Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее / Цусимские форумы

Н.В. · 23.04.2009 00:12:05

Здравствуйте!

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #12276
Н.В. написал:
«Была бы альтернатива по ПЛ, так серьёзные вопросы бы тогда и возникли. Но Вы уверены, что по той теме всё абсолютно идеально.»

Так заводите. Обсудим

Как и предлагал уважаемый Cyr, я решил попробовать преломить "угнетающую" ситуацию с подводными силами Японского флота во ВМВ.
Данная альтернатива насколько возможно сопряжена с моей предыдущей http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-000001 … 1226340940
http://tsushima4.borda.ru/?1-6-40-00000 … 1214141573 (начало)
Цель альтернативы - добиться Победы за Японию при отсутствии существенных отличий от РИ в ходе/исходе ВОВ, точнее, попытаться смоделировать те фантастические условия, при которых Япония может избежать разгрома а случае Победы СССР над Германией в 1945 году.
Поскольку в сами проекты ПЛ - в те проекты реальных ПЛ, которые я счёл нужным оставить в альтернативе, - существенные изменения вносить не придётся (японские конструкторы поработали на совесть) и цели альтернативы достигаются в основном путём Решений и лишь изменением "начинки" и "палубного оборудования и вооружения" ПЛ, то я имел дерзость открыть данную тему именно в этом разделе, а не в Другом "железе". Прошу Администрацию извинить меня за сиё незначительное нарушение.
Также считаю своим долгом предупредить читателей, что, поскольку размах альтернативного пространства несколько выходит за рамки конструкций субмарин, то всё «неадекватное» собственно проектам ПЛ я вынес в специальные разделы на которые соответственно быдут даны сноски.
Кроме всего прочего, считаю необходимым выразить свою благодарность уважаемым Евгению Пинаку, Владимиру Сидоренко и Pr.Eugen за предоставленную информацию и предварительное обсуждение некоторых скользких вопросов, в которых моей квалификации было явно недостаточно..
Thanks
И ещё, просьба до воскресенья "табуретки" не присылать - пока идёт пасхальная неделя, отвечать на них всё равно не буду.
Итак, для начала попытаемся обозначить, что же такое ну уж очень плохое надо нам изменить в РИ, чтобы японские ПЛ не оказались в том положении, в каком мы могли их наблюдать к середине 1944 года и далее.
Ко.
Плохое понимание флотским руководством того вопроса, а чем же собственно так эффективны эти самые ПЛ, что их надо строить в столь больших количествах и за столь большие деньги; а также
нежелание признавать тот факт, что основным оружием ПЛ являются торпедЫ, а фактором, способствующим успешному ИХ применению - скрытность прежде всего. Создаётся устойчивое впечатление, подтверждаемое мемуарами, что значительную часть боевых задач - артобстрелы и бомбардировка с воздуха береговых объектов и т.д.,- были поставлены людьми, не видящими разницы между боевым применением ПЛ и НК.
Попытки организовать совместные маневры ПЛ и НК, приведшие к гибели в результате столкновений I-63 2/II.39 (с I-60), I-61 1/X.41 (с КЛ "Ики") тому есть прямое следствие!
Вполне возможно, что гибель I-67 29/VIII.40 во время манёвров флота у о.Бонин вызвано грубыми ошибками при планировании оных манёвров. Если кто владеет подробностями этой истории, то буду благодарен за её освещение.
Но так или иначе, с 21 апреля 1925 года обходились без катастроф вообще (О-2 Гавайи шторм), пока не стали добиваться сплаванности ПЛ "Кайдай" с эскадрой НК.
Следствием «плохого понимания руководством» изменений условий боевого применения ПЛ в ходе ВМВ является сохранение тяжёлого и среднего артвооружения на ПЛ, спущенных на воду после середины/конца 1942 года.

Оцу.
Дефицит дизельных моторов
Скорее всего, именно этой причиной и объясняется факт постройки типа КайДай7 («И-176»), на котором ставились более простые в изготовлении и уже хорошо освоенные промышленностью дизели КамПон №1 тип 8 мощностью 4000 л.с. вместо дефицитных КамПон №2 тип 10 по 6200 л.с..
Во всяком случае, анализ дат и мест постройки показывает, что и А/В/С гата, и КайДай7 строились на одних и тех же стапелях (а значит, и теми же рабочими), причём головная И176 даже дольше, чем заложенные в тоже время И-35 и И-36. По стоимости особой экономии незаметно, да и неизвестно что лучше – за те же деньги построить 5 штук Оцу гата (И-15) или 7 штук КайДай7. А вот способность/неспособность моторостроителей поставить на верфи необходимое количество дизелей нужной мощности – фактор, который игнорировать не стОит.
Японоязычный сайт http://military.sakura.ne.jp/navy/index1.htm
объясняют отказ от дальнейшего строительства КайТю5 (Ро-33 и Ро-34) выходом Японии из Лондонского договора, но почему-то обходят стороной вопрос, чем же их лучше КайТю6, кроме как бОльшей на 10 дней автономностью и на 0,7 узла максимальной надводной скоростью.
Зато дороже и прожорливей они ой-ёй-ёй. Так зачем же тогда было сыр-бор городить?
Не легче ли было возобновить производство КайТю5, модернизировав проект в сторону увеличения автономности?
Нет, не легче – серийных дизелей Кампон № 2-1 тип 8 (1450 л.с.) для Кай Тю5 было изготовлено всего 4 (ЧЕТЫРЕ). Догадайтесь, какова их надёжность и шумность. Попытки обеспечить автономность ПЛ свыше 30 суток с такими двигателями вряд ли будут успешными (ИМХО).
Ну не умели строить в Японии, в отличие от США, магистральные тепловозы, а значит и компактные дизеля соответсвующей мощности. А на КайТю6 стояли уже крупносерийные Кампон № 2-2 тип10 по 2 100л.с., аналогичные дизелям для А2/В3/С3 и ПЛ-АВ.
Более того, вплоть до постройки электороботов типа «И-201» СэнТака японцы не производили дизели мощностью 950 –1800 л.с., в то время как у немцев ПЛ с двигателями этого диапазона превалировали, а у англосаксов в военное время ПЛ вступали в строй только с моторами 950-1600 л.с., за исключением английских малых ПЛ «V» и «U».
У итальянцев и французов та же тенденция, но только вот отследить её будет сложнее – быстро капитулировали.
Имеет смысл учитывать, что в США долго экспериментировали с различными типами передач и мощностями моторов, прежде чем перед самой войной перейти к сверхмассовой постройке «Гэтоу/Балао» с 4ДГх1350л.с.
Хэй.
Неодооценка фактора скрытности и, как следствие, высокая шумность надводного хода, в особенности по сравнению с ПЛ США.
Причина, судя по всему, не столько в меньшей шумности электрической и гидравлической передач по сравнению с прямым механическим редуктором, а столько (судя по скоростям, для которых рассчитана дальность хода) в более высокой "рекомендованной крейсерской скорости" японских ПЛ — 16 узлов против 10 у США. Тише идёшь – дольше проживёшь.
Кроме всего прочего на «Гэтоу/Балао» стояли 4 ДГ не более 1600 л.с. каждый, на марше использовались только 2 (если не один). Мало того, что при «прочих равных» 1600 л.с. шумят меньше, чем 6200 л.с. или даже 2350л.с., так ещё, скорее всего, американская пара - дизель-генератор + ртутный выпрямитель - была модификацией серийного тепловозного комплекса, над снижением шумности которого компании-производители трудились уже много лет (я подозреваю).

На основе изложенного в разделах «Оцу» и «Хэй» мы вполне можем сделать вывод о том, что для введения в строй надёжных малошумных ПЛ необходим тип мотора мощностью 1200-1400л.с., производство и ТО которого хорошо отработаны, и, желательно, электрическая передача (что означало в то время серийное производство генераторов переменного тока, ртутных выпрямителей и мощных ЭД постоянного тока).
Хорошо США, у них «ALCо» и «Балдуин» есть.

Тэй.
Набившие оскомину радары, точнее их отсутствие.
В этот же раздел имеет смысл отнести вопросы о детекторах радиоизлучения, пеленгаторах, а также полную безалаберность при руководстве по радио действиями флотилий с бортов флагманских ПЛ.
При ознакомлении с положением дел в данном аспекте возникает устойчивое мнение, что разрабатывать специально для ПЛ РЛС ОВЦ и ОНЦ было то ли «в лом» (т.е. по причине переутомления ИТР «Кайгун Кэнкюдзё» и Японской Радиокомпании), то ли «в падлу» (т.е. вследствие недооценки как роли ПЛ в грядущей войне, так и необходимости оснащения ПЛ специализированными РЛС).
А ведь разработка РЛС ПЛ базирования не так уж и сложна:
1)нет нужды делать РЛС противоударной, как на артиллерийских кораблях или летающих лодках. Там-то как даст «Ямато» из своих чудо-пушек залп, так вакуумные триоды то и - «ххррцц»- того. Говорят, что, например, наш «Редут» ранних выпусков тоже плохо переносил такие перегрузки.
Более того, если вдруг РЛС сможет быть повреждена выстрелами из одного 140-мм орудия, то тем хуже для пушки – её можно заменить на менее мощную или вообще оставить только 25-мм спарки (что, кстати, будет весьма разумно).
2)Требование достичь как можно более высокой дальности обнаружения не столь актуально для подлодочного радара, в особенности для РЛС ОВЦ.
Главное, обнаружить патрульный самолёт/корабль противника несколько раньше, чем он сможет обнаружить или, даже в худшем случае, атаковать ПЛ.
Скорость патрульного самолёта 4nm/мин («Сандерленд» по Дёницу), скорость лодки в первые минуты погружения ~200м/мин, время погружения 1 минута. Дальность уверенного обнаружения с/л противника свыше 15 км можно считать удовлетворительной, хотя не помешает и её, дальности ОВЦ, увеличение
Для справки:
РЛС ОВЦ БО №1-3 (110кг) обнаруживала одиночный с/л с 50км, начало боевого использования III/43. Резонно предположить, что экспериментальные образцы имели меньшую дальность обнаружения, но она не удовлетворяла требованиям для РЛС БО, а о необходимости установки такого радара на ПЛ как-то мало кто задумывался (имхо).
Более того, обмен информацией теоретического характера между японскими и немецкими специалистами в этой сфере был близок к нулю, т.к. осенью-41 в Японии уже полным ходом успешно испытывалась экспериментальная 10см РЛС ОНЦ, а в Германии даже весной-43 не верили в саму возможность создания 10 см радара, хотя кавитирующий магнетрон (источник 10 см волн) был известен в Японии с 1939 года. Хотя, возможно, немцы не смогли сразу создать усилитель отражённого сигнала - маячковые лампы-триоды начинают "барахлить" от волны длиной 12 см и ниже.
В свою очередь, U-боты баловались с радарами аж с 1940 года, причём их первенец FuMO-29 мог обнаруживать самолёты как раз с 15 км, а корабли с 7,5км. Дальневосточным союзникам немцев такая штучка не помешала бы при всех её недостатках, не говоря уже о более продвинутом FuМО-30.

После того, как мы провентилировали «ИМХО» на тему «Что виновато?»,
можно и рассказать по части «Что делать?»

Если вы помните, в материнской альтернативе японское руководство не страдало недооценкой подводного флота, как вражеского, так и своего.
То же самое, кстати, можно сказать и о радарах. Но вернёмся к осознанию альтернативным японским руководством, как флотским, так и политическим, ПЛ как самостоятельного рода КайГун – СэнСуйКанТай, состоящем в свою очередь из нескольких СэнсуйСэнтайев по 9-12 ПЛ и одного штабного надводного корабля-лидера. Для этого все пять лёгких крейсеров типа «Тама» перестраиваются по альтернативному проекту уважаемого Владимира Сидоренко. http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-000002 … 1227790449
Поскольку, во-первых, вопрос подготовки к ведению неограниченной подводной войны есть вопрос политический, и,
во-вторых, построить полноценный подводный флот (в смысле не воплотить в металле плеяду гениальных проектов ПЛ, а создать боеспособный организм для достижения Победы) без массированной технической и информационной помощи извне нереально,
то в АИ на заседании ставки было принято решение учредить пост заместителя военно-морского министра по подводному флоту, который будет обязан присутствовать на всех последующих заседаниях ставки.
Просьба к знатокам предложить достойную кандидатуру на сей пост.
При отсутствии «пропозиций» фамилию «полпреда от подплава» я назову сам, но он будет в таком случае личностью вымышленной.

