Ingles написал:

Оригинальное сообщение #81022
В то же время пиратствовали не только звероловы, но и китобои. Насколько было возможным наладить эту отрасль на тогдашней Аляске?

Ни на сколько. По тем временал не было узаконенной "исключительной экономической зоны" - вышел из территориальных вод и бей китов до посинения. 3-4 "защищённых" от китобоев промысловых залива не сделают погоды, т.к. сами киты регулярно мигрируют.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #81071
Ну и с другой стороны - а если самим наладить этот промысел - пользуясь близостью своей базы?

А кому сбывать? Пришедший во Фриско американский китобой будет "окучен" по "домашним" тарифам. Залётному иностранцу впаяют ввоз в страну подакцизных товаров, отчего местный охотник за мобидиками всегда будет в приоритете перед российским.

Аналогично и с портовым обслуживанием.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #80363
Не получится. У Вас не выбор "с войной или без" - у Вас выбор "за 10 лет потерять на балканах добровольцами полмиллиона человек или один год вложиться туда регулярной армией".

Для справки: безвозратные потери России в войне 1877- 78 годов составляют (по разным данным) от 105 до 120 тысяч... Простите коллега, но Вы наверное, хм.. перегрелись на солнце, прогнозируя потери "добровольцев" в 500 тысяч (!), т.е. по 50 тысяч в год  (!!!) Сколько всего должно быть добровольцев !? Надо полагать, не меньше пары- тройки миллионов !? На сербо- турецкую войну 1876 года, причём при явной поддержке властей, отправились добровольцами (по разным данным) от 4 до 7 тысяч русских... Так что урезайте свои фантастические цифры на порядок- так оно вернее будет...   

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #80363
Будет миллиард на балканское урегулирование выложен из гос.бюджета или из карманов "жертвователей" - особой разницы нет.

Во- первых, какое отношение частные "жертвователи" имеют к государственному бюджету ? От обязанностей платить налоги и иные установленные государством сборы их никто не освобождал, так что вся "благотворительность"- исключительно за свой счёт... Во- вторых, а сколько реально собрали на помощь "братьям славянам" частные лица ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #80363
Не путайте Северный Урал с Южным. Южный Урал - это действительно "Гималаи".

Раз так, то "центральный" вариант "раннего" Транссиба Рязань- Сызрань- Челябинск отпадает сам собой ? Остаётся лишь вариант изолированной от основной железнодорожной сети страны и проходящей далеко к югу от Уральского промышленного района линии Азов- Оренбург- Кустанай ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #80363
Тяговооружённость локомотивов. Она год от года росла. И вкопанные на 10 лет раньше шпалы - не гарантия постановки на маршрут локомотивов достаточной мощности - их банально может не оказаться "в природе".

