Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #831133
Отчего такие двойные стандарты к Исторической комиссии?  Повторюсь, если внимательно посмотрите, то Историческая комиссия данные по японцам дает в основе из иностранных источников, в т.ч. из англиского ГШ.В данном случае в качестве источника указан М. Кинай "Официальные донесения японских главнокомандующих" и к нему должны быть вопросы.И он утверждает что большая часть 11-ой дивизии, правда без обозов, была высажена в бухте Керр. На Ваш взгляд возможно что оставшаяся часть и обоз были высажены в Бидзыво и тогда оба источника верны?Еще один источник "Борьба за Порт-Артур : Прил. к Австрийскому воен. журналу Штрефлера. – СПб., 1907" http://elib.shpl.ru/ru/nodes/10397-borb … ect/zoom/4Я не знаю откуда там данные, но на стр. 52 говорится что японцы продолжали высаживать свои десанты вначале в бухте Керр, потом в Талиенване, а затем в Дальнем.На стр. 50 говорится что в первых числах июня по новому стилю части 11-й дивизии уже были в Дальнем. Т.е. в таком случаем они должны были высаживаться в Бидзыво практически одновременно со 2-й армией. И смысл тогда её гнать в Дальний из Бидзыво если проще в нем изначально оставить две дивизии?

Оттого, что Историческая комиссия в отношении японцев часто приводит заведомо неверные данные. К примеру, они приводят схему передвижения японских войск в Корее из Фузана к Ялу, тогда как на самом деле японцы двигались из Чемульпо и Хэджу.
Что писал Кинай, нам реально неизвестно.
Что касается вашего третьего источника, то он тоже русский, причем там не указано дат высадки и номера полков и дивизий.
Да японцы высадили некоторое количество войск в бухте Керр до Наньшаня, но они были обстреляны русскими, включая артиллерию. Высадка оказалась неудачной.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #831133
Уважаемый invisible, Вас не затруднит назвать дату начала высадки 11-й дивизии в Бидзыво согласно Английского ГШ? Если она там есть. Хочется разрешить это противоречие по высадке.

Добавлю, что 11 дивизия участия в штурме Наньшаня не принимала.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #831133
Хотите сказать что не сможет дать и нескольких узлов?  Что до руля, то всё будет зависеть в каком он будет положении - прямо или на борт.

Разумеется. Руль то не на корме стоит. Не видно куда править.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831167
Сколько времени это заняло после обнаружения японских кораблей?Сколько времени будут перебрасывать, скажем, полк или два?

Простите, у вас 5 тыщ на 10 транспортах. Им требуется при подготовленной заранее безопасной акватории целый день для высадки. За это время не только Стессель подойдет, но и флот. Утопия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831167
Под Цзинчжоу на фланге и прорвались, в результате оборона прорвана, и отход наших.

Нет, они по центру прошли в овраг.

Отредактированно invisible (20.05.2014 19:52:51)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831200
Так сколько времени понадобится на подход полка? А для противостояния этому полку все "5000" японцам не потребуются.

А он может там просто присутствовать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831200
А наш флот будет встречен японцами.

Прекрасно. Десант в боевых условиях - это, конечно, здорово. Транспорты, видно, будут бронированные, как и сайпаны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831200
"части 4-й японской дивизии обошли левый фланг русских вдоль полосы прибоя, заняли почти полностью разрушенные русские траншеи на левом фланге и вышли в тыл защитникам позиции"(с).А на самом деле всё было не так?!

И что? Траншеи у моря - это центр позиции?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831200
Центр позиции располагался на холме. Какой овраг?

Ну посмотрите по карте. Он почти рассекает позицию.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831235
А с чего вдруг? В реальности постоянно не присутствовал.

В реальности Фок контролировал места возможной высадки. А откуда японцы знают есть там русские войска или нет?
Они, что на шару действовали? Так с бухты барахты пойдут по минам без знания реальной обстановки?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831235
До них ещё добраться надо. А с Витгефтом очень проблематично даже просто выйти на ген. сражение.

Не надо. С 10-го июня все по-другому. Нет блокады. Это Того боится сунуться туда, ибо русские теперь ставят мины где угодно. А с транспортами спрявятся и миноносцы. Торпедами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831235
Ложбина на холме - не овраг. Так как там с прорывом по левому флангу русской позиции?

По карте именно овраг. Прорыв по левому флангу ничего не дает. Оборона круговая.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831341
Держал там полки?

Именно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831341
Почему-то под Цзинчжоу они не шибко испугались русских мин, а ведь там (напротив оборонительной позиции русской армии) их наличие было наиболее вероятным!

Так они рисковали старьем и теряли его на минах, а вы собираетесь посылать ЭБРы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831341
Будут планы по высадке на русский берег - будет и японская эскадра в полной готовности к выходу русской! Ещё и мин постараются побольше накидать на пути её выхода. Или в вашей "альтернативе" Того превращается в идиота?

Это в вашей "альтернативе" Того превращается в идиота, гуляя по своим и чужим минам. Рисуночек показать, где они были?
А в реале Того дальше острова Раунд после 2 мая не ходил.