В связи с переоценкой роли ПЛ в будущей войне ЭМ «Исокадзэ» на «Сасэбо-2» не закладывается 25.11.38, а закладывается на этом стапеле И-27, потом 9.07.39 И-34, что позволяет ввести её в строй на полгода раньше, т.е. в марте 42 года и так далее…

Но это детали, главное же в том, что при обсуждении условий заключения между Германией и Японией «Антикомминтерновского пакта» приехавший вместе с Вакамацу представитель МГШ от лица Японии выдвинул в Берлине в декабре 1935 года ряд условий об оказании Германией Японии технической/информационной поддержки, в особенности в области радиотехнической промышленности и производства и боевого применения ПЛ.
В частности, национал-социалистическому правительству предлагалось предоставить фирмам МАN, GEMA, Сименс и др. кредиты для поставок Японскому флоту двигателей, генераторов переменного тока, ртутных выпрямителей, радаров FuMO, а также технологических линий для их производства
А именно, с декабря 1936 года по ноябрь 1941 завод МАН в Аугсбурге должен был запланировать поставку Японии 50 дизелей М6V 40/46 с механическим наддувом Бюхи (т.е. ЭУ ПЛ тип VII), дополнительно к ним 50 топливных насосов от тех же моторов, техдокументацию и технологические линии, сначала – по производству циллиндро-поршневой и кривошипно-шатунной групп и систем наддува, потом – топливных насосов.
Остальные дизельные агрегаты (масло- и воздухофильтры, маслонасосы, радиаторы планировалось производить самостоятельно в Японии как не представляющие особой трудности в производстве.
Фирма Сименс поставляет 50 генераторов и 50 ртутных выпрямителей (с ртутью в Японии проблемы).
А ГЕМА экспериментальные образцы FuМО29 и последующие, а также детекторы радиоизлучения.
На фоне всего этого аналогичная просьба помочь с 88-мм зенитками Flak 18 уже как-то не выглядела слишком дерзкой J
Обсуждение в подробностях условий, на которых Япония получала помощь, кредитованную Германией, а также пути достижения соглашений по сим условиям выходят за рамки тематики военно-морского Форума. Если кому интересно – спрашивайте, а во вводной могу сообщить, что 25/XI.1936 года между Германией и Японией под видом помощи Китаю (пока только Северному) в переводе железных дорог на дизельную тягу в одном из параграфов Антикомминтерновского пакта оная помощь была подробно обговорена. Также был заключён секретный протокол к пакту, в котором Япония обязуется в случае воцны между Германией и СССР через полгода после начала крупномасштабных военных действий напасть либо на СССР, либо, выставив на Амурско-Уссурийской границе не менее чем миллионную армию, на англосаксов (в том случае, если они поддержат СССР каким-либо образом).
Также японский генштаб обязался наращивать численность Квантунской армии по определённому графику и не избегать локальных инцидентов на Маньчжуро-Советской границе. Примечательно, что количество техники в той армии никак не регламентировалось, т.е. Японцы могли забрать из Маньчжурии почти все танки, самолёты, зенитки и т.д. и отправить их на любой другой ТВД.

Небезинтересно рассмотреть, что же было "на дипломатическом поприще" в РИ.
Несмотря на заключение «Антикомминтерновского пакта» с Японией в ноябре 1936 года и присоединения через год к нему Италии реальный военный союз с кем бы то ни было из «союзников» Германия заключила только II/1939 (Стальной пакт), но Япония в РИ присоединилась к ним лишь только 27/IX.1940 (Берлинский или Тройственный пакт)
Немного цитирования:
«Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему.»
Вообще-то, исходя из здравого смысла, открытый для присоединения неограниченного количества участников договор вряд ли может содержать какие-либо конкретные серьёзные взаимные обязательства, т.к. в таком случае присоединившиеся впоследствии участники, конечно же, будут претендовать на бенефиции («ништяки»), но при этом не будут нести никакую «рабочую нагрузку», которая уже была распределена между Германией и Японией (если какая-либо нагрузка вообще существовала).
Да, конечно, в Берлине при присоединении Италии к АКП (6/XI.37) проводились трёхсторонние переговоры между Риббентропом, Осимой и Альфери (фото в томе II ИВМВ, стр.65), на которых была сделана попытка распеределения обязательств, но... зыбко это как то всё).
А в чём же, кстати, в РИ заключались обязательства сторон? - А вот в чём (секретный протокол!) -
«Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик. ».
То есть, если Германия соберётся воевать с СССР, то Япония НЕ даст последнему миллион винтовок «Арисака» с крутым штыком?
Но позвольте, это же единственное, что может быть опасным для Германии в случае НЕ достижения союзной договорённости с Японией!
(Например, по причине неприемлимости для Германской стороны японских требований о научно-технической помощи).
Иными словами, Осима и Вакамацу «бесплатно» пообещали не делать «этого», в то время как вполне могли обусловить заключение пакта получением весомой помощи от более сильной и развитой стороны (Германии) ?!
Те аргументы, что Германия дала точно такое же обещание не помогать СССР, попросту смешны, потому что и так ясно, что обратное явно не в интересах Германии — захватив у Японии Маньчжурию и Корею, СССР получит в будущей неизбежной войне с Германией довольно весомый бонус, что для последней крайне нежелательно.
Получается, что в РИ Япония, подписав АКП-36, ничего не получала для себя, но делала многочисленных врагов Германии своими врагами, а также обязывала себя вести активные военные действия против «врага своего врага» - китайских коммунистов, в то время как Чан Кай-ши теперь мог хоть до морковкиного заговенья не признавать Маньчжоу-го.
Вот «сайтэй», а за него ещё с Мао воюй!
А как же иначе — надо ведь согласно «Дополнительному протоколу»
б) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут принимать в рамках ныне действующего законодательства строгие меры против лиц, прямо или косвенно внутри страны или за границей состоящих на службе коммунистического «интернационала» или содействующих его подрывной деятельности.
Если откровенно, то просто наивность какая-то!
В таком виде се есть лишь декларативное изъявление благих намерений, коими в аду дороги мостят.
Понятно, что борьба с коммунизмом «внутри страны» ни в каких пактах не нуждается, а вот насчёт «вне страны», то надо либо конкретно договариваться о том, как разгромить СССР, финансирующий Коминтерн, либо плюнуть и закрыть глаза на эту проблему, как на неразрешимую в ближайшем будущем.
Но худшее, что можно сделать — это связать себя вот таким Пактом, ничего не дающим, но сулящим лишьтолько одни неприятности.
Понятно, что «коммунисты — бяки», но думать то политики (Осима, Вакамацу и иже с ними) были обязаны в первую очередь об интересах своей собственной страны и только потом уже о том, «какой он пурахой та, Коминтэрун энтоо».

Но мы несколько отвлеклись от альтернативных подводных лодок. Итак, знакомтесь
КайТю5 кай1
Ро-35 Кавасаки Кобэ
Заложена в мае 1937 года за счёт отказа от постройки «Мидзухо» (если СМПЛ нет, то и их спецноситель ни к чему) на том же стапеле
Предъявлена к испытаниям в мае 1939 года
Надводное — 730/970 т, подводное — 1200 т; 71,5/75,7x6,7x4,1 м; 2 диз./2 ЭД, 2900/ 1200 л.с., 18/8,2 уз., 8000 (10)/90 (3,5) миль. Эк. 42 чел. 4 — 533-мм ТА (4 носовых — 10 торпед), 1x1 — 76-мм/40, 1 х 1 — 13,2 мм.
Построена с целью изучения эффективности электрической трансмиссии
Двухкорпусная, глубина погружения 80 м. Автономность около 35 суток. Увеличение автономности достигнуто за счёт применения системы кондиционирования воздуха и опреснения, отдельного воздухозабора для дизелей, приспособлений для крепления на кормовой палубе бочонков с рисом и т.д. Возможность японской промышленности создать фреоновые холодильные установки подтверждается сведениями о фреоновом охлаждении узлов дизелей у КайТю6 в РИ:
http://earth.endless.ne.jp/users/mac011 … ships.html
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/ro35.html

Кому интересно в подробностях – буду благодарен за вопросы.
КайТю5 кай2
Ро-36 (12/38 – 8/39 — 2/41) Мицубиси-Кобэ
Ро-37 (7/39 – 5/41) Курэ-3
Надводное — 730/970 т, подводное — 1200 т; 71,5/75,7x6,7x4,1 м; 2 диз./2 ЭД, 2900/ 1200 л.с., 18/8,3 уз., 9000 (10)/90 (3,5) миль. Эк. 42 чел. 4 — 533-мм ТА (4 носовых — 10 торпед), 2х2 – 25мм
ТТХ практически те же, н/в в/и выросло на 1-2 тонны за счёт двухслойного резинового покрытия рубки и установки радара FuMO29. Мощность мотора выросла до 1400 л.с. После испытаний, выявивших поглощение резиновым покрытием вибрации от дизелей и звуковых импульсов сонаров, использовались до конца июня 1942 года в качестве учебных. Максимальная дальность несколько увеличена за счет увеличения количества балластных цистерн, используемых под дизтопливо. Ухищрение стало возможно благодаря использованию телескопических воздухозаборников с предохранительными клапанами, позволяющих использовать один дизель при движении на почти перископной глубине, на которую погружается ПЛ при заполнении топливом ЦГБ (при накрытии гребнем волны телескопического воздухозаборника двигателя и срабатывании предохранительного клапана включается подача сжатого воздуха из специального баллона – потому и дизель в данном режиме работает только один, что обеспечить воздухом два мотора баллона не хватит). Расположение баллона со сжатым воздухом — так же как на наших ПЛ Палтус/Варшавянка/Kilo, т.е. вне прочного корпуса
Дозаправка в ЦГБ производится с КР-лидера флотилии вечером после выхода с базы утром.
Благодаря усовершенствовоанию системы кондиционирования, использованию морозильной камеры для хранения продуктов и некоторых других мелких технических ухищрений позволило увеличить автономность до 40 суток

КайТю5 кай3
«Первый поток» (ввод в сторой в феврале-марте 1942года)
Ро-38 (6/40 – 1/42) Мицубиси-Кобэ
Ро-39 Мицубиси Кобэ
Ро-40 Сасэбо
Ро-41 Сасэбо
Ро-42 Тамано
Ро-43 Тамано
Ро-44 Курэ
Ро-45 Курэ
Ро-46 Кавасаки-Кобэ
Ро-47 Кавасаки-Кобэ
Самый многочисленный подтип субмарин (всего построено 42 лодки). Для поглощения вибрации дизелей кормовая палуба покрыта резиновыми листами специальной структуры, поглощающими вибрацию не только дизелей, но и электромоторов. Якорные клюзы во время дозаправки закрывались специальными резиновыми заглушками. Добавлена субмаринная версия ОВЦ модель 1-3, что увеличило водоизмещение приблизительно на полтонны.
Строились «потоками» по 10, а последний - 12 лодок с интервалом между потоками в полгода. Начиная со второго потока, срок строительства сокращён до года.
На поздних сериях резиновое покрытие изготовлялось из радиопоглощающей резины (с графитным наполнением) и покрывало на только рубку и кормовую палубу, но и палубу перед рубкой и, по возможности, борта.

По поводу крейсерских ПЛ, то должен разочаровать Терпеливого Читателя – это единственная группа проектов (А/В/С), которая закладывалась в классе «И».
Дело в том, что ещё Филипп Коломб ("Морская война, её основные принципы и опыт")
, анализируя типовой состав анлийского парусного флота периода 1789-1815гг. (глава V «Дифференциация морской силы»), подметил интересную закономерность, а именно:
«...для целей войны численность кораблей одних классов должна быть увеличена возможно более, а число кораблей других классов низведено до миниума, если только не до нуля.»
Из дальнейшего (в т.ч. рис.6,7 на стр.179, 181) следует, что весь спектр боевых кораблей самого различного водоизмещения, оказывается, не совсем востребован во время войны в массовым количестве и необходимость надлежащего выполнения конкретных боевых задач чётко определяет, что в «серийной специализированной постройке» остаются фактически два типа кораблей-капиталшипов:

