Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829148
в том-то и прикол, что "серьезными (не смешными) аргументами" я уже и сам могу подтвердить практически любую версию атаки. Вот только, в отличие от моих оппонентов, я этот странный факт не игнорирую, пытаясь "домыслить" за источники так, как нужно мне.

Ну, это уже старая история. Действительно, сильно варианты едва ли не в равной степени имеют (и не имеют) подтверждения. И вряд ли можно найти что-то, что убедит всех.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829148
Ну вот, а я уже было раскатал губу в надежде, что Александр таки займётся серьёзной исторической работой, а у него опять - разоблачения

Работу он проделал весьма серьёзную. А форма - да, она резко отличается от Вашей. Хотя книга изрядно напичкана фактологией и даже цифрами. (Я даже рекомендовал что-то этого рода сократить:-) В общем, сами увидите.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829148
неправильные к тому же. Мне понадобилось всего 10 минут. чтобы узнать, что другие бомбы, кроме 800-кг бронебоек, в "Мэриленд" попасть просто не могли по определению. Другое дело, что неясно, какого рожна одна из них рванула уже на главной палубе? ИМХО, дело в взрывателе.

Дело не в месте взрыва, а во времени попадания.
А место - некое дополнительное сосвидетельство того, что это могла быть и не 800-кг ББ. Вишенка:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #829151
Отнюдь.

Мое предложение о скандале в силе. Но только при оговоренном условии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829151
ГСМ "отходили" (у союзников) уже в ходе войны. Как корректировщики они не были более нужны (при развитии РЛС). Для разведки имелось достаточно и береговых аэродромов с нужными самолетами, и АВ. К тому же эту задачу обычно решали летающие лодки. Так они  не отошли и сразу после войны и разрабатывались и использовались достаточно долго.

Речь о корабельных ГСМ, к которым принадлежали авиагруппы описанных японских ГАВ и ГАТР.

Пардон за длинную цитату. Я Вас очень, очень понимаю. Я сам школу интернет- боя у так любимого Вами моего друга, В.Сидоренко проходил. "Я Дартаньян, все негодные, и никогда не сдавайся".
ГСМ не отходили у союзников во время войны. Они еще и в послевоенный период были ого- го! Но это, как и непризнанные гении Интернета, вне темы.
Маленькая проблема: Вы очень запутались в вопросе, в котором пытаетесь запутать других. Когда Вы пишете со значением и выделением- "К тому же эту задачу обычно решали летающие лодки", Вы путаетесь в том, что же такое есть гидросамолет. Говорю Вам Истину: не всякий гидросамолет- летающая лодка. Но летающая лодка-  она, знаете, как раз и есть...
http://tolkslovar.ru/g2433.html
А с чего это речь вдруг о "корабельных ГСМ... описанных японских"? Исходная цитата- "Всем было понятно что чидроавиация как таковая существенно уступает сухопутной и только родившейся из неё авианосной, но... колёсной, а не годро-, авиации по всем параметрам". Где тут вообще слово "корабль", не говоря уже "японский"?
Если же от склок Вы вдруг (внезапна!) решили вернуться к "Глазам", то хорошо сперва бы почитать их. И начать, лихо и дерзко, прямо со стр.189. Там, к сожалению- видимо, для пресечения перспективных споров- говорится о... Не буду портить сюрприз. Куда ни кинь, везде летающая лодка, "бида- бида" (с, В.С.).

vov написал:

Оригинальное сообщение #829151
Если о Латекэре-298, то какие с ним особые вопросы?

Особый вопрос в том, что, указав в таблице на стр. 181 типы "самолетов", какие японцы за неимением настоящих возили на своих кораблях, про него авторы забыли. Что, сравнив размеры дула каждой пушечки (как будто они на дуэль собрались), забыли сопоставить характеристики основного вооружения- "что, собственно, и является основной функцией авианесущего корабля" (с). А вспомогательный вопрос в том, какого рожна бронированный, с превосходящим артиллерийским (мутно названной на стр. 181, третий абзац снизу, "главной артиллерией". А по сути зенитной) вооружением, носитель ударных самолетов помощнее японских палубных- оказался "колониальным"? (В "Авианосцах Второй мировой" ему другие функции приписываются. Более убедительно, чем в "Глазах") Тогда как небронированное невооруженное корыто с "авиагруппой", способной за раз всем кагалом сбросить меньше бомб, чем один "298", оказались крутыми крейсерами? Арабы и эфиопы круче американцев, вот же новость.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829151
Никто особо не знает, ввиду малого использования. Причем, насколько помнится. в основном ночью на суше.