Вот покажите на схеме путь японских транспортов и эскадры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831341
Кроме выхода в тыл русской позиции, с острым желанием русских отвести войска.

Какой тыл? Тыл русских войск - Нангалин.

Отредактированно invisible (21.05.2014 13:40:20)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831362
покажите на схеме путь японских транспортов и эскадры

Да как кан. лодки к Цзинчжоу шли в реальности так и транспорты пойдут. Что им помешает?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831378
Да как кан. лодки к Цзинчжоу шли в реальности так и транспорты пойдут. Что им помешает?

А сколько японцы с транспортов успеют высадить десанта ? Роту ,батальон,полк ? И десанту  до берега на  шлюпках  херачить под обстрелом с берега.

И есть ли силы и транспорты  для десанта у японцев? Его ещё и охранять надо. То,что русские,когда его засекут атакуют, возможность очень высока.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831401
Это у японцев спросите. Они должны были знать

Они как раз знать не будут, а просто высадятся.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831401
Мины у Инчензы я вам уже показывал

Японцы схемку не видели. Да и что-то маловато мин выставлено.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831401
Ниссин - на минах у ПА

С чего вдруг?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831401
Предполагал.

Он и мины у Цзинчжоу должен был "предполагать". Нашим это не помогло, почему-то.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831401
В реале Хайен и Сайен на них и погибли.

В открытом море - только подрыв на плавучей мине. Это уже осень 1904-го. А до этого вполне себе ходили японцы и ничего. Или полагаете, что кан. лодки к Цзинчжоу по воздуху прилетели?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831167
Ну, не "оголённую" - ослабленную. Ведь для оборудования Нангалинской позиции предлагается прекратить работы в Порт-Артуре и отправить оттуда же часть артиллерии.

1. По артиллерии согласен - потери на Цзиньчжоу+Нангалине будут больше чем в реале. Правда и японцам может с кораблей достаться.
2. Степень готовности укреплений ПА и подступов зависит от времени удержания Нангалина. И удерживать его надо не менее стольких "человеко-часов" сколько было потрачено на возведение. Но если наши корабли приходят 10 июня в Дальний, как указывает Автор, то велик риск того что Нангалин будет атакован 2-й армией и прорван и тогда многое может измениться в худшую для нас сторону.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831167
Сколько времени это заняло после обнаружения японских кораблей?
Сколько времени будут перебрасывать, скажем, полк или два?

От 6(поездом из ПА) до 12 часов(пехом от ст. Нангалин).
Зависит от диспозиции наших войск. От тыла Нангалинской позиции куда ближе чем от ст. Нангалин.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831167
Они там были в реальности?

С 4 мая да.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831167
Ну, вот и сами видите - смогли же!

Только вот если бы попадания наших снарядов с полевых пушек оказались более "золотыми", а тем более при наличии пары 6" Канэ эти КЛ вынуждены были бы отступить. Еще повезло с нашими минами когда они пошли непротраленным фарватером. А мины в заливе были.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831167
Прямо сплошные "крепкие орешки" были у нас!  И почему это японцев после Цзинчжоу не задержали, а практически побежали бросив Дальний...

А что нет? Один усиленный полк противостоял 3 дивизиям. А Вы предлагаете соотношение 5000 к 3000
Что до оставления Дальнего, то при отсутствии укрепленных позиций Фок мог и не выдержать удара 3 дивизий с усиленной артиллерией и поддержкой флота.
Отдельный вопрос по Фоку. Несколькими годами ранее во время маневров он "высадился" в бухте Керр и за несколько дней "овладел" ПА. Жалко что неизвестны подробности этих учений. Не на основе их Фок желал отступать к ПА сразу?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #831167
Под Цзинчжоу на фланге и прорвались, в результате оборона прорвана, и отход наших.

Под "вскрытием" я понял как "обнаружение, выявление". При своевременных подкреплениях прорыв будет кому закрыть.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #831422
Источник - историческая комиссия или документы флота? И где говорится что готовились к выходу именно в Дальний в РЕАЛЕ?!

Историческая комиссия.

В томе 2-м,  стр 77   " Таким образом весь наличный состав боеспособного флота был готов в крайности выйти в море.., "

варяг написал:

Оригинальное сообщение #831445
Место высадки где ?

Я уже писал - в бухте у Инченцзы.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #831445
задача  по прорыву на Квантун не выполнена.

Вот японцы и примут меры для её выполнения.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #831445
Да возили только в Бицызыво, а не как на Квантун. А глубины позволяют целой эскадре там действовать ?

А в чём проблема подвезти относительно скромный десант к Квантуну. И зачем эскадру туда гнать? Она будет поджидать возможный выход русской эскадры.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #831445
Для расстояний  Квантуна это время небольшое.

Местность сильно пересечённая. А поездом - надо время на погрузку-разгрузку, да ещё с нашей-то "расторопностью"...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831169
Оттого, что Историческая комиссия в отношении японцев часто приводит заведомо неверные данные. К примеру, они приводят схему передвижения японских войск в Корее из Фузана к Ялу, тогда как на самом деле японцы двигались из Чемульпо и Хэджу.
Что писал Кинай, нам реально неизвестно.
Что касается вашего третьего источника, то он тоже русский, причем там не указано дат высадки и номера полков и дивизий.
Да японцы высадили некоторое количество войск в бухте Керр до Наньшаня, но они были обстреляны русскими, включая артиллерию. Высадка оказалась неудачной.