1) 74-пушечный линкор, т.е. корабль достаточно крупный для кардинального решения стоящих перед Флотом задач, не меньше, но и не больше. Исключение по части больше составляли единичные флагманские корабли. Так ведь и японском флоте есть штабные супер-ПЛ .
2) 36-38 пушечный фрегат, т.е. корабль достаточно лёгкий, чтобы своей массовой постройкой не отнять средства у «оптимального» линкора, но и достаточно сильный для успешного решения задач «крейсерского» характера;
эффективный при борьбе с вражеским судоходством, но вместе с тем и пригодный участия в сражениях с целью завоевания господства на море.
Если кто-то заинтересуется, почему это я «забыл» о 14-18-орудийных шлюпах и 10-14 –орудийных канонерских бригах, то с удовольствием отвечу в соответствующем разделе про парусный флот.
В данном же случае интересно отметить тот факт, что, начиная с рассмотренного Коломбом периода, обилие типов было хорошо лишь для кабинетных теоретиков и материально заинтересованных лиц, но плохо как для флотского бюджета, так и для самих моряков, коим «посчастливилось» воевать на кораблях построенных по переходным проектам (напр. «Блюхер»,«Монмут» и др.)
В нашем же случае (при определении необходимого колическва проектов ПЛ) выявленная Коломбом закономерность выглядит следующим образом:
Имеет смысл строить только следующие типы боевых ПЛ:
Ко.
либо большие, крейсерские ПЛ мало отличающихся друг от друга модификаций удачного проекта ("И-15"); причем достаточно больших, чтобы иметь максимальную для того (да и не только того ;-)) времени автономность, трансокеанскую дальность, лучшие средства наблюдения, обнаружения и связи. Не больше, но и не меньше, хотя парочка штабных ПЛ не помешает;
Оцу.
Либо достаточно миниатюрные, а значит маневренные/экономичные/дешёвые/быстрые в постройке «массовые» ПЛ (но не настолько маленькие, чтобы это сказывалось на качестве выполнения боевых задач);
Что означает - не менее 4 носовых ТА, дальность >= 8000 миль на 10 узлах, автономность >= 40 суток, >2-кратный запас торпед, возможность идти под водой более 12 часов со скоростью >4 узлов.
Имеет смысл взять удачный с точки зрения размеров/обводов проект и строить по нему серии ПЛ, внося в него незначительные изменения по мере разработки различных актуальных для ПЛ технических новшеств (РЛС, ДРИ, ГАС и т.д.), и делать так до тех пор, пока какой-либо новый виток эволюции подводного кораблестроения. (напр. создание сверхъёмких аккумуляторов) не заставит полностью переработать весь проект.
Сии выкладки не означают, конечно, что ни в коем случае не надо строить ни учебных мини-ПЛ, ни подводных танкеров-снабженцев, но строятся они уже в совершенно другом количестве.
Так что вместо Кайдай7 на тех же самых стапелях будут строиться тип «И-15» Оцу гата кай с четырьмя 1400-сильными моторами МАН (2 дизель-генератора+2 дизеля с гидравлической передачей). а «КайТю6» дальше эскизного проекта не продвинулся. Вместо него сначала строим «КайТю5 кай3», а после создания работоспособного серебряно-цинкового аккумулятора то КБ, что проектировало в реальности КайТю6, переделывает эскизный проект КайТю6 в эскизный проект СэнТака «И-201».
Так быстро?! -

Я имел дерзость предположить, что в результате счастливой случайности начатые в Университете в Саппоро (ХокуДай) X/37 работы по изучению аккумуляторов, альтернативных свинцово-кислотным, XII/37 года дали первый результат – найден способ предотвращения роста дендритов цинка при зарядке акккамулятора (добавление в электролит гидроксида магния). Провести работы по изучению/увеличению живучести серебряного анода оказалось лишь делом техники и IV/38 года уже а общих чертах стало ясно, что Ag/Zn АКБ наиболее перспективны для использования на ПЛ, а также флотскому руководству стали приблизительно известны МГиЭТХ серебряно-цинковых аккумуляторов. Не мудрствуя лукаво, была заказана экспериментальная батарея для опытной ПЛ №71, в РИ 28.VIII/38 краном переставленной на воду. (Кстати, это в РИ японцы не смогли достать 1200-сильный компактный дизель и потому ограничились 300л.с..
http://military.sakura.ne.jp/navy/s_no71.htm
В АИ на ПЛ №71 стоит 1100л.с. МАН )

Сразу же,не дожидаясь окончания испытаний ПЛ №71, IX/38 начинается проектирование модификации опытной ПЛ №72 в полтора раза более крупной по н/в в/и (теоретический чертёж внешнего корпуса уже был в наличиии), но уже под Ag/Zn АКБ, которая закладывается IV/39 года и I/40 «опускается» на воду и блестяще проходит испытания.
В III/40 начинается работа над детальным проектом «электробота» СэнТака, благо после ввода в строй КайТю5кай1 с электропередачей появляется опыт эксплуатации таких ПЛ.
Закладывается И-201 в Курэ в начале IV/42 и входит в строй III/43

Теперь было бы рассудительно вернуться к проекту (альтернативному) КР-ПЛ «Оцу гата кай1» или «И-27», так как у пытливого Участника Форума могут возникнуть различные вопросы.
Например — А зачем этим ПЛ нужна гидравлическая передача, может не так уж и сильно она снижает передачу вибрации с мотора на винт?
Ответ — для опеспечения гидравлического привода подъёма телескопической мачты РЛС ОНЦ №2-2 (в РИ свыше 2 т, в АИ несколько меньше), с марта 1942 года устанавливающихся на ПЛ «Оцу гата кай» (в РИ РЛС ОНЦ №2-2 стала устанавливаться на ЭМ тоже с марта 1942). Причём мачта РЛС может быть убрана как с помощью гидравлики, так и в аварийном порядке при разомкнутом гидравлическом контуре. Для уменьшения верхнего веса 140-мм орудие пришлось заменить двумя 2х25-мм, установленных на убирающихся в корпус станках. ,
Далее на повестку дня было поставлено снижение шумности подводного хода, после чего появилась модификация кай2 без ангара и самолёта, катапульты, крана и с ЭД подкрадывания, обеспечивающими бесшумный п/в ход на скорости почти 6 узлов на протяжении 13 часов.
Полуторакратное увеличение ёмкости АКБ достигалось за счёт частичной замены свинцово-кислотных АКБ на серебряно-цинковые, что в данном случае возможно после увеличения ресурса остойчивости в результате отказа от авиаоборудования.
ПЛ данной модификации были оснащены РДП и ДРИ на гидроприводе.

К сожалению, за пределами вводной остаются как история открытия японцами полупроводниковых триодов и их исползовании для усиления принятого сигнала радара ОНЦ №2-2, так и аспекты перевода немецких ПЛ IX серии, начавшегося сразу после победы Японского флота при Мидуэе и достигшего кульминации после передачи германским подводникам арх.Чагос, захваченного Японией в октябре 1942 года.

Отредактированно Н.В. (23.04.2009 01:02:50)

Edwards · 09.06.2009 17:18:48

Здравствуйте!
Случайно вот заинтересовался идеей отказа от СМПЛ и, как следствие, всё-таки решил спросить Автора:
От ГАВ "Мидзухо" Вы решили отказаться; тогда что же Вы будете делать с ГАВ "Ниссин"?
Его проект вроде бы есть развитие проекта "Мидзухо". Тоже откажетесь?
Что именно будете строить на освободившихся стапелях?
_______________________

Привет всем из Заполярья

Евгений Пинак · 13.06.2009 19:16:08

Прочитал альтернативу несколько раз, но так и не понял - а где, собственно говоря, сама альтернатива? Если по какой-то причине было принято решение отклониться от политики строительства подводных сил, проводившейся в реале, то где описание этой причины? А если такой причины не было, то почему тогда строительство ПЛ не идёт, как в реале?

Кроме того, непонятно, как можно добиться этими техническими усовершенствованиями каких-то решительных результатов. Ну, утопят японские ПЛ на несколько десятков кораблей больше, ну уцелеет их к капитуляции на несколько десятков больше - ну и что?

Теперь об отдельных деталях.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
нежелание признавать тот факт, что основным оружием ПЛ являются торпедЫ, а фактором, способствующим успешному ИХ применению - скрытность прежде всего

Оба этих факта прекрасно понимались японским морским начальством. Может, даже чересчур хорошо понимались, что приводило к излишней осторожности японских ПЛ в начале войны.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Дефицит дизельных моторов
Скорее всего, именно этой причиной и объясняется факт постройки типа КайДай7 («И-176»), на котором ставились более простые в изготовлении и уже хорошо освоенные промышленностью дизели КамПон №1 тип 8 мощностью 4000 л.с. вместо дефицитных КамПон №2 тип 10 по 6200 л.с..

Очень любопытное замечание, кстати.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Японоязычный сайт http://military.sakura.ne.jp/navy/index1.htm
объясняют отказ от дальнейшего строительства КайТю5 (Ро-33 и Ро-34) выходом Японии из Лондонского договора, но почему-то обходят стороной вопрос, чем же их лучше КайТю6, кроме как бОльшей на 10 дней автономностью и на 0,7 узла максимальной надводной скоростью.
Зато дороже и прожорливей они ой-ёй-ёй. Так зачем же тогда было сыр-бор городить?

Скорее всего, 3 причины:
1. возможность применения новых кислородных торпед,
2. увеличенная автономность,
3. почти в полтора раза большая дальность хода при всего ок.20% росте запаса топлива.
За это японцы посчитали вполне логичным заплатить ок.25% ростом стоимости одной лодки.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Нет, не легче – серийных дизелей Кампон № 2-1 тип 8 (1450 л.с.) для Кай Тю5 было изготовлено всего 4 (ЧЕТЫРЕ).

Их было изготовлено всего 4, поскольку было построено всего 2 лодки, а для других ПЛ они были не нужны. Мне неизвестно ни о каких особых проблемах с надёжностью и шумностью именно этих дизелей.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Неодооценка фактора скрытности и, как следствие, высокая шумность надводного хода, в особенности по сравнению с ПЛ США.
Причина, судя по всему, не столько в меньшей шумности электрической и гидравлической передач по сравнению с прямым механическим редуктором, а столько (судя по скоростям, для которых рассчитана дальность хода) в более высокой "рекомендованной крейсерской скорости" японских ПЛ — 16 узлов против 10 у США. Тише идёшь – дольше проживёшь.

Коля - я от тебя такого не ожидал. Разве ты не знаешь, что в надводном положении лодки не обнаруживались сонарами, т.е. разница в шумности при движении над водой значения не имеет? А меньшая крейсерская скорость американских ПЛ была выбрана, исходя из меньшей крейсерской скорости надводных кораблей.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
А ведь разработка РЛС ПЛ базирования не так уж и сложна:
1)нет нужды делать РЛС противоударной, как на артиллерийских кораблях или летающих лодках.

Да ну?! А заклёпки на ПЛ летели и в корпусах течи образовывались в войну от ласкового поглаживания по корпусу, надо полагать?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
В свою очередь, U-боты баловались с радарами аж с 1940 года, причём их первенец FuMO-29 мог обнаруживать самолёты как раз с 15 км, а корабли с 7,5км. Дальневосточным союзникам немцев такая штучка не помешала бы при всех её недостатках, не говоря уже о более продвинутом FuМО-30.

"Такая штучка" не помешала бы и самим немцам, поскольку до 1942 её на ПЛ серийно не ставили

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Если вы помните, в материнской альтернативе японское руководство не страдало недооценкой подводного флота, как вражеского, так и своего.

Оно не страдало этим и в реале.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Но вернёмся к осознанию альтернативным японским руководством, как флотским, так и политическим, ПЛ как самостоятельного рода КайГун – СэнСуйКанТай, состоящем в свою очередь из нескольких СэнсуйСэнтайев по 9-12 ПЛ и одного штабного надводного корабля-лидера.

Опять реал, только в нём этих самых флотилий должно было быть 7.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Но это детали, главное же в том, что при обсуждении условий заключения между Германией и Японией «Антикомминтерновского пакта» приехавший вместе с Вакамацу представитель МГШ от лица Японии выдвинул в Берлине в декабре 1935 года ряд условий об оказании Германией Японии технической/информационной поддержки, в особенности в области радиотехнической промышленности и производства и боевого применения ПЛ.

Он выдвинул - его послали. Что дальше?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
На фоне всего этого аналогичная просьба помочь с 88-мм зенитками Flak 18 уже как-то не выглядела слишком дерзкой J

Она выглядела бредовой на фоне наработок по 8-см зениткам тип 98.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Если откровенно, то просто наивность какая-то!
В таком виде се есть лишь декларативное изъявление благих намерений, коими в аду дороги мостят.

А это и было декларацией о намерениях, что бы потом ни говорили в Нюренберге и Токио. Ну не было ни у Германии, ни у Японии желания связывать себя конкретными обязательствами.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Надводное — 730/970 т, подводное — 1200 т; 71,5/75,7x6,7x4,1 м; 2 диз./2 ЭД, 2900/ 1200 л.с., 18/8,2 уз., 8000 (10)/90 (3,5) миль. Эк. 42 чел. 4 — 533-мм ТА (4 носовых — 10 торпед), 1x1 — 76-мм/40, 1 х 1 — 13,2 мм.

Осадка выросла почти на 30%, мощность дизелей понизилась на 100 л/с, а скорость упала всего на 1 узел. Странно.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
КайТю5 кай2
Ро-36 (12/38 – 8/39 — 2/41) Мицубиси-Кобэ
Ро-37 (7/39 – 5/41) Курэ-3
Надводное — 730/970 т, подводное — 1200 т; 71,5/75,7x6,7x4,1 м; 2 диз./2 ЭД, 2900/ 1200 л.с., 18/8,3 уз., 9000 (10)/90 (3,5) миль. Эк. 42 чел. 4 — 533-мм ТА (4 носовых — 10 торпед), 2х2 – 25мм
ТТХ практически те же, н/в в/и выросло на 1-2 тонны за счёт двухслойного резинового покрытия рубки и установки радара FuMO29.

