yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #827435
Повтор: без бетонного форта позиция на перешейке задержит японцев на 2-4 дня и никак не скажется на общем ходе войны. А с фортом гарнизон успеет перебросить орудия береговых батарей. После чего - позиционный фронт вплоть до полного исчерпания в Артуре запасов 6"вых снарядов или полного уничтожения форта японскими мортирами. В первом случае - позиция продержится до ноября, во втором - 2-3 месяца на время строительства пирса в Бицзыво. Если за эти 2-3 месяца гарнизон успевает оборудовать новую позицию, то ещё месяц борьбы до выхода к горным позициям.
Т.е. бетонный форт на перешейке - 3-4 месяца дополнительной жизни крепости. Но после успехов в Манчжурии к сентябрьским тайфунам японцы могут перебросить часть войск из Манчжурии на Квантун. Т.е. итоговый "запас прочности" крепости - +2-3 месяца к реалу.

Макаров? ИМХО его поведение никак не изменится от появления форта на перешейке. Т.е. в прорыв эскадру поведёт не он, однозначно. Но и "чёрный день" японского флота также от существования форта никуда не денется.

Форт перенесёт альтШантунг и альтУльсан на начало октября. За краткостью светового дня альтШантунг в первый день пройдёт без "второго раунда". Того ночью будет выбирать между закрытием направления на Шанхай и направления на Владивосток.  Это уже лотерея.
Но с учётом полученных пробоин ТОЭ1 ночью скорее всего развернётся в Артур,  поскольку вышедшая в сентябре ТОЭ2 раньше декабря на ТВД даже через Суэц не телепортируется .
Так что форт на перешейке - способ продления жизни крепости,  но не продления жизни ТОЭ1. У эскадры один путь -  добиться максимальных потерь у Того.

А без форта? Но,с арт батареями - 4 орд--6 дм Канэ, 4 орд 6 дм 190 пуд, 8-12  9 д мортиры и допустим 4-- 9 дм пушки, это только от береговой обороны и то не все её возможности. А ведь ещё есть крепостная артиллерия,где есть и 6 дм 120 и 190 пуд и 6 дм мортиры и БЗ к ним, и китайские трофеи есть.

Когда успеть хоть,что -то подобное форту из бетона  соорудить ? Ведь увидят реально угрозу П-А только после высадки японцев в Бицыдзыво. Хотя автор АИ считает ,что работы начнут с началом  войны. В случаи с Цзиньчжоу так и было. Есть основа для АИ из реале. Хотя есть и Куропаткин с его отходами.
Т.е у русских в запасе чуть больше чем три месяца. В принципе могут успеть. Форт конечно может быть "сырой", во всех смыслах и по проекту и по степени затвердевания  бетона.
Но,появиться к маю на перешейке он может, хоть пусть буде и эрзац форт. Возможности для это в П-А есть.

2-3 месяца к реалу жизни крепости   .  АльтШантунг и альтУльсан. Если в АльтШантунг не будет второго раунда, то повреждения   1 ТОЭ будут  скромные, если смотреть реал 28 июля,  зачем тогда, возвращаться в П-А ? Даже пусть Того будет настойчив в АИ , и у русских та же Полтава получит больше реала. Цесаревич думаю  попадания вытянет.

Так зачем 1 ТОЭ  возвращаться в П-А  ? Полтаву в П-А или Циндао. А сами или во Владик или на встречу  2ТОЭ, благо она  уже на месяц  ближе. И через три дня Того узнаёт, что 1 ТОЭ самым гнусным образом вошла в порт Гаосюн на Формозе. А ещё месяца через полтора,что 1 ТОЭ и 2 ТОЭ соединились,у каких-то островов  на юге Южно-Китайского моря.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #827468
Переброска на перешеек береговых пушек - элемент пазла, а не панацея. Нужна устойчивая пехотная позиция, но конкретно на перешейке для неё требуется снарядостойкий форт, способный 2-3 дня оперировать  в круговой обороне в случае удачных операций обхода японской пехотой (без тяжёлого вооружения).