Берём с полки классический труд В.А. Ракова "Локомотивы отечественных железных дорог 1845- 1955" и смотрим, к примеру... "По заданию Управления дороги Александровским заводом были спроектированы и в 1858— 1859 гг. построены 16 двухцилиндровых паровозов типа 0-4-0, которым были присвоены обозначение серии Е и номера 167— 182; в 1900 г. паровозы серии Е; получили новые номера 711 — 726. Паровозы с четырьмя движущими осями Петербурго-Московской железной дороги были первымм паровозами этого типа в России; они появились значительно раньше бельгийских (1879 г.), германских (1882 г.) и английских (1889 г.) паровозов типа 0-4-0. Эксплуатация паровозов типа 0-4-0 серии Е показала их хорошие качества. Так, на Вишерском участке с подъемом 8%о они обеспечивали работу одиночной тягой, а на остальных участках дороги с подъемами не более 6%о позволили значительно увеличить вec составов по сравнению с весом, установленным для паровозов серий Г (паровозы серий ГА и Г5 имели сцепную массу 34 т, а серии Е — около 42 г). В связи с этим Александровскому заводу был выдан заказ на дальнейшую постройку паровозов типа 0-4-0. Взяв за основу проект паровоза серии Е, завод внес в него ряд изменений к улучшений. В частности, была изменена конструкция рамы, диаметр колес увеличился с 1102 до 1158 мм. В соответствии с новым проектом Александровский завод выпустил 71 паровоз серии Ж: в 1867 г. № 183 - 192, в 1869 г. — № 193 — 207, в 1878 г. — № 379 — 404, в 1879 г. —№405 —414, в 1880 г. — №425 — 434; в 1900 г, паровозы получили новые номера 727 — 797. Последние 46 паровозов имели трехосные тендеры с баками для воды объемом 10,2 м3... В 1879 — 1883 гг. 8 паровозов серии Е были переделаны в паровозы серии Ж путем постановки новых котлов. Позднее на них были заменены рамы, цилиндры, дышла, колеса и арматура. В 1889 — 1892 гг. такой же переделке подверглись и остальные 8 паровозов серии Е. Длина дымогарных труб переделанных паровозов составила 4578 мм. Паровозы серии Ж Николаевской дороги работали около 30 — 40 лет на основной линии дороги Петербург — Москва, а также временно с 1905 по 1907 г. на строившейся самостоятельной линии Обухове — Вятка., перешедшей в 1907 г. к Северным железным дорогам. На 1 января 1910 г. в инвентаре Николаевской железкой дороги значилось еще 14 паровозов этой серии." Ну и как, сильно устарели паровозы 1860-х к 1870-м годам ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #80363
Только Вы почему-то в качестве "новых земель" для расселения предлагаете Тюмень и Аляску - места не слишком гостеприимные даже по сегодняшним технологиям.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #81022
Тихий океан и Аляска (даже и с Юконом) - не самые подходящие места для расселения. Дальний Восток - это другое дело.

Я вообще- то предлагал в качестве "новых земель", т.е. промышленно- продовольственной и демографической базы Северную Маньчжурию, в т.ч. и для обеспечения аннексии которой России необходимо было иметь железнодорожную связь с Дальним Востоком в последней четверти XIX века (наиболее удобный момент- вступить в 1884 году в войну с Китаем на стороне Франции). Аляска и тем более Тюмень- в 1880- 90-х годах уж никак не "новые земли"...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #80363
Оренбург, Орск, Кустанай, Петропавловск, Омск - всё исключительно русские города, в которые "некоренное населене" заглядывало только на предмет торговли/работы.

Здесь полностью с Вами согласен. Заселение т.н."Северного Казахстана" русскими только в 1950-х годах вследствие "освоения Целины"- это миф, призванный скрыть очередное преступление большевиков- "сдачу" казахам огромных территорий с преимущественно русским населением (в конце 1980-х в Северо- Казахстанской области, например, до 96 % населения составляли русские). По материалам переписи населения 1897 года видно, что православные на территории нынешнего "Северного Казахстана" составляли 60 % и более. Так как число православных казахов и татар/ башкир исчислялось единицами, в принципе можно ставить знак равенства между числом правовославных и числом этнических русских (в широком смысле, т.е. включая украинцев с белорусами). И эти 60 % и более набирались ещё до массового переселения крестьян при Столыпине, до миграции рабочих на стройки первых пятилеток, до эвакуации в начале Великой Отечественной, до освоения Целины...     

charlie написал:

Оригинальное сообщение #80400
Хорошо, а чем плох вариант 1870 (при наличии определенной цели, а не рефлексов на балканские события)?

Хм... А как Вы себе конкретно представляете завоевание проливов в 1870-х годах ? Не в смысле, что Скобелев- герой нахрапом взял Константинополь (это сравнительно легко), а как удержать и организовать управление зоной проливов в сколько- нибудь долгосрочной перспективе ? В ПМВ было всё понятно- Константинополь и зона проливов непосредственно включается в состав России (причём союзники это гарантировали, и в случае успешного для России исходя войны были бы вынуждены своё обещание сдержать), турок окончательно изгоняют с Европейского континента в Малую Азию... А как быть в 1870-х , когда Константинополь и проливы со всех сторон окружены турецкой территорией ? И что делать с милионным населением Константинополя, мягко говоря, крайне нелояльным по отношению к России ? А турецкий султан, он же халиф всех правоверных, согласится в 1870-х уехать из Константинополя в Ангору ? Или западные европейцы потерпят такое- фактически полное уничтожение Османской империи ? Отказаться от прямой аннексии, оговорив право базирования и свободного прохода военных кораблей ? Нечто подобное было дважды в начале XIX века... И надолго тех соглашений хватило ? 