На немецких ПЛ радар всё никак не могут поставить, а на японских - без проблем. Странно.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Максимальная дальность несколько увеличена за счет увеличения количества балластных цистерн, используемых под дизтопливо. Ухищрение стало возможно благодаря использованию телескопических воздухозаборников с предохранительными клапанами, позволяющих использовать один дизель при движении на почти перископной глубине, на которую погружается ПЛ при заполнении топливом ЦГБ (при накрытии гребнем волны телескопического воздухозаборника двигателя и срабатывании предохранительного клапана включается подача сжатого воздуха из специального баллона – потому и дизель в данном режиме работает только один, что обеспечить воздухом два мотора баллона не хватит). Расположение баллона со сжатым воздухом — так же как на наших ПЛ Палтус/Варшавянка/Kilo, т.е. вне прочного корпуса

А на каких японских или немецких ПЛ применялось такое устройство до конца ВМВ?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Благодаря усовершенствовоанию системы кондиционирования, использованию морозильной камеры для хранения продуктов и некоторых других мелких технических ухищрений позволило увеличить автономность до 40 суток

Т.е. без увеличения водоизмещения автономность по сравнению с первоначальным проектом возрастает на 25%. Смело!

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Вместо него сначала строим «КайТю5 кай3», а после создания работоспособного серебряно-цинкового аккумулятора то КБ, что проектировало в реальности КайТю6, переделывает эскизный проект КайТю6 в эскизный проект СэнТака «И-201».
Так быстро?! -

Я имел дерзость предположить, что в результате счастливой случайности начатые в Университете в Саппоро (ХокуДай) X/37 работы по изучению аккумуляторов, альтернативных свинцово-кислотным, XII/37 года дали первый результат – найден способ предотвращения роста дендритов цинка при зарядке акккамулятора (добавление в электролит гидроксида магния). Провести работы по изучению/увеличению живучести серебряного анода оказалось лишь делом техники и IV/38 года уже а общих чертах стало ясно, что Ag/Zn АКБ наиболее перспективны для использования на ПЛ, а также флотскому руководству стали приблизительно известны МГиЭТХ серебряно-цинковых аккумуляторов. Не мудрствуя лукаво, была заказана экспериментальная батарея для опытной ПЛ №71, в РИ 28.VIII/38 краном переставленной на воду. (Кстати, это в РИ японцы не смогли достать 1200-сильный компактный дизель и потому ограничились 300л.с..
http://military.sakura.ne.jp/navy/s_no71.htm
В АИ на ПЛ №71 стоит 1100л.с. МАН )

Сразу же,не дожидаясь окончания испытаний ПЛ №71, IX/38 начинается проектирование модификации опытной ПЛ №72 в полтора раза более крупной по н/в в/и (теоретический чертёж внешнего корпуса уже был в наличиии), но уже под Ag/Zn АКБ, которая закладывается IV/39 года и I/40 «опускается» на воду и блестяще проходит испытания.
В III/40 начинается работа над детальным проектом «электробота» СэнТака, благо после ввода в строй КайТю5кай1 с электропередачей появляется опыт эксплуатации таких ПЛ.
Закладывается И-201 в Курэ в начале IV/42 и входит в строй III/43

"Нет, сынок - это фантастика" (с)
Ты никогда не задумывался, почему японцы похерили такой опередивший время проект ПЛ №71? А вот как раз потому, что он это время опережал. Зачем нужны японскому флоту ПЛ с высокой скоростью подводного хода, если они атакуют противника или в надводном положении (для чего подводный ход вообще не нужен), или в подводном с большой дистанции (для чего высокая скорость подводного хода скорее вредна, т.к. демаскирует ПЛ).
Т.е. до осознания того факта, что в реальных боевых условиях старая тактика не работает, японцам просто незачем разрабатывать радикально новые ПЛ.
Что же касается "одноразовых" скоростных ПЛ для атаки важных целей, так они у японцев уже были - СМПЛ.
И вдвойне непонятно, зачем это нужно японцам в твоей альтернативе, если они вполне довольны уже имеющимися типами ПЛ.

Н.В. · 16.06.2009 17:32:39

Здравствуйте!
Для Edwards
Спасибо за конструктивный вопрос.
Да, Вы правы, отказ от строительства ГАВ "Мидзухо" в АИ, конечно же должен привести к тем или иным измененниям.

Edwards написал:
Оригинальное сообщение #78575
От ГАВ "Мидзухо" Вы решили отказаться; [...]
Что именно будете строить на освободившихся стапелях?

На освободившемся от "Мидзухо" стапеле ("Ёкосука NY") будем строить тоже самое, что и в РИ:
"Дзуйкаку" и "Идзумо Мару" (он же "Хийё"), только на два с половиной месяца раньше по срокам закладки и спуска на воду, чем это было в РИ.
На сроки ввода в строй для "Дзуйкаку" сиё изменение повлияет незначительно - ускорением на месяц; а "Хийё" войдет в строй в середине мая-42 и потому вполне успеет к "набегу на базу ПЛ США во Фримантле", хотя и с уменьшенной авиагруппой: 12 А6М2 + 18 В5N2 + 9 D3A1 (приблизительно)
По поводу проектирования и строительства ГАВ "Ниссин" могу ответить следующее:
Да, конечно, отказ от СМПЛ и "Мидзухо" влечёт и отказ от строительства ГАВ "Ниссин".
Весь вопрос в том, что именно надо строить, начиная с ноября 1937 года, на стапеле "Курэ NY-II" :
1) АВЛ "Нисссин" примерно с теми же водоизмещением и размерениями и ЭУ, так сказать, своеобразный дизельный аналог "Сёхо"&"Дзуйхо".
Но так будет легче только автору (т.е. мне), но не будет нисколько не легче альтернативному японскому руководству решить строить с нуля то, что имеет право на рождение лишь в качестве ребилдинга из плавбаз ПЛ.
или
2) Или что-то другое, желательно полноценный АВ ("Журавль" или "Дракон") с РЛС ОВЦ.
Здесь и открывается самое интересное:
а) по стали в сумме в/и «Ниссин»+»Мидзухо» существенно больше, чем АВ «Хирю»;
б) по скорокам постройки «Хирю» строился даже быстрее «Ниссина»;
в) по ЭУ, в отличие от уникальных дизелей «Ниссина», ЭУ «Драконов» идентична таковой от КРТ типа «Могами», вполне освоенной японской промышленностью;
г) по вопросу организации и комплектации с/л после ввода в строй контр-адмирал Ямагути Тамона заявил, что вполне можно включить АВ «Кайрю» (назовём его так) во 2-ую дивизию АВ, если удастся наскрести для него хотя бы по одной эскадрилье (тютай) B5N и D3A при условии полной комплектации истребителями.
При этом желательно, конечно же в качесвтве эксперимента, организовать оные «Зеро» по рекомендуемой немцами двоичной системе (в РИ внедрялась с 1944) — хэнтай/кутай/сётай/чутай/бунтай соответсвуют 2/4/8/16/32 самолётам.
Итак, АВ «Кайрю» был заложен на стапеле KNY-II I/39 , спужен на воду , вошёл в строй в середине февраля 1942 года. Представлял собой аналог «Хирю» с правоборотным расположением острова, имел бронированием до 120мм локальной защитой погребов боезапаса и цистерн с бензином, в остальном не мнее, чем у «Хирю», был изначально оснащён РЛС ОВЦ № 2-1.
А/г на момент первого боевого похода (операция МИ): 32 истребителя А6М2, 9 тор-цев В5N, 12 пикир-ков D3А1;
д) по проблеме обеспечения а/г квалифицированными пилотами палубной авиации подробный рассказ будет выходить за рамки топика темы, но если кратко, то в АИ к концу мая 1942 года эта проблема решается. Если Вам интересно, то тогда я могу открыть в рамках своей альтернативы отдельную специальную тему.
Вообще же, громадное спасибо Вам за вопрос «прямо в яблочко»!
Теперь, благодаря ответу на него, удалось с помощью АВ, построенного вместо «Ниссина» и «Мидзухо», закрыть такие «рваные дыры альтернативы», как сама возможность сокрушительной победы у ат.Мидуей и успех авианалёта на Фримантл. «Но это уже совсем другая история» (с).

Отредактированно Н.В. (22.08.2009 00:00:33)

Н.В. · 16.06.2009 18:04:07

Здравствуйте!
Для Евгения Пинака

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #79878
Прочитал альтернативу несколько раз, но так и не понял - а где, собственно говоря, сама альтернатива? Если по какой-то причине было принято решение отклониться от политики строительства подводных сил, проводившейся в реале, то где описание этой причины? А если такой причины не было, то почему тогда строительство ПЛ не идёт, как в реале?

Вы много требуете от моей скромной персоны.
Я, конечно же, напрягу фантазию и постараюсь в ближайшем времени изложить сколько нибудь подробно причины отказа от СМПЛ и увлечения КайТю5, но в остальном не ахти уж какие в АИ и отклонения. Единственным необъяснимым альтернативным ходом является ускорение проектирования и постройки электроботов И-201, но от них то как раз и придётся отказаться в связи с убийственными агрументами критиков.
Обычное использование ресурсов более развитого в технологическом отношении союзника.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #79878
Кроме того, непонятно, как можно добиться этими техническими усовершенствованиями каких-то решительных результатов. Ну, утопят японские ПЛ на несколько десятков кораблей больше, ну уцелеет их к капитуляции на несколько десятков больше - ну и что?

Дело в том, что данная тема есть лишь часть большой альтернативы "за Японию", начатой на старом форуме.
После обсуждения правдоподобности технической части должна быть опубликована история применения ПЛ в АИ, где как раз мы и добтваемся весьма "решительных результатов."
И наконец, по сравнению КайТю5 и КайТю6

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #79878
3. почти в полтора раза большая дальность хода при всего ок.20% росте запаса топлива

по Дашьяну (МК) и http://military.sakura.ne.jp/navy/s_chu.htm
у К5 дальность 8000 на 12 узлах
у К6 дальность 5000 на 16 узлах,
что в общем то практически монопенисуально.
Полуторный прирост получается в Приложении к АСТ "Сражение у ат.Мидуей", стр. 524 - я не горю злобой по отношению к Переслегину и Гончарову, но доверять их данным не стоит.
То же самое и по осадке К5. откуда у вас данные, что она была ~3,3 м в РИ?
По Дашьяну осадка 4м, альтернативный прирост (4,3 - 4)/4х100% = 7,5%

Н.В. · 17.06.2009 00:34:50

для Евгения Пинака.
Извиняюсь за осадку Ро-33 - "Сакура" даёт 3,25м.
В принципе, я лишь собирался в модифицированном варианте РО-33 незначительно увеличить осадку, но не более чем на 8%.
Далее по порядку:

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #79878
Мне неизвестно ни о каких особых проблемах с надёжностью и шумностью именно этих дизелей.

Существуют объективные законы распространиния информации.
И если даже Очень Великому Знатоку о каком-либо явлении неизвестно, ещё не факт, что такого явления не было вовсе.
Несмотря на то, что вывод о низких эксплуатационных качествах дизелей Кампон №2-1 тип 8 сделан исходя из косвенных данных (факт снятия с производства), отсутствие сведений об этом у кого бы то ни было никак не может сиё предположение опровергнуть.
Тем более, что сведений по эксплуатации всего двух ПЛ должно быть намного меньше, чем о работе, например, двигателей Кампон №2 тип 10, установленных на целом сонмище субмарин серий А1/В1/С1.
Выборка очень мала - вот и нет сведений, тем более обе ПЛ КайТю5 доволько быстро были потоплены; спасшихся вроде не было.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #79878
Разве ты не знаешь, что в надводном положении лодки не обнаруживались сонарами, т.е. разница в шумности при движении над водой значения не имеет?

Я видимо, неточно выразился.
Кроме гидрофона, при малом ветре (напр. пассат) идущую с наветра 16-узловым надводным ходом ПЛ вполне можно было обнаружить "невооруженным ухом" по колебаниям атмосферного воздуха, стоя на мостике парохода, идущего 10 узловым ходом (ИМХО). Возможно, полутораметровый радар обнаруживает ПЛ в таких условиях гораздо позже.

Спойлер :

Но в данном случае интересно будет узнать мнение специалистов.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #79878
Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
А ведь разработка РЛС ПЛ базирования не так уж и сложна:
1)нет нужды делать РЛС противоударной, как на артиллерийских кораблях или летающих лодках.
Да ну?! А заклёпки на ПЛ летели и в корпусах течи образовывались в войну от ласкового поглаживания по корпусу, надо полагать?