Да все знают. Это Вам просто не помнится. В основном как раз не на суше, хотя и там "блеснул". И не только ночью.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829151
Запускать такой самолёт с катапульты довольно проблематично в связи с весом. Не помню насчет "Теста", чтобы он использовался с катапульт.

Запуск с катапульты- "притянутый за уши" ничего не значащий качественный признак. В "Глазах" численные показатели авторы обошли, а качественные дать постеснялись. Но из описаний деятельности гидрокроейсеров следует, что самолеты свои они в подавляюще абсолютном количестве случаев использовали в базах у побережья. Безо всяких катапульт. А случаи массового поголовного подъема авиагруппы в полном составе для удара по вражеской посудине что- то вообще не припоминаются. Хотя из того, что я читал про "Командан Тест", следует, что использовать его авиагруппу в строю эскадры залповым запуском с катапульты никто не планировал (см., напр. выше). Так что вообще вопрос, какого рожна его "притянули" в качестве оппонента японцам. Полагаю, по двум причинам: чтобы стыдно, как в случае с "Миральей", не было. И чтобы стыдно (уже в другую сторону) не было, как с "Керритаком". Задачу под ответ подогнали; ну, что же, бывает. Мы же не будем никого за это осуждать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #829213
Второе предупреждение.

Да мне и первого много. На том и закончим.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829151
Читатель у нее, судя по тиражу, не особо широкий. Но (обычно) глубокий:-)
Будем тоже считать Андрея Вадимовича "непризнанным гением"? :-)

Неужели вся эта многословная, умная и тонкая дискуссия проведена и сведена всего лишь  к  этому малоизвестному автору "синей книги"?   Объявите его "признанным гением". Делов то.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829167
Ну да, из Ваших же описаний вроде следует, что корабельные ГСМ в конце войны практически не использовались.

Почему же, вполне использовались.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829167
А при модернизациях снимались вместе с оборудованием.

Это зависело от корабля. Если снималось, то не все (например одна катапульта из двух) и пара гидросамолетов все равно оставалась. Снималось не потому, что это совсем не нужно, а потому, чтобы освободить верхний вес для усиления ПВО в связи с угрозой камикадзе. По сути чрезвычайная мера, аналогичная снятию одной башни ГК с английских  крейсеров.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829167
В общем, их "погубило" всё понемногу: и достаток АВ-самолётов, и более качественная связь с "чужими" самолётами, и условия посадки-приёмки на борт. Наверное, можно ещё разных факторов насобирать.

Уменьшение их использования во время войны связано с большей доступностью колесных самолетов, которые в целом удобнее. Тем не менее окончательно гидросамолеты снимались с кораблей уже после войны. Кампании, аналогичной Тихоокеанской, уже не предвиделось, а возможная война с СССР носила бы несколько другой характер.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
Итак, продолжим смотреть правде в глаза.Неотъемлемой и важной частью любой претендующей на научность работы служит список использованных источников.

Здесь "критика", упав стремительным домкратом, пробила плинтус, пол и углубилась в грунт.
Причем здесь "претендующей на научность"? Вроде бы данная серия к научной лит-ре никак не относится.
Ждем требования ссылок в тексте?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
Причин его составления две: «Все так, делают, вот и тут пусть будет»- это не наш метод; вычеркиваем. Вторая шире и значительней. Список использованной литературы- это фундамент не только собственно той работы, где он приведен, но и основа для тех, кто (возможно) захочет продолжить начатое авторами. Это признание авторитета, прав и заслуг тех, чей труд прямо вошел в работу как ее часть. Это «путеводитель» по мыслям авторов, позволяющий предположить, чему мы обязаны тем или иным их взглядам и заключениям; и особое место тут занимает дань уважения предшественникам. Это подспорье тем, кто захочет расширить кратко изложенный авторами материал либо более масштабно его сопоставить. Из таких значимых и необъятных предпосылок следует два противоречивых постулата: список должен быть как можно более полным; он должен быть содержательным- охватывать самое существенное, но не быть настолько загроможденным, чтобы оказаться бесполезным читателю (заметьте, специфическому читателю специфической работы).

Всегда думал, что список использованных источников - это всего лишь список использованных источников:-)
Но с этим велеречием в принципе можно было бы согласиться, хотя насчет "«путеводителя» по мыслям авторов" - как-то уж совсем глубоко:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
В целом, безусловно, приведенный на стр. 207 «список…» данным требованиям соответствует.

ну, уже хорошо:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
Тем более, что, ссылаясь на интернет- ресурсы, можно навсегда снять с себя возможные укоры в неполноте охвата источников.

Для тырнет-авторов - возможно. Для более серьезных - вряд ли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
С одной стороны, книга, написанная на русском русскоязычными авторами, содержит в данном списке всего четыре (!) источника на русском языке, увы и ах.