charlie написал:

Оригинальное сообщение #80400
Русская армия могла постепенно улучшать коммуникации, наращивать силы, имея союзником Румынию с ее армией и бысмтро растущую армию Болгарии в условиях создания и Болгарского гос-ва

Особенно если учесть позицию освобождённых Румынии и Болгарии в реале. Здесь они (особенно Болгария) будут сильнее и гораздо меньше боятся реванша со стороны турок, а потому "пошлют" русских освободителей ещё быстрее...

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #81022
По сути кроме как со Скагуэя и по Юкону попасть туда очень сложно. А вопрос по границу был вызван тем, что когда проводили её по меридиану, никто не знал, что там. По крайней мере так оно смотрится.

По меридиану граница пошла несколько севернее (от г. Логан). На широте верховий Юкона русско- английскую границу провели игнорируя условия рельефа (господствующие высоты остались в руках англичан) "на расстоянии ровно 10 миль от кромки воды во всех пунктах русской прибрежной территории, что, учитывая крайне извилистую линию тамошних берегов, создавало настолько неудобную, вычурную и длинную линию границы, что ее просто было невозможно ни технически демаркировать, ни практически соблюдать и охранять", на что и указывало Александру I руководство РАК... Так что дело не в том, "знали- не знали", а в прямом предательстве национальных интересов. Впрочем, поскольку конвенцию от 16 февраля 1825 года готовили Е.Ф. Канкрин и К.В. Нессельроде, не удивительно...

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #81071
А если попробовать? ув. Serbal приводил ссылку как раз об исключительной экономической зоне.

В указе императора Александра I от 4 сентября 1821 года шла речь о запрещении ведения иностранцами промысла на расстоянии до 100 миль от берегов русских тихоокеанских владений, что вполне (если хотите) можно назвать современным термином "исключительная экономическая зона". Но тут есть два момента... Во- первых, как у нас с международным признанием требований данного указа ? Ведь понятия "экономическая (исключительная) морская зона" тогдашнее международное право просто не знало. Во- вторых, как реально проконтролировать выполнение этого указа иностранными промысловыми судами на огромных просторах от Охотска до Новоархангельска и от Чукотки до Курил ? Даже если завести несколько специальных сторожевых кораблей, толку особого не будет. Поймают они единицы браконьеров (что не повлияет существенно на общий урон от их деятельности), зато большие проблемы во взаимоотношениях с Великобританией и США гарантированы...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #81073
А кому сбывать? Пришедший во Фриско американский китобой будет "окучен" по "домашним" тарифам. Залётному иностранцу впаяют ввоз в страну подакцизных товаров, отчего местный охотник за мобидиками всегда будет в приоритете перед российским.

Однако можно и с такой точки зрения посмотреть: со стороны американских китобоев и вообще промысловиков на рынке участвует масса мелких компаний, вплоть до владельцев одного- единственного судна. В целом они существенно повлиять на ценообразование не смогут. В тоже время РАК (особенно в альтернативе)- мощная корпорация, пользующаяся поддержкой государства... Англо- саксонскому пренебрежению к русским и их товарам можно противопоставить на первых порах, к примеру, демпинговую политику, чтобы завоевать местные рынки...

Отредактированно Serbal (18.06.2009 00:30:04)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81235
Собно велосипед: 13(25) декабря 1850 г. Николай I утвердил устав "Российско-финлядской китоловной компании". Капитал компании составил 200,000 руб., половина суммы (читай 50% акций) представила РАК.

Собсно вопрос - чего раньше не сделали? Велосипед изобретать не надо, пример "бостонцев" и англичан прямо под боком.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #81271
Поймают они единицы браконьеров (что не повлияет существенно на общий урон от их деятельности), зато большие проблемы во взаимоотношениях с Великобританией и США гарантированы...