Работоспосбный радар нужен ПЛ до того, как её будут бомбить ГБ; более того, чем эффективней будет РЛС ОВЦ на ПЛ, тем реже её будут бомбить "до течи в корпусе".
А ежели посчастливится субмарине вернуться на базу с отлетевшими заклёпками после бомбёжки, то "лампочки" в РЛС можно будет и заменить (на радостях)
Далее:
За критику про ФуМО-29 спасибо, не знал. Получается, что ни к чему оно в альтернативе - в РИ в апреле-42 РЛС ОНЦ №2-2 уже на эсминцы ставили, а в мае РЛС ОВЦ на "Хюга".
Так в АИ не проблема будет при наличии субмаринного варианта 2-2 с компактной антенной до конца июня установить его на большую часть ПЛ (плюс раняя версия №1-3).
Хотя... если компактную антенну создать не удастся (в альтернативе такое редко бывает ;-) ), то немецкие устройства пригодятся.

Черты, общие для альтернативы и для реальности, не суть недостатки альтернатвы, а скорее её достоинства.
.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #79878
Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Но это детали, главное же в том, что при обсуждении условий заключения между Германией и Японией «Антикомминтерновского пакта» приехавший вместе с Вакамацу представитель МГШ от лица Японии выдвинул в Берлине в декабре 1935 года ряд условий об оказании Германией Японии технической/информационной поддержки, в особенности в области радиотехнической промышленности и производства и боевого применения ПЛ.
Он выдвинул - его послали. Что дальше?

Это в реале в ответ на такие требования немцы посылали, как правило (ЕМНИП в 1938).
А вот в альтернативе немцы взяли да и пошли японцам навстречу - может Хаусхоффер фюреру насоветовал, а он в АИ в большом авторитете был и т.д.. А иначе Микадо и не подумает воевать против США и иже с ними. В том смысле, что иначе и не стОит вообще альтернативный огород городить.

По 8-см зениткам тип 98
Можно ли поподробней о их серийном выпуске и боевом применении?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #79878
Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
Максимальная дальность несколько увеличена за счет увеличения количества балластных цистерн, используемых под дизтопливо. Ухищрение стало возможно благодаря использованию телескопических воздухозаборников с предохранительными клапанами, позволяющих использовать один дизель при движении на почти перископной глубине, на которую погружается ПЛ при заполнении топливом ЦГБ (при накрытии гребнем волны телескопического воздухозаборника двигателя и срабатывании предохранительного клапана включается подача сжатого воздуха из специального баллона – потому и дизель в данном режиме работает только один, что обеспечить воздухом два мотора баллона не хватит). Расположение баллона со сжатым воздухом — так же как на наших ПЛ Палтус/Варшавянка/Kilo, т.е. вне прочного корпуса
А на каких японских или немецких ПЛ применялось такое устройство до конца ВМВ?

Устройство простейшее, технологически вполне уместно, а не применялось оно во ВМВ по той простой причине, что со шноркелем, для коего оно сделано, довольно долго раскачивались, а когда запустили в серию, уже не хватило времени его усовершенствовать.
В данной же альтернативе рассказывается про обстоятельства, приведшие к раннему появлению шноркеля на японских ПЛ, а поскольку японцы РДП внедряли в спокойной обстановке, то они и сумели догадаться добавить к нему баллон со сжатым воздухом.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #79878
Т.е. без увеличения водоизмещения автономность по сравнению с первоначальным проектом возрастает на 25%. Смело!

н/в Водоизмещение модернизировнного варианта выросло на 30 т или около 5%.
Поскольку рис, живую рыбу и пресную воду ПЛ может либо получить с КР-лидера при при дозаправке, либо увеличить их запас с помощью тех или иных технических ухищрений, то решающим фактором повышения автономности является применение фреоновых холодильников для кондиционирования воздуха и хранения продуктов.
Да, время работоспособности экипажа вырастает при нахождении в сухом нежарком пространстве и разнообразном меню на 10 дней.
Pourquoi pas?
Это то как раз и реально для тех технологий, которые были в распоряжении реальных японцев без всякого перефинансирования и альтускорения.
По электроботам И-201, как я уже говорил, альтускорение будем убирать.

Евгений Пинак · 17.06.2009 13:04:31

Коля - я думал, что мы уже на ты? Или нет?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80825
Весь вопрос в том, что именно надо строить ,начиная с ноября 1937 года, на стапеле "Курэ NY-II" :
1)АВЛ "Нисссин" примерно с теми же водоизмещением и размерениями и ЭУ, так сказать, своеобразный дизельный аналог "Сёхо"&"Дзуйхо".
Но так будет легче только автору (т.е. мне), но не будет нисколько не легче альтернативному японскому руководству решить строить с нуля то, что имеет право на рождение лишь в качестве ребилдинга из плавбаз ПЛ.
или
2)Или что-то другое, желательно полноценный АВ ("Журавль" или "Дракон") с РЛС ОВЦ.

А где денег на это взять? Даже АВЛ будет раза в 1,5-2 дороже "Ниссина".

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80837
Я, конечно же, напрягу фантазию и постараюсь в ближайшем времени изложить сколько нибудь подробно причины отказа от СМПЛ и увлечения КайТю5, но в остальном не ахти уж какие в АИ и отклонения.

Как раз отклонения радикальные. В реале основой подводных сил флота должен был стать "разведывательно-ударный комплекс" из ПЛ А-В-С, дополненный крейсерами-разведчиками типа "Ойодо". Только нехватка ресурсов заставила их строить KD7 и K6. В твоей альтернативе же основой подводного флота становятся ПЛ с гораздо более скромными ТТХ. Т.е. меняется сама философия строительства (вместо качественного во главу угла ставится количественный фактор).

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80837
Дело в том, что данная тема есть лишь часть большой альтернативы "за Японию", начатой на старом форуме.
После обсуждения правдоподобности технической части должна быть опубликована история применения ПЛ в АИ, где как раз мы и добтваемся весьма "решительных результатов."

Т.е. нападение на Австралию планировалось ещё с 1934-35?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80837
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #79878
3. почти в полтора раза большая дальность хода при всего ок.20% росте запаса топлива

по Дашьяну (МК) и http://military.sakura.ne.jp/navy/s_chu.htm
у К5 дальность 8000 на 12 узлах
у К6 дальность 5000 на 16 узлах,
что в общем то практически монопенисуально.

И точно! И кто мне виноват, что я опять поленился посмотреть у приличных людей, а посмотрел ТТХ у Апалькова

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #79878
Мне неизвестно ни о каких особых проблемах с надёжностью и шумностью именно этих дизелей.

Существуют объективные законы распространиния информации.
И если даже Очень Великому Знатоку о каком-либо явлении неизвестно, ещё не факт, что такого явления не было вовсе.
Несмотря на то, что вывод о низких эксплуатационных качествах дизелей Кампон №2-1 тип 8 сделан исходя из косвенных данных (факт снятия с производства), отсутствие сведений об этом у кого бы то ни было никак не может сиё предположение опровергнуть.

Вообще-то доказательство того или иного факта альтернативы является работой того, кто этот факт выдвинул. А так, согласно тех же "косвенных данных" можно сделать факт, что линкоры "Ямато" или авианосцы "Тайхо" - гуано. Ведь их тоже "сняли с производства"

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #79878
Разве ты не знаешь, что в надводном положении лодки не обнаруживались сонарами, т.е. разница в шумности при движении над водой значения не имеет?

Я видимо, неточно выразился.
Кроме гидрофона, при малом ветре (напр. пассат) идущую с наветра 16-узловым надводным ходом ПЛ вполне можно было обнаружить "невооруженным ухом" по колебаниям атмосферного воздуха, стоя на мостике парохода, идущего 10 узловым ходом (ИМХО). Возможно, полутораметровый радар обнаруживает ПЛ в таких условиях гораздо позже.

Жалко, что об этом не знали моряки союзников - то-то бы они немецких ПЛ натопили бы...

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #79878
Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #58379
А ведь разработка РЛС ПЛ базирования не так уж и сложна:
1)нет нужды делать РЛС противоударной, как на артиллерийских кораблях или летающих лодках.
Да ну?! А заклёпки на ПЛ летели и в корпусах течи образовывались в войну от ласкового поглаживания по корпусу, надо полагать?

Работоспосбный радар нужен ПЛ до того, как её будут бомбить ГБ; более того, чем эффективней будет РЛС ОВЦ на ПЛ, тем реже её будут бомбить "до течи в корпусе".
А ежели посчастливится субмарине вернуться на базу с отлетевшими заклёпками после бомбёжки, то "лампочки" в РЛС можно будет и заменить (на радостях)

1. После первой же бомбёжки РЛС не работает.
2. Вторая бомбёжка застаёт её врасплох.
3. На базу она не возвращается, а лампочки её РЛС меняют рыбы

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
А вот в альтернативе немцы взяли да и пошли японцам навстречу - может Хаусхоффер фюреру насоветовал, а он в АИ в большом авторитете был и т.д.. А иначе Микадо и не подумает воевать против США и иже с ними.

А Гитлер и не собирался воевать с США - тем более, в 1935. А с англичанами и французами в 1935 не особенно собирались воевать японцы.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
По 8-см зениткам тип 98
Можно ли поподробней о их серийном выпуске и боевом применении?

Серийных образцов выпущено 28 штук (с 1940 по 1944). О боевом применении именно этих пушек, увы ничего не попадалось, кроме общей информации о действиях их носителей.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
А на каких японских или немецких ПЛ применялось такое устройство до конца ВМВ?

Устройство простейшее, технологически вполне уместно, а не применялось оно во ВМВ по той простой причине, что со шноркелем, для коего оно сделано, довольно долго раскачивались, а когда запустили в серию, уже не хватило времени его усовершенствовать.

Так и запишем: сей девайс - чистой воды послезнание. В лучшем случае к 1945 до такой конструкции могут и додуматься - но это не гарантированно.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
Оригинальное сообщение #79878
Т.е. без увеличения водоизмещения автономность по сравнению с первоначальным проектом возрастает на 25%. Смело!

н/в Водоизмещение модернизировнного варианта выросло на 30 т или около 5%.

Ух ты! Оказывается, что шнорхель, баллон, кондиционеры, 4 двигателя (вместо 2) ничего не весят!

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
Поскольку рис, живую рыбу и пресную воду ПЛ может либо получить с КР-лидера при при дозаправке,

Тогда это не повышение автономности.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
либо увеличить их запас с помощью тех или иных технических ухищрений,

Ну тогда может, сразу разработать "с помощью тех или иных технических ухищрений" ядерную бомбу?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #80942
Да, время работоспособности экипажа вырастает при нахождении в сухом нежарком пространстве и разнообразном меню на 10 дней.
Pourquoi pas?
Это то как раз и реально для тех технологий, которые были в распоряжении реальных японцев без всякого перефинансирования и альтускорения.

А глупые японцы, что поразительно, об этом не имели ни малейшего понятия.

Н.В. · 20.06.2009 00:26:19

Здравствуйте!
Извиняюсь за задержку с ответом - ездил в Москву на Поклонную гору

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
А где денег на это взять? Даже АВЛ будет раза в 1,5-2 дороже "Ниссина".

Евгений, ты давным-давно размещал цену японских кораблей по адресу
http://img402.imageshack.us/my.php?imag … 095ww4.jpg
картинка недавно умерла.
Если по памяти, то "Хирю" стоил ~70 млн. йен. "Кайрю" должен стоить дешевле, т.к. локальная защита на нём 120 мм (заготовка металла для бронепалубы твоего линейного крейсера), а не 150 мм.
Вряд ли Ниссин дешевле 35 млн., а Мидзухо - 30 млн. йен
А вообще, стоимость постройки отражает прежде всего количество металла, идущего на корпус, цену ЭУ, цену артиллерии, трудозатраты рабочих верфи.
По всему этому два данных ГАВ в сумме даже превосходят "Хирю"/"Кайрю".
Хотя вроде бы имеет смысл прислушаться к твоему мнению и с целью удешевления "Кайрю" поставить на него (по приципу "Унрю") всего два лифта и (по принципу "Амаги") сдвоенную ЭУ от ЭМ "Исокадзе" (от него уже отказались в АИ) и какого-либо из его собратьев (буду благодарен, если подскажешь, какой именно стапель освободить от постройки ещё одного ЭМ будет наиболее выгодно).

По поводу причин столь радикальных отклонений в строительстве ПЛ в АИ, то они инициированы проектом переделки КРЛ типа "Тама" в лидеры сэнтаев ПЛ, предложенным уважаемым Владимиром Сидоренко.
Данный ребилдинг позволяет на самом деле "проскочить в дамки" субмаринам с "гораздо более скромными ТТХ" и, как следствие, задавить врага количеством при не более чем достаточном качестве.
И ноаборот, воплощение проекта Владимира Сидоренко в металле стало возможным лишь после согласия МАНа поставлять дизеля от семёрок, но ни в коем случае не более мощные (дескать, самим не хватит).
Вот по этим причинам избыточные по сравнению с РИ ресурсы были пущены на увеличение количества КайТю5 при некотором улучшении их качества

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
Т.е. нападение на Австралию планировалось ещё с 1934-35

Уже много раз повторял и ещё повторю:
Нападение на Австралию стало планироваться также как и в РИ в начале февраля 1942 года.
А с декабря 1935 года и далее японскому военному и политическому руководству почему-то очень не нравилась раскраска политической карты мира, особенно южной и ЮВ Азии.
Ну вот не должен Хаку-дзин помыкать Адзиа-минами как рабами (т.е. не должны белые угнетать жёлтых и коричневых).
Так были уверены в этом самураи, что готовились опрокинуть существующую практику насильственными методами, в том числе и с помощью ПЛ.
Кстати, в РИ в деле разрушения колониальной системы Япония как раз и смогла добиться решительных результатов, правда ценою своего полного поражения.
Моя задача при создании альтернативы всего лишь избежать оного.