И где это про схему из Фузана к Ялу?! Наоборот, прямо в Исторической комиссии указано что высаживались в Чемульпо и Цинампо. И если данные в отношении японцев "часто" неверные, то вопрос к иностранным первоисточникам, в т.ч. английскому ГШ.
А Кинай, судя по названию работы, публиковал японские донесения. Но помимо Киная при описании событий второй половины мая использовались параллельно "Японский официальный отчет об операциях армии под Порт-артуром" и "работа германского ГШ". Или эти источнико тоже не авторитетны?
Про высадку в бухте Керр - это 29 апреля имеете ввиду? Так не было там "японских войск", а несколько моряков. У того же Киная говорится что бухту Керр тралило порядка 24 миноносцев и почти все мины выловили. В Мейдзи говорится что за пару недель протралили фарватеры к портам Талиенван и Дальний. Т.е. к приходу Дианы японцы огнем с двух флангов разнесут Нангалин.
С чего взяли что австрийский журнал - это русский источник?! Даты высадки, номера полков и дивизий есть в Исторической комиссии, взятые из иностранных источников.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831169
Добавлю, что 11 дивизия участия в штурме Наньшаня не принимала.

А никто про участие и не говорил
Только вот странный текст Вы предоставили. Это точно английский ГШ и какой редакции? А то ведь совершенно нет данных о дате начала высадки, номеров полков и дивизий. Более того, состав 3-й армии указан из 5, 6, 11 дивизий! Это случаем не первоначальная структура? Где 1-я дивизия?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831169
Разумеется. Руль то не на корме стоит. Не видно куда править.

Не поверите, руль как раз на корме стоит Штурвалы могут дейстовать и из кормовой рубки.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831184
В заливе Талиенван их нет.

Кого нет, японских КЛ и ММ? Через пару недель, крайний срок, будут.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831184
Проще пареной репы. С 6 утра до 9 траление. Затем вышли за тральщиками и стали на якорь. КЛ могут и вдоль берега пройти. Диане далеко ходить не надо. Она в принципе и из Дальнего стрелять может.

А вдоль берега тралить не надо? Так и японцы с 6 до 9 протралят выход из порта Талиенван и вдоль берега к Дальнему...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831184
С чего это? Наоборот, ночью контратакуем.

Рсстояние от Нангалинской позиции до Цзиньчжоуской какое? И его ночью преодолеть предлагаете Какими силами атаковать, против Фока 3 дивизии!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831184
10 июня. С Нангалинских высот всё видно прекрасно. И оттуда простреливается вплоть до Наньшаня. У Дианы  орудий по-любому много. Крепость.
Артиллерия сухопутная та же, только переспределена больше на Нангалин, откуда она действует эффективнее и не доставаема из предгорий Самсона.
У нас высоты явно выше.

10 июня по старому стилю? Если да, то Диане приходить в японский Дальний будет "вредно". По новом стилю тоже.
А с Тафашин японцам будет не пркрасно всё видно, как и с Цзиньчжоу? Орудий значит меньше на Нангалине чем на Цзиньжоу было, ведь на последнем орудия также нужны будут? Или всё же "почистим" дополнительно крепость для Нангалина? Эффективность нашей артиллерии будет зависеть от количества запасенных снарядов, а то будет как в реале. С Тафашинских позиций японская артиллерия настолько будет неэффективной? И почему наши военные считали Нангалинскую позицию наиболее слабой?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #831184
К этому времени сухопутная ситуация сильно изменится. Подойдет Штакельберг - 3 дивизии + 17 тыс у Фока. Против 4-х японских дивизий равенство. Штакельбергу в этом положении достаточно держать оборону, оттянув на себя из Наньшаня 3 дивизии.
В итоге, у японцев просто недостаточно сил для штурма Нангалинской позиции.

С чего? Это только если японцы заняв Цзиньчжоу не пойдут на штурм Нангалина, а оставят одну дивизию сподходящими частями 11-ой дивизии в заслоне и пойдут как в реале бить Штакельберга у Вафангоу. Но могут и решится на несколько дней "задержаться" и 4-мя дивизиями ударить по Нангалину. Но один-два удара позиция должна выдержать если Фок будет своевременно подкрепления отправлять. В итоге "движение к ПА" начнется как и в реале в конце июня, но не атакой первалов, а штурмом Нангалина. И вот тут всё зависит от наличия и времени появления наших кораблей в Дальнем, поскольку исходя из реала японцы реально могут протралить фарватер к началу июня(по ст. ст.) в Дальний со всеми вытекающими для удержания позиции.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #831447
Историческая комиссия.

В томе 2-м,  стр 77   " Таким образом весь наличный состав боеспособного флота был готов в крайности выйти в море.., "

Именно что в крайности! Причем именно что для противодействия десанту.