Сложностей боятся - вообще надо от Аляски отказываться. Серьёзно - это большая проблема, ибо протесты будут.

Чисто технически - несколько сторожевиков, которые занимаются выслеживанием стад (стай, косяков - не знаю, как это называется) китов, а найдя - "провожают". А там и китобоя встретить не долго. 100% отлов не обеспечишь, но это и не нужно, 20-30% уже вызовут бурю протеста и кучу осложнений, равно как и сокращение количества самих китобоев.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #81271
На широте верховий Юкона русско- английскую границу провели игнорируя условия рельефа (господствующие высоты остались в руках англичан) "на расстоянии ровно 10 миль от кромки воды во всех пунктах русской прибрежной территории, что, учитывая крайне извилистую линию тамошних берегов, создавало настолько неудобную, вычурную и длинную линию границы, что ее просто было невозможно ни технически демаркировать, ни практически соблюдать и охранять",

Спасибо за информацию. Этот аппендикс так и останется (ну кроме самой северной его части), появится (или не появится) "горб" к западу от Аляски - Бассейн Юкона почти весь попадает в пределы Аляки и территории Юкон.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81235
а у РАК на момент продажи Аляски до Юкона просто руки не дошли (да и у американцев, будь они на месте Конторы, то же не дошли бы в те времена, ИМХО).

Как раз должны были дойти - морской зверь (каланы, котики) истощался, надо было расширять добычу сухопутного (песцы, лисы, бобры и т.п.). Лучший внутренний путь - река, самое удобное - пароходы. В реале РАК не одну экспедицию туда отправляла, но или на лыжах, или на байдарках.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #81271
Остаётся лишь вариант изолированной от основной железнодорожной сети страны и проходящей далеко к югу от Уральского промышленного района линии Азов- Оренбург- Кустанай ?

1) Почему он изолированный? Дорога до Царицына было проложена в 1869, если не ошибаюсь, так что будет связан
2) Почему именно уральский район так принципиален? Именно тогда начал активно развиваться Донецкий район. Ну и кроме того, западный (европейский) Урал был связан с Россией по рекам. А к восточному можно и отдельную ветку проложить, особенно если у местных купцов и промышленников будет такое желание, подкреплённое деньгами.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #81271
Я вообще- то предлагал в качестве "новых земель", т.е. промышленно- продовольственной и демографической базы Северную Маньчжурию, в т.ч. и для обеспечения аннексии которой России необходимо было иметь железнодорожную связь с Дальним Востоком в последней четверти XIX века (наиболее удобный момент- вступить в 1884 году в войну с Китаем на стороне Франции).

Это уже совсем другой разговор. Но Аляска к Северной Манчжурии имеет весьма отдалённое отношение. А вот чем южный вариант Транссиба помешает - я тоже не очень понимаю. Допустим, к 82 или 83 году ж/д дойдёт до Красноярска. Там по Енисею и Ангаре до Иркутска (или пешком, что неприятно, но не смертельно), дальше через Забайкайле или на Амур или сразу в Манчжурию. У французов тоже не было ж/д от Парижа до Фучжоу или хотя бы Сайгона и ничего, справились.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #81375
А раньше спокойно обходились тем, что алеуты зашибали в местных бухтах. А вот когда киты из удобных (для себя и охотников) бухт перебрались в безопасные (для себя и опасные для парусного судоходства) - тогда и возникла потребность бить их в море.

Промысел был, индустрии не было. Те же шкурки не только на Аляске потреблялись, и даже совсем не на Аляске. Да и норвежцы, англичане и "бостонцы" давно уже на море перешли. РАК  ведь вроде как для извлечения прибыли создавалась.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #81375
А ради вывоза 1000 шкурок и завоза 1000 бутылок водки вполне хватит и байдарки.

1000 бутылок водки для байдарки - это слишком . Если серьёзно - Юкон - река большая, против течения грести тяжело, да и огромные пароходы не предполагаются. Полагаю, хватит и пары пароходов размером максимум с речной трамвайчик (извиняюсь за грубый пример - плохо разбираюсь в "железе" того времени), а скорее и того меньше.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #81473
1000 бутылок водки для байдарки - это слишком

Не путайте байдарку, как одно-двухместный спортивный снаряд, и байдару как конструктивно-технологический тип.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #81271
Отказаться от прямой аннексии, оговорив право базирования и свободного прохода военных кораблей ? Нечто подобное было дважды в начале XIX века... И надолго тех соглашений хватило ?