Насчёт гипотетической шумности Кам пон №2-1 тип 8 - я, видя твоё упорство, с радостью соглашусь с твоим мнением Эксперта: коли не подтверждается твоими изысканиями моё предположение об их низких эксплуатационных качествах, то пусть так будет, что они не хуже других Кампонов и потому продолжают производиться и устанавливаться на последующих модификациях КайТю5 наряду с МАНами.
А "Ямато" и "Тайхо" ты сам в свой альтернативе строить не стал ;-)
Как ты их выше назвал то?
Я же хоть по одному, но построю.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
Жалко, что об этом не знали моряки союзников - то-то бы они немецких ПЛ натопили бы...

Сила пассата (в том числе на ТО) 3-4 балла. На Западных Подходах погода с ветром от 0 до 4 баллов - редкость. А во время характерного для 40-х широт шторма рёв дизелей услышать проблематично. Да и немцы при оценке дальности ПЛ рассчитывали её для 10-узлового (как в USA Navy), а не 16-узлового хода (как японцы); а на 10 узлах дизель скорее урчит, а не ревёт, как на 16-ти.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
1. После первой же бомбёжки РЛС не работает.
2. Вторая бомбёжка застаёт её врасплох.

ну тут и ежу понятно, что лучше иметь РЛС, не позволяющую первой бомбёжке застать ПЛ врасплох, чем не иметь вообще никакой.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
А Гитлер и не собирался воевать с США - тем более, в 1935. А с англичанами и французами в 1935 не особенно собирались воевать японцы.

Дурак он, значит, Гитлер этот (интеллигенты обычно прибавляют "необразованный") - мог бы быть и подальновидней.
Предлагаю во избежание выпрыгивания за рамки темы принять как аксиому, что без массированной поддержки со стороны Германии альтернатива за Японию не имеет смысла.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
Серийных образцов выпущено 28 штук (с 1940 по 1944). О боевом применении именно этих пушек, увы ничего не попадалось, кроме общей информации о действиях их носителей.

Уж не КРЛ ли типа "Агано" их носители?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
Так и запишем: сей девайс - чистой воды послезнание. В лучшем случае к 1945 до такой конструкции могут и додуматься - но это не гарантированно

Нет и не может быть ничего плохого в том, что я знаю про такой баллон у "Варшавянки" и использую это при построении альтернативы.
Как говорится - "снявши голову, по шапке не плачут" - у меня в основе АИ послезнание.
А кто, собственно, помешает "додуматься" до баллона на стадии ходовых испытаний эксперимениального образца шноркеля?
Удивительно, почему в РИ немцы не "додумались"? Вообще, способность додумываться до таких конструкций есть отличительная черта профессионального инженера (я даже не говорю "талантливого инженера").

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
Оказывается, что шнорхель, баллон, кондиционеры, 4 двигателя (вместо 2) ничего не весят!

Евгений, будет просто здорово, если ты будешь более внимательно читать вводную:
4 мотора по 1400 л.с. будут ставить на модифицированных Оцу гата, а на КайТю5 любой модификации их всего 2.
Далее, кондиционер один. Весит максимум тонну. Вес баллона от 50 до 70 кг - иначе его будет неудобно ворочать вручную. Должно хватить, пока ПЛ идёт из базы перегруженная/полупогрузившаяся.
Вес субмаринного варианта РЛС ОНЦ №2-2 - 2140кг. Трубу шноркеля вполне можно крепить к раскладной мачте антенны, что увеличит массу конструкции где-то до 3 т.
До 30-тонного пергруза нам ещё оочень далеко.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
Ну тогда может, сразу разработать "с помощью тех или иных технических ухищрений" ядерную бомбу?

Нет, не может, т.к. всего бюджета и научного потенциала Империи может на неё не хватить, а "те или иные ухищрения" дёшевы и могут быть детально проработаны даже выпускниками какого-нибудь судостроительного колледжа в их дипломных работах (где готовили специалистов по постройке ПЛ, ты знаешь намного лучше меня).

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #81033
А глупые японцы, что поразительно, об этом не имели ни малейшего понятия

Очень жаль, потому что "умные" американцы заимели оное ещё в 1935 году, оснастив свои ПЛ серии "П" установками кондиционирования воздуха.
Или у них уже в 35-ом технологии были "космические"?

Отредактированно Н.В. (21.08.2009 23:53:21)

Евгений Пинак · 21.06.2009 19:05:57

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
По поводу причин столь радикальных отклонений в строительстве ПЛ в АИ, то они инициированы проектом переделки КРЛ типа "Тама" в лидеры сэнтаев ПЛ, предложенным уважаемым Владимиром Сидоренко.
Данный ребилдинг позволяет на самом деле "проскочить в дамки" субмаринам с "гораздо более скромными ТТХ" и, как следствие, задавить врага количеством при не более чем достаточном качестве.

Вообще-то он никак не позволяет "проскочить в дамки" субмаринам с "гораздо более скромными ТТХ", поскольку ТТХ этих ПЛ не являются достаточными для атаки крупных надводных кораблей флота США. Именно поэтому, кстати, флотилиям средних ПЛ крейсера-лидеры не полагались.
Вот я и спрашиваю, чем плох оригинальный план развития японского подводного флота?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
Если по памяти, то "Хирю" стоил ~70 млн. йен. "Кайрю" должен стоить дешевле, т.к. локальная защита на нём 120 мм (заготовка металла для бронепалубы твоего линейного крейсера), а не 150 мм.
Вряд ли Ниссин дешевле 35 млн., а Мидзухо - 30 млн. йен
А вообще, стоимость постройки отражает прежде всего количество металла, идущего на корпус, цену ЭУ, цену артиллерии, трудозатраты рабочих верфи.
По всему этому два данных ГАВ в сумме даже превосходят "Хирю"/"Кайрю".

По бюджету:
"Хирю" - 40,2 млн. йен,
"Мидзухо" - 18 млн. йен,
"Нисин" - 26,05 млн. йен.
В реале же "Хирю" стоил бы в 1937 ок. 65 млн. йен, а пара "Мидзухо"-"Нисин" - ок. 46-48 млн. йен.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
Насчёт гипотетической шумности Кам пон №2-1 тип 8 я, видя твоё упорство, с радостью соглашусь с твоим мнением Эксперта: коли не подтверждается твоими изысканиями моё предположение об их низких эксплуатационных качествах, то пусть так будет, что они не хуже других Кампонов и потому продолжают производиться и устанавливаться на последующихмодификациях КайТю5 наряду с МАНами.

Не подлизывайся! Кстати, мне тут в голову мысль пришла - а не было ли у К5 каких-то конструктивных недостатков, которые заставили разрабатывать на её замену проект К6?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
А "Ямато" и "Тайхо" ты сам в свой альтернативе строить не стал ;-)

Ну, у меня альтернатив, проработанных более-менее детально, с дюжину, и среди них есть и "линкорные". А причина строительства "Тайхо" в реале мне до сих пор не ясна.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #81033
Жалко, что об этом не знали моряки союзников - то-то бы они немецких ПЛ натопили бы...

Сила пассата (в том числе на ТО) 3-4 балла. На Западных Подходах погода с ветром от 0 до 4 баллов - редкость. А во время характерного для 40-х широт шторма рёв дизелей услышать проблематично. Да и немцы при оценке дальности ПЛ рассчитывали её для 10-узлового (как в USA Navy), а не 16-узлового хода (как японцы); а на 10 узлах дизель скорее урчит, а не ревёт, как на 16-ти.

И атаковали свои цели немцы на экономическом ходу? Я надеюсь, не с одним отключенным дизелем?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
Удивительно, почему в РИ немцы не "додумались"? Вообще, способность додумываться до таких конструкций есть отличительная черта профессионального инженера (я даже не говорю "талантливого инженера").

Дык, то, что кажется ясным и очевидным нам, может вовсе не казаться таким тогдашнему инженеру (будь он даже семи пядей во лбу).

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
Далее, кондиционер один. Весит максимум тонну. Вес баллона от 50 до 70 кг - иначе его будет неудобно ворочать вручную. Должно хватить, пока ПЛ идёт из базы перегруженная/полупогрузившаяся.
Вес субмаринного варианта РЛС ОНЦ №2-2 - 2140кг. Трубу шноркеля вполне можно крепить к раскладной мачте антенны, что увеличит массу конструкции где-то до 3 т.
До 30-тонного пергруза нам ещё оочень далеко.

Лодка: а) длиннее, б) сидит глубже. Это уже увеличение веса за счёт повышения массы корпуса. Плюс: установка амортизаторов, установка РЛС, установка шнорхеля, установка системы кондиционирования воздуха и опреснения, отдельного воздухозабора для дизелей, установка ПУТСа, а также "тех или иных технических ухищрений". Вес трансмиссий примем равный.
В экономии веса - только незначительное снижение веса движков.
ИМХО, 30 тонн "выбираются" на раз.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #81033
А глупые японцы, что поразительно, об этом не имели ни малейшего понятия

Очень жаль, потому что "умные" американцы заимели оное ещё в 1935 году, оснастив свои ПЛ серии "П" установками кондиционирования воздуха.

А немцы в 1935 заимели радар. И что - он сразу появился у японцев на ПЛ?

Н.В. · 22.06.2009 00:19:04

Добрый вечер!

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82762
ТТХ этих ПЛ не являются достаточными для атаки крупных надводных кораблей флота США.

Вот оно, Слово, которое наконец то назвали:
в РИ главной задачей японских ПЛ были "атаки крупных надводных кораблей флота США";
в АИ с декабря 1935 года данная задача, мягко говоря, не самая главная, во всяком случае, для средних ПЛ.
Всем ПЛ, в особенности средним, в АИ ставится задача уничтожения судоходства противника с целью изоляции крупных объектов вторжения (напр., Филиппин) на начальном этапе военных действий, разрыва его океанских артерий (например, нефтяных в Индийском океане) на среднем этапе и срыв вражеского вторжения на имперские территории на конечном.
Я понимаю, что данное высказывание весьма уязвимо для критики, но что ж поделать, коль в альтернативе оно так.
И кресера-лидеры проекта Владимира Сидоренко в АИ полагаются как большим, так и средним ПЛ именно для того, чтобы дотянуться как до портов погрузки/выгрузки войск противника, так и до его удалённых коммуникаций. А для уничтожения крупных НК такое усиление попросту неоправданно рискованно - лидер быстро обнаружат дальние авиаразведчики и не факт, что ценою его гибели + 1 ПЛ удастся уничтожить хотя бы КРТ противника. Хотя... в Решающем бою попробовать можно.
теперь прямой ответ на вопрос:

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82762
Вот я и спрашиваю, чем плох оригинальный план развития японского подводного флота?

Малым количеством ПЛ, находящихся при выполнении боевой задачи по уничтожению вражеских кораблей, как военных, так и торговых.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82762
По бюджету:
"Хирю" - 40,2 млн. йен,
"Мидзухо" - 18 млн. йен,
"Нисин" - 26,05 млн. йен.
В реале же "Хирю" стоил бы в 1937 ок. 65 млн. йен, а пара "Мидзухо"-"Нисин" - ок. 46-48 млн. йен.

Странный "реал" какой-то.
"Мидзухо" заложен в мае 1937 года, т.е., когда "Китайского инциндента" не было и в помине.
Следовательно, йена обесценится за 10 мирных месяцев после закладки в августе-36 "Хирю" на 38% попросту не могла.
Вряд ли процент инфляции был больше, чем процент удешевления "Кайрю" по сравнению с "Хирю" за счет уменьшения кол-ва С/Л-подъёмников до двух, применения более тонкого бронирования погребов боезапаса (120мм/150мм) и ЭУ с эсминцев типа "Кагэро".
Поэтому предлагаю из стоимости "Хирю" вычесть стоимость "Мидзухо" и, получив 22,2 млн.йен обр. V/37, попытаться сопоставить их с 26,05 млн.йен обр.XI/38
Взяв отсюда http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000077 … 1240773120
любезно предоставленные тобою цены на ПЛ "В1" по программам 37-ого и 39 года я получил уровень инфляции 8,5% за два года войны.
Допустим, что весь скачок инфляции почему-то уложился в полтора года, прошедшие между датами закладки "Мидзухо" и "Ниссина" (что вряд ли).
Получается, что в ценах мая-37 Ниссин стоил бы не дороже 24 млн. йен, что даёт мне в АИ выигрыш в 1,8 млн.йен обр.V/37
"Suki" - "это мне нравится!"

