. Tons,l537. Men, 450.
Services.—" Capture of Java, 1811." " St. Sebastian, 1813."
REAR-ADMIRAL DAVID PRICE.
1790—Born. 1801—Entered the Navy; present at Copenhagen. 1806— Assisted at the capture of four French frigates at Rochefort. 1807—At the bombardment of Copenhagen. 1808—At the capture and destruction of the Russian 74-gun ship Sewolod; wounded in the hand. 1809—Made a Lieutenant of Ardent, and twice prisoner to the Danes when protecting convoys in the Great Belt. Lieutenant of Hawk at destruction of French frigate Amazone, and capture and destruction of a French convoy and three armed brigs off Marcouf, and in command of the boats brought off the French national 10-gun brig Heron, and three transports in the face of a heavy fire from the shore. In a gig of same ship captured French schooner Hirondelle, and severely wounded in attacking Frencn convoy off Barfleur, 1811. 1813—Senior Lieutenant of San Josef in the action off Toulon. Promoted to Commander. Commander of Volcano bomb in the expedition to Baltimore, and bombardment of Fort M'Henry, and of Fort Plaquemaine on the Mississippi, and engaged American privateer Saucy Jack. Severely wounded in a night attack at New Orleans. In the boats at attack upon Fort Bowyer; commanded a division of boats in Mobile Bay, at capture of transports, &c, and bore the flag of truce announcing the peace. Has been officially mentioned on eight occasions, and Gazette 1811,14, 15. 1816 — Posted. 1850 — Raised to Flag rank. 1853, August 17—Appointed Commander-in-Chief on the Pacific station and attached to the President. 1854, August 30 — Died.
O'BYRNE'S
NAVAL ANNUAL FOR 1855.
LONDON:
PIPER, STEPHENSON, & SPENCE, PATERNOSTER ROW.
1855.
ROBERT O'BYRNE.

Отредактированно Lot (12.04.2014 00:22:32)

Lot · 12.04.2014 00:46:56

Резюмирую.

Новые Штаты вооружения кораблей Королевского флота с 1841 г.

50 (ex 52) Chichester, Java, Lancaster, Portland, President, Southampton, Winchester, Worcester
4-68,65+26-32,50
4-32,45+16-32,25

Справочник "The Sail & Steam Navy List 1815-1889"

President (1834):
UD30-24pdr;
QD/Fc6-24pdr+16-24pdr carronades;

later re-armed with
32-30pdr(50cwt)+
20-32pdr carronades(17cwt).

По штатам 1841г.
30-32ф коротких;
2-32ф коротких+20-32ф карронад.

Справочник «A Treatise of Naval Gunnery".
По Штатам 1848г.
8-8in(60cwt)+22-32pdr(50cwt);
4-32pdr(45cwt)+16-32pdr(25cwt).

Ничего не пропустил? Всё так?

Теперь бы знать когда- later re-armed

Отредактированно Lot (12.04.2014 00:49:07)

Олег · 12.04.2014 00:48:47

Lot написал:
Оригинальное сообщение #822557
Я чего то склоняюсь к описке и это 2 бомб. пушки.

Бомбические должны были стоять на деке, для верхней палубы они велики, на деке по любым раскладам - 30 пушек.

Lot · 12.04.2014 00:49:53

Олег написал:
Оригинальное сообщение #822564
Бомбические должны были стоять на деке, для верхней палубы они велики, на деке по любым раскладам - 30 пушек.

Согласен.

Олег · 12.04.2014 00:50:47

А откуда следует вывод, что бомбические пушки были и было их именно 2?

Lot · 12.04.2014 01:02:14

Олег написал:
Оригинальное сообщение #822566
А откуда следует вывод, что бомбические пушки были и было их именно 2?

1. Что были- во всех штатах кроме 1841г.(о чём спич) они есть.
2. В Кальяо при посещении "Президента" мичман Фесун отметил «в... батарее 2 бомбические 68 фун. пушки;»
Но, гложут сомненья.

Да и штаты на 1841г. мы разбираем, а почему не на 48?

Отредактированно Lot (12.04.2014 01:04:35)

#251 10.04.2014 19:38:37

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Эд написал:

Эд написал:

#252 10.04.2014 20:48:46

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Эд написал:

#253 11.04.2014 19:27:50

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Lot написал:

#254 11.04.2014 22:55:16

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#255 11.04.2014 23:07:56

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Lot написал:

#256 11.04.2014 23:10:32

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Олег написал:

#257 11.04.2014 23:16:02

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Lot написал:

#258 11.04.2014 23:17:17

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Lot написал:

#259 11.04.2014 23:22:54

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#260 11.04.2014 23:28:45

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Эд написал:

#261 11.04.2014 23:32:34

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

#262 11.04.2014 23:38:07

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Lot написал:

#263 11.04.2014 23:44:57

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Эд написал:

#264 11.04.2014 23:49:43

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Lot написал:

#265 11.04.2014 23:55:55

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Эд написал:

Эд написал:

#266 12.04.2014 00:00:51

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Эд написал:

#267 12.04.2014 00:04:56

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Lot написал:

#268 12.04.2014 00:05:09

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

#269 12.04.2014 00:11:32

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Lot написал:

#270 12.04.2014 00:21:55

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Олег написал:

#271 12.04.2014 00:46:56

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

#272 12.04.2014 00:48:47

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Lot написал:

#273 12.04.2014 00:49:53

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Олег написал:

#274 12.04.2014 00:50:47

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

#275 12.04.2014 01:02:14

Re: Эволюция линейного флота в 1650-1850 гг.

Олег написал:

Board footer