Именно, не будем впадать в галактизм и требовать лишнего. "Крест на Святую Софию"-только лозунг, "Даеш Берлин!!!". Программа минимум-идея Попова 1878г о удержании плацдарма на входе в Босфор, примерно 10х15км). Супер Кронштадт-Севастополь, проливы блокированы, до дворца рукой подать, Стамбул-столица, ради Бога, черноморский берег позволяет высаживать подкрепления. И свободный проход, подкрепленный войсками. И волки сыты, и овцы целы. Да, на противоположном берегу турки выстроят аналог, но мортиры расположенные в 500м от берега уже не видны, хрен подавят, а флот не пройдет. Можно замахнутся и на Константинополь, потеряв статус столицы он потеряет половину населения, а оставшаяся к османам добрых чувств никогда не питала.http://www.genocide.ru/lib/kirakosyan-a/1-3.htm Отвернись Иван в сторону, ара тут-же старые обиды вспомнит. Берем Константинополь, торгуемся, через год ,закрепив вход в Босфор,отступаем.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81799
К 30-м годам на Аляске во вногом сложился иной тип хозяйствования

В это время еще не отказались от "южного" варианта: Ф.П. Врангель 1835г
Дипломатическому агенту России в Мексике по заключении торгового трактата будет нетрудно, думаю я, утвердить за Россиею колонию Росс, и, определяя границы сей колонии, можно оные отодвинуть на два десятка миль к востоку, югу и северу, чему не встретится затруднений; г-н фон Герольт, довольно знакомый с духом мексиканской дипломатии, совершенно того же мнения. Необходимо польстить тщеславию молодой республики, и тогда только, а не прежде, доводы будут убедительны и может возродиться симпатия к России. http://az.lib.ru/w/wrangelx_f_p/text_0050.shtml
И-эх, читаю, и скупая мужская слеза катится по небритой щеке.
Вот это-точно, Россия которую мы потеряли.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #81857
И-эх, читаю, и скупая мужская слеза катится по небритой щеке.

Не, чтобы сохранить этот анклав, нужно было влезать в мексиканские дела по полной программе, вплоть до участия в войне с САСШ, что суть фэнтези полнейшее. Но скупая мужская слеза определенно катится.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81996
Думается, что и на 20 узлах Петербург уйдет от практически любого американского крейсера.

Да не от практически любого, а от любого.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81996
Дело в том, что свой 21 узел Колумбия и Миннеаполис могут поддержиать несколько часов.

В справочнике. При искусственной тяге. Т.е. сугубо в теории. Реально, - 17-18,4 на больших дистанциях, и до 18,6 кратковременно.

P.S. Мне то в сущности неперехватываемость "добровольцев" американскими крейсерами на 1900-ый год доказывать без нужды.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #82124
Мне то в сущности неперехватываемость "добровольцев" американскими крейсерами на 1900-ый год доказывать без нужды.

Да я для всех привел эти обоснования и расчеты. Чтобы продемонстрировать, что в реальных условиях обнаружения и погони более высокая максимальная (даже реально достижимая) скорость крейера не гарантирует успех погони за лайнером.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #82124
Да не от практически любого, а от любого.

Спорить не буду, просто не люблю жестких уверждений.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #82124
и до 18,6 кратковременно.

Ну все же кратковременно будет больше. При форсированной тяге.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #82617
Резонно. Но для этого минимальным необходимым условием является начало шевелений аналогичных тем что были в начале 50-х, на пару десятилетий раньше.