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82762
а не было ли у К5 каких-то конструктивных недостатков, которые заставили разрабатывать на её замену проект К6?

Главный её недостаток - адэкватность ненавистному Лондонскому договору.
И как только вожжи отпустили, так лошадка и понеслась:
видите ли, 19 узлов макс. - это мало, надо увеличить мощность дизелей, а более мощные не влезают в маленький корпус и более прожорливы; следовательно увеличиваем н/в и п/в водоизмещение.
Надо же! Макс. скорость новой средней ПЛ увеличилась всего на 0,7 узла, а дальность не увеличилась вовсе - померяем тогда дальность на 16 узлах, чтоб не так бросалось это в глаза.
Ах да, я совсем забыл о кислородных торпедах - их же почему-то можно применять только с ПЛ н/в в/и под тысячу тонн (компрессор что-ли мощный нужен для закачки кислорода?).
Как химик я могу подтвердить, что при взрыве кислородной торпеды не на пределе дальности должно выделяться существенно больше энергии, чем при взрыве электрической торпеды с той же массой Б3О, причём чем ближе дистанция, тем больше прирост энергии за счёт окисления кислородом продуктов взрыва ТНТ(в основном, СО) или алюминевой пудры, входящей в состав торпекса.
Это не говоря уже про более высокие ходовые качества кислородных торпед.
Но я в АИ считаю, что преимущества кислородных торпед (кстати, небесспорные в светлое время суток) не стоят того, чтобы снижать количество ПЛ, поэтому имеет смысл повозиться с увеличением автономности существующей модели вместо разработки более крупной и дорогой.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82762
А причина строительства "Тайхо" в реале мне до сих пор не ясна

ИМХО, желание штаба Кидо Бутай (если он тогда уже был) чувствовать себя более комфортно на борту б/п АВ. В принципе, как осознание необходимости иметь хотя бы один (флагманский) АВ повышенной боевой устойчивости - достойно понимания .

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82762
И атаковали свои цели немцы на экономическом ходу? Я надеюсь, не с одним отключенным дизелем?

При прямой, а не электрической передаче один дизель не отлючишь.
А когда волчья стая идёт ночью в атаку на конвой, то рёв дизелей слышно со всех сторон, но уже этого, как
и других демаскирующих факторов можно особо не бояться. Наверное, их и 1,5 м английские радары уже засекали - да что толку. Надо будет поинтереосоваться на "подводном немецком форуме"

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82762
то, что кажется ясным и очевидным нам, может вовсе не казаться таким тогдашнему инженеру

Странно, но я вроде бы сначала помыслил поддувать воздух из баллона и только потом на чертеже "Варшавянки" (там я смотрел расположение аакумуляторов) я заметил нечто вне прочного корпуса, созвучное моей идее.
К этому вполне можно приидти, зная способ поддержания избыточного давления водорода в оболочке дирижабля с поможью балонетов с обычным воздухом.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82762
А немцы в 1935 заимели радар. И что - он сразу появился у японцев на ПЛ?

Так он и у немцев на ПЛ только в 42 году появился (ФуМО-29).
А более сложная, чем кондиционер и морозильная камера, система охлаждения нагревающихся узлов ЭУ стала устанавливаться на КайТю6 явно до июня-42, если не раньше.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82762
Лодка: а) длиннее

Не длиннее. Модифицированная КайТю5 имеет ту же длину, что и Ро-33.

Отредактированно Н.В. (21.08.2009 23:51:09)

Евгений Пинак · 22.06.2009 13:17:01

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
в АИ с декабря 1935 года данная задача, мягко говоря, не самая главная, во всяком случае, для средних ПЛ.

Она не была главной для средних ПЛ и в реале.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
Всем ПЛ, в особенности средним, в АИ ставится задача уничтожения судоходства противника с целью изоляции крупных объектов вторжения (напр., Филиппин) на начальном этапе военных действий, разрыва его океанских артерий (например, нефтяных в Индийском океане) на среднем этапе и срыв вражеского вторжения на имперские территории на конечном.

Именно эти задачи и ставились в реале японским ПЛ. Так что вопрос остаётся - а где альтернатива?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
И кресера-лидеры проекта Владимира Сидоренко в АИ полагаются как большим, так и средним ПЛ именно для того, чтобы дотянуться как до портов погрузки/выгрузки войск противника, так и до его удалённых коммуникаций.

Действия одинокого крейсера у Западного побережья США? Смело! В реале даже самые отчаянные японцы не додумались посылать корабли на верную смерть. И, кстати, а кто будет заправлять этот крейсер-лидер? Будем посылать на смерть ещё и танкеры? Так их и так не хватает.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #82762
Вот я и спрашиваю, чем плох оригинальный план развития японского подводного флота?

Малым количеством ПЛ, находящихся при выполнении боевой задачи по уничтожению вражеских кораблей, как военных, так и торговых.

В реале ВСЕ японские подлодки по плану должны были действовать против военных или торговых кораблей. Если "все" - это мало, то что же тогда много?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #82762
По бюджету:
"Хирю" - 40,2 млн. йен,
"Мидзухо" - 18 млн. йен,
"Нисин" - 26,05 млн. йен.
В реале же "Хирю" стоил бы в 1937 ок. 65 млн. йен, а пара "Мидзухо"-"Нисин" - ок. 46-48 млн. йен.

Странный "реал" какой-то.
"Мидзухо" заложен в мае 1937 года, т.е., когда "Китайского инциндента" не было и в помине.
Следовательно, йена обесценится за 10 мирных месяцев после закладки в августе-36 "Хирю" на 38% попросту не могла.

Я имею в виду бюджетные йены. Деньги на постройку "Хирю" были выделены в марте 1934.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
Поэтому предлагаю из стоимости "Хирю" вычесть стоимость "Мидзухо" и, получив 22,2 млн.йен обр. V/37, попытаться сопоставить их с 26,05 млн.йен обр.XI/38
Взяв отсюда http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000077 … 1240773120
любезно предоставленные тобою цены на ПЛ "В1" по программам 37-ого и 39 года я получил уровень инфляции 8,5% за два года войны.
Допустим, что весь скачок инфляции почему-то уложился в полтора года, прошедшие между датами закладки "Мидзухо" и "Ниссина" (что вряд ли).
Получается, что в ценах мая-37 Ниссин стоил бы не дороже 24 млн. йен, что даёт мне в АИ выигрыш в 1,8 млн.йен обр.V/37

Ещё раз повторяю - это бюджетные йены, т.е. деньги, которые выделялись, исходя из тех цен, которые существовали на момент утверждения кораблестроительной программы. Точные данные о стоимости каждого конкретного корабля, увы, неизвестны. Поэтому "получаться" может что угодно, но в марте 1937 на строительство "Ниссина" было выделено 26 059 982 йен.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
Оригинальное сообщение #82762
а не было ли у К5 каких-то конструктивных недостатков, которые заставили разрабатывать на её замену проект К6?

Главный её недостаток - адэкватность ненавистному Лондонскому договору.

У К6 был тот же недостаток - и что?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
Но я в АИ считаю, что преимущества кислородных торпед (кстати, небесспорные в светлое время суток) не стоят того, чтобы снижать количество ПЛ, поэтому имеет смысл повозиться с увеличением автономности существующей модели вместо разработки более крупной и дорогой.

Опять послезнание. В реальности кислородные торпеды на ПЛ ещё даже не появились, а уже известно о том, что их преимущества "не стоят того, чтобы снижать количество ПЛ". А почему не стоят? А кто в реале говорил о снижении количества ПЛ?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #82762
А причина строительства "Тайхо" в реале мне до сих пор не ясна

ИМХО, желание штаба Кидо Бутай (если он тогда уже был) чувствовать себя более комфортно на борту б/п АВ.

До создания Кидо бутай ещё 2,5 года. И, кстати, самые комфортные помещения для штаба были на старом "Акаги", а "Тайхо" был оборудован хуже всех.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #82762
И атаковали свои цели немцы на экономическом ходу? Я надеюсь, не с одним отключенным дизелем?

При прямой, а не электрической передаче один дизель не отлючишь.
А когда волчья стая идёт ночью в атаку на конвой, то рёв дизелей слышно со всех сторон, но уже этого, как
и других демаскирующих факторов можно особо не бояться.

Тогда непонятен смысл альтернативы

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #82762
Лодка: а) длиннее

Не длиннее. Модифицированная КайТю5 имеет ту же длину, что и Ро-33.

Согласно "сакуре", Полмаоу, Апалькову и фотофайлу, К5 были 73 м в длину, согласно Йентцуре и Ко - 74 м.

Н.В. · 22.06.2009 22:53:39

Здравтвуйте!

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82976
Так что вопрос остаётся - а где альтернатива?

Ответ. В АИ:
1) Руководство японского флота в деле строительства ПЛ, проявив комплексный подход, рещило, что в будущей войне не везде и всюду будут требоваться ПЛ с выдающимися ТТХ.
Вполне можно при незначительном привлечении ресурсов существенно увеличить количество ПЛ, доведя его до цифирки, которую командование подводного флота (в РИ - 6-ой флот) как-то высчитало в качестве необходимой.
Ты конечно же, спросишь - как, собственно, вычислило?
Уж не с помощью ли послезнания?!
Ну, здесь как раз один из немногих случаев, когда послезнание ни при чём.
Так же как и Дёниц, кто-то умный в подплаве ничтоже сумняшеся решил, что можно напрячь посильней мозги, вычленить нужные формулы и результаты вычислений представить руководству страны в качестве истины в последней инстанции.
Это-то как раз вполне вероятно.
Маловероятно то, что в правительстве всерьез восприняли сию "цифирь" и на прерговорах с Германией стали требовать под это моторы МАН М6V 40/46.
В результате в альтернативе происходит существенное количественное (не менее 13) увеличение количества ПЛ в строю (за счёт К5) к июню 1942 года
2) Широкое привлечение портативных радаров ОНЦ и ОВЦ ранних выпусков, несмотря на их неустойчивость к ударным перегрузкам, с начала 1942 года.
Рискованное решение, но в АИ на него пошли.
3) Переделка КРЛ типа "Тама" в лидеры эскадр ПЛ по проекту ув-мого Владимира Сидоренко

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82976
Действия одинокого крейсера у Западного побережья США? Смело! В реале даже самые отчаянные японцы не додумались посылать корабли на верную смерть

К Западному побережью США, также как и в другие места, где КР-лидер ПЛ ждёт верная смерть, посылать не планируется
Видишь ли, в АИ эскадр как минумум восемь, а КРЛ типа "Тама" всего пять.
Следовательно, некоторым эскадрам придётся обойтись без них. Имеет смысл именно такой сэнтай и отправить в начале войны к Западному побережью США. ЕМНИП в РИ это был Первый сэнтай. Только в АИ пред ПЛ никто и не подумал ставить бредовую задачу обстрела из арторудий Лос-Анжелеса и других прибрежных городов.
По данным http://www.combinedfleet.com/I-17.htm
14 декабря 1941
The Imperial General Headquarters orders the IJN to shell the U.S. West Coast. Vice Admiral Shimizu issues a detailed order on the targets. The I-17, -9, -10, -15, -19, -21, -23 and the I-25 are each to fire 30 shells on the night of 25 December. Rear Admiral Sato, aboard the I-9, is charged to execute the order.
22 December 1941:
Admiral Yamamoto Isoroku, CINC, Combined Fleet, postpones the Christmas Eve attack until
27 December 1941:
Most of the I-boats off the coast have depleted their fuel reserves. The Naval General Staff decides that the shelling of densely populated areas, such as Los Angeles and San Francisco, will result in civilian losses and retaliation by the Americans. Vice Admiral Shimizu cancels the shelling.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82976
В реале ВСЕ японские подлодки по плану должны были действовать против военных или торговых кораблей. Если "все" - это мало, то что же тогда много?

Есть такая мудрая народная сказка про "воеводу" Кота Котофеевича, которому всего, что было, показалось мало.
Вот я и посчитал, что "в реале ВСЕ" - это мало. Надо добавить к "всему" ещё 13 КайТю5 кай плюс существенно ускорить постройку ПЛ В1 за счёт отказа от ЭМ "Исокадзе" и т.д..
Продолжение следует.

Отредактированно Н.В. (23.06.2009 07:29:51)

Н.В. · 23.06.2009 08:55:49

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #83150
Деньги на постройку "Хирю" были выделены в марте 1934.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82976
Поэтому "получаться" может что угодно, но в марте 1937 на строительство "Ниссина" было выделено 26 059 982 йен.