Ну да, в этой книге было совершено серьезное правонарушение. Как можно в книге на русском языке о ИНОСТРАННЫХ  кораблях использовать по преимуществу ИНОСТРАННЫЕ источники!? Непорядок, граничащий с преступлением.
Аплодизменты...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
А длинный список источников на языке японском, боюсь, может оказаться малополезным для аудитории «Глаз», по ряду причин.

Ну да, неважно, что их использовали. Непонятно - значит, не надо указывать.
Зтао надо указать то, что не использовали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
С другой, все равно остается ощущение неполноты. ...
Как практический пример, иллюстрирующий сказанное, можно вспомнить незаслуженно обойденную вниманием общественности книгу «Авианосцы Второй мировой. Новые властелины океанов», неких С.А.Балакина, А.В.Дашьяна и примкнувшего к ним М.Э.Морозова.

Не хочу ничего плохого говорить о этом справочнике, но охотно верится, что он в данной книге не использовался. Совсем.
Так какой смысл его указывать в списке использованных источников?

Критик, видимо, путает список ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ИСТОЧНИКОВ и список РЕКОМЕНДУЕМОЙ ЛИТЕРАТУРЫ по теме.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
Ее можно с полным основанием считать предшественницей «Глаз»

Хм, странная(ый) "предшественница". По какому параметру? По времени выхода? Так таких справочников много, достаточно указать Конвэй, откуда многое перекочевало в этих Новых властелинов.

По содержанию? Тогда мы присутствуем при великом чуде превращения полутора страниц текста в 200. Вроде последний раз такая история была с пятью хлебами?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
и чтение вместе с «Глазами» будет более чем полезным.

Кому-то - возможно. Хотя у меня возникают серьёзные сомнения ввиду уж очень значительной разнице в уровне подачи материала и самого материала.
Вообще, купившему обсуждаемую книгу, с очень большой вероятностью данный справочник знаком.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
Например, если взять ту же многострадальную «Оценку»- из «списка…» не вполне очевидно, на данных чего именно основывались авторы, делая свои смелые и необычные оценки кораблей- «конкурентов».

Так на то они "смелые и необычные", что делаются в первый раз?

На основе чего? ТТЭ кораблей-«конкурентов» отнюдь не являются секретом и встречаются в десятках вполне известных источников.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
Еще- лично я очень неравнодушен  к картинкам; они там неплохи. Особенно с буквами AD слитно; забыл уже, что это означает, а книжка в самом низу стопки, не достать. «Афсетный дизайн», видимо. Хорошие картинки, как на стр.246, например… Мне понравились.

Так это замечательно. Нравятся - значит, Балакин с Дашьяном не зря работали. Но эти "хорошие картинки" вроде в данной книге не использовались?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #828987
Жаль, что господин Е.Пинак и Владимир не читали эту неплохую, в общем- то, книгу. Она была бы вполне уместна в «Списке использованной литературы и веб- сайтов», честное слово. И нисколько не умалила бы их славу, как первопроходцев.

Терзают смутные подозрения, что эту неплохую, в общем-то книгу читали все. И что она ничью славу безусловно не умалила бы. Но вот как быть, если в книге она не была использована? Все равно уместна в «Списке использованной литературы и веб- сайтов»? "Честное слово"?

В общем, довольно любопытная вначале критика книги ближе к концу все более сводится к явно не слишком продуманным "соображениям". И в следующий раз меня уже не удивит претензия на отсутствие ссылок на букварь и классиков марксизма-ленинизма:-)

wi написал:

Оригинальное сообщение #829292
Это зависело от корабля. Если снималось, то не все (например одна катапульта из двух) и пара гидросамолетов все равно оставалась. Снималось не потому, что это совсем не нужно, а потому, чтобы освободить верхний вес для усиления ПВО в связи с угрозой камикадзе. По сути чрезвычайная мера, аналогичная снятию одной башни ГК с английских  крейсеров.

Да, дополнительная ЗА весила много. А приоритетно она была уже сильно нужнее.
Оставались вроде где пара ГСМ, а где и один. Но это все не так важно, смысл полностью понятен и принят.

wi написал:

Оригинальное сообщение #829292
Уменьшение их использования во время войны связано с большей доступностью колесных самолетов, которые в целом удобнее. Тем не менее окончательно гидросамолеты снимались с кораблей уже после войны. Кампании, аналогичной Тихоокеанской, уже не предвиделось, а возможная война с СССР носила бы несколько другой характер.