Да, начиная с "Завалишин-губернатор Калифорнии"
Уважаемый Эвмел, просветите, пожалуйста, реальный запас угля на CA-6 Olympia. То-ли тлетворное влияние выходных, то-ли действительно не освещалось...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #82630
Да, начиная с "Завалишин-губернатор Калифорнии"

Можно подробнее, - who is mr. Zavalischin? Я честно признаюсь не в курсе

Отредактированно Эвмел (21.06.2009 23:51:08)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81235
при тех высадочных средствах, которыми располагают русские по твоей версии, на высадку 10 тыс. со всеми запасами  в незнакомом месте нужно два световых дня. Перечитай свои же примеры.
Это я тебе посоветовал бы перечиать ещё раз мои примеры. Американцы высадили с меньшим чем у русских кличеством высадочных средств 10 тыс. за сутки причем со снаряжением на 16 тыс. человек.

Американцы  высаживали сутки непрерывно, в том числе ночью с использованием прожекторов, причем на уже занятый с суши берег. Такой трюк при появлении даже дозорных вражеских крейсеров закончится катастрофой.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81235
Я тебе сразу написал, что реальная продолжительная скорость будет на 2 узла меньше паспортной.\\\\\
Ссылку. Где ты "сразу написал, что реальная продолжительная скорость будет на 2 узла меньше паспортной".

#213 15.04.2009 21:10:54
По общему правилу, реальные скорости отстают от паспортных на пару узлов. Причем во всех странах.
Но в дискуссии для корректного сравнения говоря о паспортных.
А когда ты слил по паспортным, то начал юлить про якобы реальные. Которых кстати ты не знаешь.
Т.е. налицо твоя попытка дешевого мухлежа.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81235
Пока ты сам не привел цифру не из Мельникова, он является единственным источником по скорости "России" на длительных пробегах.\\\\\\\\\Ну испортить воздух и перевести стрелки, - это всё что тебе остаётся делать, я понимаю
Проблема в том что данные Мельникова разнятся больше чем на пол-узла. Так что доказательство твоей брехни о якобы 17 узлах России на больших дистанциях, - это как раз твоя забота.

Ну то, что ты понимаешь только насчет порчи воздуха и перевода стрелок  - это я давно знаю.
Приведенные тобой 17,9 узла скорее всего просто опечатка (или 16,9 или 17,0).
Но даже по таким данным Мельникова "Россия" развила почти на 2 узла меньше чем на испытаниях. Как и остальные русские корабли в аналогичных условиях.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81235
На месте это где - на Квантуне\\\\\\\Да на Квантуне. Прибывшие к 1900 "добровольцы" с войсками из Европейской части, привезли и припасы для них. У сибирских бригад было всё "своё", доставленное по транссибу в приамурье. Да и до прихода транспортов уже были запасы, которые ну никак не могла истратить в боях с китайцами южная группа, всилу мягко говоря не впечатляющих масштабов боёв.

И надолго этих боеприпасов хватит при высадке на Филиппинах?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81235
Но тебе не дано понять, что если речь идет о морских коммуникациях альтернативных КВЖД, то обсуждаются поставки из Европейской России, а не каботажное судоходство в Приморье.\\\\\\\
Ты хочешь сказать что единственной альтернативой КВЖД являются не местные морские и речные коммуникации, а поставки из Европы? Забавно. Войска окупировавшие к тому времени всю Маньчжурию тоже получали все припасы исключительно из Европы?

БОЕВЫЕ припасы - из Европы.
или ты предполагаешь, что русский десант на Филиппинах будет получать боеприпасы из США?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81235
Теперь от тебя жду факты, подтверждающие использование искуственной тяги на "Коламбии" хоть один раз после испытаний. Что бы ты не мог кривляться и выворачиваться, я применю твой же любимый приём. Итак, - это твой корабль, и именно ты собрался использовать форсаж при погоне за добровольцами.

Вначале напомни - в каком из своих постов "я собрался использовать форсаж при погоне за добровольцами"?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #81235
В целом, мои наблюдения показывают, что чем меньше остаётся от твоей альтернативки, чем шире и более бурлив поток твоего говна хамства. Нет, ну ты конечно можешь теперь вобще не мелочится насчёт центнеров и сразу вывалить пару тонн своего дерьма, и спрятатся в очередной раз в бане. Твоё право

Не ты ли до смены ника был Уральцем?

Отредактированно клерк (11.07.2009 18:56:55)