Мортиры/гаубицы японцы рано или поздно перевезут и выгрузят. Поэтому резервные позиции гарнизону Артура всё равно потребуются.

Перенос альтШантунга на октябрь техническое состочние ТОЭ1 явно не улучшит. Скорости будут посредственными, отчего тихоходы эскадры потеряют способность к прорыву и за один только "первый раунд" - и проблемы со скоростью, и проблемы с углём. ИМХО ТОЭ1 вернётся.

Тогда, надо выяснить момент возможно ли течении 3-х месяцев  построить в тех условиях Квантунской области, пусть не полноценный,но бетонный форт ?

Что для этого есть:
1.Материалы есть
2. Военные инженеры есть
3. Раб.сила есть
4.Вооружение для форта есть
5. Силы  для гарнизона есть
6. Коммуникации для доставки стройматериалов есть(кстати многое для строительства форта есть в Дальнем, который был до войны большой стройкой, и не надо будет многое доставлять из П-А)
7.Допустим согласие на строительство форта  Алексеева есть
8. Время  есть ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #827468
Мортиры/гаубицы японцы рано или поздно перевезут и выгрузят. Поэтому резервные позиции гарнизону Артура всё равно потребуются.

Кстати  о японских гаубицах. Дальность стрельбы : 7,800 м на полном заряде.  Но,если смотреть карту перешейка то для того,чтоб  гаубицы могли  дотянуться до форта ,линии укреплений на Нангалине они должны встать  за позициями Наньшаня при чём  ближе к русским, и прям напротив бухты Хунуэза.

Т.е позиции осакских малышек расстреливаются русской дальнобойной артиллерией и с моря.

Русские 11 дм мортиры на 8,7 км. А их русским доставить на позиции проще ,чем японцам.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #827468
Перенос альтШантунга на октябрь техническое состочние ТОЭ1 явно не улучшит. Скорости будут посредственными, отчего тихоходы эскадры потеряют способность к прорыву и за один только "первый раунд" - и проблемы со скоростью, и проблемы с углём. ИМХО ТОЭ1 вернётся.

Заметьте и японские эбры будут торчать на Эллиотах без хорошего ремонта и докирования.

Если перенос альтШантунга на октябрь, и может быть более ранний выход  2 ТОЭ,и не вокруг Африки ,а Суэц.

То 1 ТОЭ могут поставить задачу,-
1.выбить у Того 1-2 эбра, после этого ,часть (сильно избитые) в П-А,часть (крейсера) либо во Владик ,либо к ЗПР навстречу.

2.Либо как в реале, избежать  боя и навстречу с 2 ТОЭ или во Владик.

И в АИ могут флот специально держать как можно дольше в П-А,чтоб как можно ближе подошла 2 ТОЭ к ДВ. А потом варианты приведённые выше.

Уголь. Угля брать в зависимости от  выполняемых задач.

Отредактированно варяг (02.05.2014 20:31:49)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827298
Конечно плохо. Всё детально промерить они не в состоянии.

Они знали достаточно, чтобы уверенно проводить высадку на Ляодун, и эффективно использовать кан. лодки у Цзинчжоу!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827298
6 броненосцев на то время в боевом состоянии.

"На то время" - это к моменту подхода японцев к Нангалинской позиции? Но при её наличии русская армия уже не будет оборонять Цзинчжоусский перешеек, а поскорее отойдёт к оборудованной позиции. И японцы быстро к ней подойдут, ещё до готовности подорванных русских ЭБРов.
Да и их наличие не стоит преувеличивать -  мы помним, чем кончился выход 10 июня, да и общий уровень активности эскадры, хотя в ней уже было "6 броненосцев в боевом состоянии".

Скажу свои 5 копеек. Если удасться не отдать Дальний, то мы получаем совершенно иной ход войны. Скорость переброски и развертывания японских войск резко сократиться. Отсюда по иному будет проходить Вафангоу, да и все остальные сухопутные сражение, что 100% положительно скажется на обороне Порт-Артура. Далее. выход 28 июля станет не целесообразен, будет перенесен в бой мы пойдем с более полным вооружением. с "Баяном" Да и сам бой, возможно состоится на 2-3, а то и 4 месяца позже. В более благоприятных условиях для нашего флота.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #827613
Они знали достаточно, чтобы уверенно проводить высадку на Ляодун, и эффективно использовать кан. лодки у Цзинчжоу!