Про окончательно - нет вопросов. Кое-где они и 50-е просматриваются.
Речь именно о тенденции. Она наметилась и начала реализовываться раньше.
А смена "вероятного противника" вообще сильно перевернула взгляды на развитие ВМС в США. Хотя большие лет.лодки использовались: они для ПЛО, наблюдения за морем/разведки  вполне себе удобны. А в СССР так еще и разрабатывались. Впрочем, в Англии и США - тоже.
Но как корабельное ср-во ГСМ "отошли" без возврата:-)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #829366
8./JG 77

8./JG77 была сформирована 18.09.44 г. на базе 5./KG2, расформирована 08.04.45. http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge … r/jg77.dat

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #829347
В данном случае- в приведенной в цитате "классификации кораблей несущих самолёты". Она мне показалась искусственной, выморочной какой- то до беспризорности. Настолько непригодной, оторванной от реальности, что, несмотря на то, что она якобы "принята" в "Глазах", там как раз и не используется. (Я думаю, она и придумана была только ради одной главки, "З

Вы имели в виду эту классификацию?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827413
Итак, «…принята следующая условная классификация: для кораблей, способных поднимать в воздух свою авиацию на ходу и/или на сильном волнении, использован термин «гидроавианосец», а для кораблей, не оборудованных катапультами и потому не способных поднимать в воздух свою авиацию на ходу и/или на сильном волнении, а значит, использующих её преимущественно на якорных стоянках на защищённых от ветра и волнения рейдах,- «гидроавиатранспорт» (правописание авт.)- это замечательно. Но хотелось бы знать, куда отнести по этой классификации, скажем, имеющие гидросамолеты линкоры. Не в крейсера же… И как быть с кораблями, вовсе не имеющими своей авиации, но предназначенных для перевозки и/или обслуживания авиатехники? Причем эта проблема в случае корабля, имеющего и свои гидросамолеты, и служащего базой для «сторонней» группы, становится вовсе академической…

А где взялись гидрокрейсера?Вопрос почти понял,попробуем разобраться в классификации времён 30х.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #829347
Не могли бы Вы "пройтись жесткой щеткой" (с, В.С.) по тем местам, где описывается возня японцев со сверхмалыми ПЛ? Мне кажется, там есть о чем поговорить; Вам бы и карты в руки, как специалисту. Все эти погрузки- перевозки. Если не боитесь, конечно.

Книги пока ещё нет.
  Мне действительно очень интересны и СМПЛ и погрузки-разгрузки.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #829460
Вопрос почти понял,попробуем разобраться в классификации времён 30х.

Это половина вопроса. (Пониманию мешает отсутствие книги). Вторая половина- авторы придумали классификацию для книги, и объявили в самом начале об этом; а сами в книге этой классификацией не пользуются. С чего бы это? Вот я и подозреваю- потому, что она негодная и придумана под конкретный эпизод.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #829460
Мне действительно очень интересны и СМПЛ и погрузки-разгрузки.

Эту фразу я понимаю как твердое, данное при всех обещание присоединиться к обсуждению позже. Ждем; там интересные моменты, как мне кажется.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #829461
Мда. 

На правах зачинателя темы- разрешите два личных вопроса?
1) Есть ли у Вас книга?
2) Не хотите ли ее обсудить? Она того стОит, я уверяю Вас.
А то бы и Вам "делянку" нарезали. Даже две: по переоборудованию гидроавианосцев, особенно первых; и результативности действий в Китае, например.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #829514
Из ГАВов я только про Ниссин хотел бы узнать больше.

Ну, значит, "Ниссин". Будем ждать.
(Глава про "Ниссин" там совершенно шикарная, если не наилучшая. Трудно будет что- то добавить или убавить. Как бы Вам не оказаться поклонником и почитателем В.С. Может, все- таки лучше Китай? Самолеты гидроавианосцев ведь над сушей действовали. Там есть "моменты", на мой непредвзятый взгляд).

Отредактированно БМВадимка (08.05.2014 20:12:35)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #829526
Не удивительно, по Ниссину была большая статья

Я не в курсе. "Высокий стиль" для меня.
Ну, что ж. Если Вы настаиваете...
Можно со списка "Использованной литературы..." и начать. Но это легкий ход, я и сам немного стесняюсь. Авторы невнимательны, и их просчеты здесь уж очень бросаются в глаза (да-да! "Глаза"!) даже при поверхностном ознакомлении. Черта стиля, увы. А уж если читать...
Для Вас это будет не очень сильным ходом. Фора самому себе. Мы тут все, в конце- то концов, хай устроить хотим или сделать мир лучше?!! Хотя, лично я... Ну, ладно.
Я, конечно, неуместно настаиваю: Китай? Это объективно спорно будет.