Н-да, а для чего ж они пытались с миноносцев вести промер глубин в бухте Инчензы?
Почему они столько возились в Бицзыво, чтобы найти место для высадки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #827613
"На то время" - это к моменту подхода японцев к Нангалинской позиции? Но при её наличии русская армия уже не будет оборонять Цзинчжоусский перешеек, а поскорее отойдёт к оборудованной позиции. И японцы быстро к ней подойдут, ещё до готовности подорванных русских ЭБРов. Да и их наличие не стоит преувеличивать -  мы помним, чем кончился выход 10 июня, да и общий уровень активности эскадры, хотя в ней уже было "6 броненосцев в боевом состоянии".

А вы не помните состояние Того после потери 2-х ЭБР? Он же 10 июня здорово труханул, посчитав, что у русских перевес сил. Потому в бой вступать не решился, понадеявшись на атаки миноносцев.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #827721
Скажу свои 5 копеек. Если удасться не отдать Дальний, то мы получаем совершенно иной ход войны. Скорость переброски и развертывания японских войск резко сократиться. Отсюда по иному будет проходить Вафангоу, да и все остальные сухопутные сражение, что 100% положительно скажется на обороне Порт-Артура. Далее. выход 28 июля станет не целесообразен, будет перенесен в бой мы пойдем с более полным вооружением. с "Баяном" Да и сам бой, возможно состоится на 2-3, а то и 4 месяца позже. В более благоприятных условиях для нашего флота.

Да наверно, 1 ТОЭ как в реале разоружать не будут.Для Нангалина(в силу меньшей протяженности позиции)  у армейцев  достаточно своей артиллерии и сил.

Флот заинтересован, чтоб японцы  были от  П-А как можно дальше. Может быть из-за  этого  будет  более активная помощь при обороне перешейка, с моря помощь. Чем дольше японцы от П-А,тем  ближе к  1ТОЭ 2 ТОЭ. Тем хуже мат.часть у японцев, русские корабли  по больше части стоят , а японские нет, особенно крейсера.

И может к моменту АИ прорыва Витгефта совсем депрессия добьёт, и поставят нового командующего 1 ТОЭ 

Отредактированно варяг (04.05.2014 08:51:54)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827768
Да наверно, 1 ТОЭ как в реале разоружать не будут.Для Нангалина(в силу меньшей протяженности позиции)  у армейцев  достаточно своей артиллерии и сил.Флот заинтересован, чтоб японцы  были от  П-А как можно дальше. Может быть из-за  этого  будет  более активная помощь при обороне перешейка, с моря помощь. Чем дольше японцы от П-А,тем  ближе к  1ТОЭ 2 ТОЭ. Тем хуже мат.часть у японцев, русские корабли  по больше части стоят , а японские нет, особенно крейсера.И может к моменту АИ прорыва Витгефта совсем депрессия добьёт, и поставят нового командующего 1 ТОЭ 

1) Удержание Дальнего совершенно изменит обстановку на сухопутном фронте, вполне возможно, что японцы потерпят поражение под Ляояном, а может быть и Вафангоу. Т.к. части Ноги уже высаживались в Дальнем, а у нас будут высаживаться в Бицзыво, что замедлит их развертыание. Далее, Дальний станет базой для набеговых операций эсминцев, что опять же не будет способствовать ускорению переброски японских войск. Т.о. вполне вероятно, что под Вафангоу у японцев будет на дивизию меньше...
2) В этих условиях, смею предположить японцы попросту юудут блокировать ПА, а все силы, в первую очередь, направят в Манчжурию. А это означает, что штурмов ПА вообще не будет. Итог 1 и 2 ТОЭ соединяются в феврале-марте 1905 года в ПА.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827448
Какие  японские мины в Талиевани в мае  ? Их там нет. КЛ Бобр и 2 эм-ца сумели подавить  две арт батареи.  А 3 КЛ ? А крейсер ? И у русских есть опыт КЛ против форта(Таку) И удачный опыт,а здесь наспех установление  батареи.

Мины в мае если эскдра будет переведена в Дальний с началом войны. А если в Дальнем станут базироваться малые корабли, то неужели японцы будут спокойно на это смотреть и не предпримут мер? А что стало бы с "Бобром" или ММ когда японцы подтянули бы 120мм армстронга на левый фланг? А японцы против Таку не вовали? И с чего решили что батареи будут установлены наспех?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827448
А ,что Ретвизан? Принял несколько сот тонн воды,вышел  в море ,выдержал  бой с эбрами... и вернулся в порт.

Действительно, а чего пугаться 120 мм калибра? Только именно такой обстрел стимулировал выход 28 июля в том числе, а потом повлиял на сроке ремонта эскадры! Что, у Ретвизана нет уязвимых мест для такоо калибра? Это еще надо быть готовым жертвовать боеспособнойсть ради подавления батарей.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827448
А что будет если Ретвизан обстреляет 120 мм батарею  ? Даже только 6 дм.

А откуда он окажется один в Дальнем? Кто его на мины отправит?! Не говоря про опасность перехвата японским флотом.
Батарею надо для начала выявить, а японцы уже умеют вести огонь с закрытых позиций. Но подавить конечно может, кто спорит.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827448
Опыт уже есть, в Талиевань ушли допустим 2 КЛ, Диана, Пересветы, 8-10 эм-цев.

И допустим что они были перехвачены японским флотом, часть потоплены, остальные подорвались на сорванных минах в Талиенване и добиты ночью минными катерами
И когда они допустим ушли?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827765
а для чего ж они пытались с миноносцев вести промер глубин в бухте Инчензы?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827765
а для чего ж они пытались с миноносцев вести промер глубин в бухте Инчензы?

Это был именно промер глубин? Если так, то это лишь усилило бы опасения русского командования и вынудило бы сосредоточиться на усилении порт-артурской крепости.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827765
Он же 10 июня здорово труханул, посчитав, что у русских перевес сил. Потому в бой вступать не решился, понадеявшись на атаки миноносцев.

Вообще-то это как раз русская эскадра "труханула" и отошла обратно к Порт-Артуру.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #827601
С чего это укрепление Нангалинской позиции вдруг к таким переменам приведёт?!

Тут рассматривался подвариант что 1 ТОЭ переходит в Дальний сразу с началом войны. Соответственно там 5 эбров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #827601
Сколько времени займёт выяснение, что это масштабная высадка, а не отвлекающий манёвр? Сколько времени займёт выяснение численности высаживаемого десанта? Какие силы из Порт-Артура направят к месту высадки? Сколько времени займёт их прибытие к месту высадки десанта? При этом высаживаемые силы никак не попадут под обстрел "Бобра" и пары "невок". Наоборот - десант будет поддержан японским флотом.

Так в каждой бухте были дозорные, количество транспортов сосчитать не сложно. Выдвинуть резервный полк Фок вполне может, благо ЖД к "месту высадки" подходит. "Значительные" силы и высаживаться будут продолжительное время. Отходить Фоку в случае высадки и так станет бесполезно - окажется меж двух огней, так что займет "круговую" оборону. А далее дело времени, японцы в итоге высадятся и их можно будет посчитать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #827601
В реале не базировался, потому, что понимали уязвимость кораблей там. Потому и отправили лишь "Бобра" и пару эск. миноносцев.

А довоенные планы по базированию составлялись ради галочки?  Отправляли куда больше кораблей, "Бобр" и пара ММ пошли фактически.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #827613
и эффективно использовать кан. лодки у Цзинчжоу!

Только потому что были слабы минные заграждения у залива и не успели установить 6" канэ. А что было бы с КЛ при наличии 6"-ок после того как они сели на мель после отлива?