Вообще прекрасно!
Поскольку речь идёт о событиях до Китайского инциндента, то уровень инфляции за 34-36 финансовые года (мирные года) вряд ли может превысить 8,5% за два года войны. Но чтобы пресечь бессмысленный спор возьмём накругло (явно завышено) 10%, а бюджетные на "Мидзухо" и на "Хирю" примем "равными", т.к. они были заложены в одном и том же финансовом году.
Понятно, что отказ от строительства "Мидзухо" экономит ресурсов на 18млн./40млн.=45%;
оставшиеся 55% (22 млн. йен обр.34) с лихвой перекрываются отказом от "Ниссина" (26 млн.йен обр.37).
Да, реальная стоимость строительства АВ "Кайрю" будет существенно выше, но и "Ниссин" подорожал в ходе постройки на такой же или даже больший процент против того, что было выделено бюджетом в марте-37. А поскольку бюджет "Ниссина" составляет ~60% от бюджета АВ, то подорожание строительства АВ по сравнению с таковым у Ниссина будет в денежном номинале ~30% от разницы между "реалом" и "бюджетом" для АВ.
А поскольку решение строить АВ вместо двух ГАВ будет приниматься исходя из ихбюджетноых стоимостей, а "подорожание в ходе строительсва" для серийного корабля носит в основном инфляционный характер, то и справятся с ним в АИ немногим сложнее, чем японцы справились в РИ с подорожанием строительства "Ниссина".
Если кто запутался в процентах инфляции и дельте между бюджетной и реальной стоимостью, то предлагаю тому сравнить оба варианта (РИ и АИ) по следующим критериям:
1) количество стали (сухой вес) см. выше
2) стоимость ЭУ 4 дизеля по 3800 л.с. плюс 6 дизелей по 7 833 л.с. (и то и другое эксклюзив - Кампон тип 11 и тип 13 соотв.) явно не дешевле двух крепносерийных ЭУ от ЭМ типа "Кагэро"
3) количество самолётоподъёмников равно 1+1=2
4) количество 5" зениток равно 6+6=12
5) количество 25мм автоматов у ГАВ в сумме больше
6) стоимость катапульт, кстановленных на ГАВ и отсутствующих на АВ
7) трудозатраты на отдельную постройку на разных верфях ГАВ должны быть намного больше, чем для одного АВ, меньшего по в/и их суммы.
8) АВ "Кайрю" несёт довольно мало брони, тем более защита погребов боезапаса на "Кайрю" несколько меньше, чем у "Хирю" - 120 мм против 150мм.

Отредактированно Н.В. (23.06.2009 18:50:31)

Н.В. · 23.06.2009 09:11:23

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82976
До создания Кидо бутай ещё 2,5 года. И, кстати, самые комфортные помещения для штаба были на старом "Акаги", а "Тайхо" был оборудован хуже всех.

В таком случае действительно непонятно, зачем строили - хорош он именно как флагманский АВ.
Я правда, говоря о комфорте, имел в виду не столько объём штабных помещений и адмиральского салона, а тот комфорт, что создаётся ощущением малой уязвимости.
Но, если я правильно понял, то в смылсе оснащенности средствами связи "Тайхо" был не лучше "Акаги"?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #82976
Согласно "сакуре", Полмаоу, Апалькову и фотофайлу, К5 были 73 м в длину, согласно Йентцуре и Ко - 74 м.

Я взял данные из МК Дашьяна. Видимо, в разных источниках длина по разному померяна:
вл, пп, макс..

Евгений Пинак · 23.06.2009 11:05:04

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #83150
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #82976
Так что вопрос остаётся - а где альтернатива?

Ответ. В АИ:
1) Руководство японского флота в деле строительства ПЛ, проявив комплексный подход, рещило, что в будущей войне не везде и всюду будут требоваться ПЛ с выдающимися ТТХ.

Реал

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #83150
Вполне можно при незначительном привлечении ресурсов существенно увеличить количество ПЛ, доведя его до цифирки, которую командование подводного флота (в РИ - 6-ой флот) как-то высчитало в качестве необходимой.

Нельзя. На строительство ПЛ по предвоенным программам и так уходило денег больше, чем на строительство любого другого класса кораблей.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #83150
Ты конечно же, спросишь - как, собственно, вычислило?
Уж не с помощью ли послезнания?!
Ну, здесь как раз один из немногих случаев, когда послезнание ни при чём.
Так же как и Дёниц, кто-то умный в подплаве ничтоже сумняшеся решил, что можно напрячь посильней мозги, вычленить нужные формулы и результаты вычислений представить руководству страны в качестве истины в последней инстанции.
Это-то как раз вполне вероятно.

Вообще-то именно в это время было высчитано необходимое число ПЛ: 70 штук, в т.ч. 7 флагманов, 27 крейсерских и 36 эскадренных. В реале на конец 1941 в строю было 2 флагманских, 20 крейсерских и 20 флотских ПЛ.

Но самый главный вопрос остался без ответа: всё равно непонятно, как это может радикально изменить ситуацию? Ну, построили больше ПЛ, ну утопили больше американских кораблей и судов - как это сможет радикально изменить ситуацию?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #83150
Только в АИ пред ПЛ никто и не подумал ставить бредовую задачу обстрела из арторудий Лос-Анжелеса и других прибрежных городов.

Ну, в реале японские подводники оказались абсолютно неспособны топить даже неохраняемые американские суда - надо же им хоть что-то делать И вот как с этим неумением будут бороться в альтернативе - вот настоящий вопрос.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #83202
Поскольку речь идёт о событиях до Китайского инциндента, то уровень инфляции за 34-36 финансовые года (мирные года) вряд ли может превысить 8,5% за два года войны. Но чтобы пресечь бессмысленный спор возьмём накругло (явно завышено) 10%, а бюджетные на "Мидзухо" и на "Хирю" примем "равными", т.к. они были заложены в одном и том же финансовом году.
Понятно, что отказ от строительства "Мидзухо" экономит ресурсов на 18млн./40млн.=45%;
оставшиеся 55% (22 млн. йен обр.34) с лихвой перекрываются отказом от "Ниссина" (26 млн.йен обр.37).
Да, реальная стоимость строительства АВ "Кайрю" будет существенно выше, но и "Ниссин" подорожал в ходе постройки на такой же или даже больший процент против того, что было выделено бюджетом в марте-37. А поскольку бюджет "Ниссина" составляет ~60% от бюджета АВ, то подорожание строительства АВ по сравнению с таковым у Ниссина будет в денежном номинале ~30% от разницы между "реалом" и "бюджетом" для АВ.
А поскольку решение строить АВ вместо двух ГАВ будет приниматься исходя из ихбюджетноых стоимостей, а "подорожание в ходе строительсва" для серийного корабля носит в основном инфляционный характер, то и справятся с ним в АИ немногим сложнее, чем японцы справились в РИ с подорожанием строительства "Ниссина".

Очень интересный расчёт. Кому-то он может даже показаться достоверным... но мы то с тобой знаем, что "Мидзухо" и "Ниссин" строились по разным программам, и суммировать их стоимость, это всё равно, что прибавить к снегу этой зимы прошлогодний. Ещё к моменту принятия 3-й программы контракт на корабль уже заключён, деньги за корабль уже уплачены, сталь для корпуса уже заказана. Разумеется, строительство можно прервать, но вот сколько это будет стоить?
Кроме того, "Хирю" был на 2500 тонн больше, чем проект, под который выделялись деньги. Понятно, что этот рост водоизмещения, а также другие модификации не могли не сопровождаться ростом цены. А поскольку решение на строительство АВ будет приниматься, исходя из фактической стоимости "Хирю", то экономией тут и пахнуть не будет - что особенно важно в свете того, что надо найти деньжат на сверхплановые средние ПЛ

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #83205
Но, если я правильно понял, то в смылсе оснащенности средствами связи "Тайхо" был не лучше "Акаги"?

Точно не знаю - но должен был быть лучше.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #83205
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #82976
Согласно "сакуре", Полмару, Апалькову и фотофайлу, К5 были 73 м в длину, согласно Йентцуре и Ко - 74 м.

Я взял данные из МК Дашьяна. Видимо, в разных источниках длина по разному померяна:
вл, пп, макс..

Я впервые слышу, что в корабля бывает разная максимальна длина Кстати, осадка у Дашьяна также неправильная.

Сидоренко Владимир · 23.06.2009 15:53:05

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
По поводу причин столь радикальных отклонений в строительстве ПЛ в АИ, то они инициированы проектом переделки КРЛ типа "Тама" в лидеры сэнтаев ПЛ, предложенным уважаемым Владимиром Сидоренко

М-да... Не надо будет больше ничего на форуме выкладывать. Всё равно не поймут и только извратят.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
Данный ребилдинг позволяет на самом деле "проскочить в дамки" субмаринам с "гораздо более скромными ТТХ" и, как следствие, задавить врага количеством при не более чем достаточном качестве

Странно. Я когда это делал, думал о другом.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82104
И ноаборот, воплощение проекта Владимира Сидоренко в металле стало возможным лишь после согласия МАНа поставлять дизеля от семёрок

Фигня-с. Я этот проект придумал и я точно знаю, что для его реализации согласия МАН вовсе не требуется

Ну, и немного о MAN'е. В реальности, ув.Н.В., фирма Кавасаки давно уже наладила добрые отношения с фирмой MAN и вовсю выпускала лицензионные версии её дизелей, которые для коммерческого флота так и обозначались - Kawasaki-MAN.
И, заметим, эти деловые отношения вершились безо всяких "кредитов от национал-социалистического правительства Германии" :-P

Прочее-же, бредятина и говорить о ней не хочется.

Но вот это порадовало:

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #82876
А когда волчья стая идёт ночью в атаку на конвой, то рёв дизелей слышно со всех сторон

Отредактированно Сидоренко Владимир (23.06.2009 15:54:32)

Н.В. · 25.06.2009 00:53:14

Здравтсвуйте!
для Евгения Пинака
Главная претензия, как я понял, - у меня слишком много общего с реалом.
Типа, не берётся какая-то планка, которую должны превысить вносимые изменения, чтобы можно было сказать: "вот она - Альтернатива!"
Не принимается.
Удивительно, но при написании альтернативы я как раз твои соображения по данному вопросу и учитывал прежде всего, если не считать пожелания Заказчика альтернативы сократить количество типов ПЛ.
Но чего я не учёл и смогу учесть явно не сейчас, так это желания прочитать по теме нечто увлекательное и захватывающее дух. Это несколько позже, а именно когда буду отвечать на твой главный вопрос:

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #83229
Но самый главный вопрос остался без ответа: всё равно непонятно, как это может радикально изменить ситуацию? Ну, построили больше ПЛ, ну утопили больше американских кораблей и судов - как это сможет радикально изменить ситуацию?

Давай сначала разберёмся с технической частью, а с тем, "как это сможет радикально изменить ситуацию?" у меня не заржАвеет.
Пока же сосредоточимся на финансовой стороне вопроса.
Да, согласен, суммирование бюджета разных программ хотя и поучительно, но несколько некорректо.
Поэтому и предлагаю ориентироваться по в/и кораблей, их ЭУ, АУ толщине бронирования и т.д..
Хотя повторный скан с ценами не помешает. Please

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #83229
Нельзя. На строительство ПЛ по предвоенным программам и так уходило денег больше, чем на строительство любого другого класса кораблей.

"Так пусть восторжествует справедливость, и будет у царя Соломона вдвое больше жён!" (с)
Альтернативногот руководство, и ранее преоценивавшее роль ПЛ, после гибели АВ "Корейджес" и ЛК "Роял Оук" стало брать пример с воюющей Германии и бюджет строительства ПЛ в 1940 стал ещё больше, чем в РИ.
Ненамного, т.к. отказ от программы СМПЛ тоже должен сэкономить немало (в т.ч. Ко-хётэки 60 ПЛ х 46 т = 2 760 т)
так что денег на модернизационные проекты К5 и постройку по ним трёх первых дизельэлектрических ПЛ мы уже имеем, даже не выходя за рамки РИ-шного бюджета.
Вся сложность сводится к тому, где мы возьтём в 1940 финансовом году деньги на постройку 10 ПЛ К5 кай3?
В дополнение к большим артиллерийским кораблям, от которых мы отказались в материнской альтернативе, я вынужден теперь отказаться от строительства ЭМ "Исокадзэ" и ещё одного однитипного с ним (это их ЭУ пойдут на АВ "Кайрю"). Но этого (4,1 кт), конечно весомо, но недостаточно по деньгам (по стали будет почти как раз, так значительная часть веса ПЛ (7,4 ктн) - это серная кислота, свинец и медь, а они в Японии "свои" и дизель-генераторы с выпорямителями из Германии).
Но даже свои материалы, конечно же, стОят денег.
Поэтому, Евгений, выложи, пожалуйста, скан с ценами и я после этого нарисую табличку по общей альтернативе, где слева будут те корабли РИ, от которых я отказался, а справа - те, что собираюсь строить в АИ.
И тогда всё будет видно.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #83229
именно в это время было высчитано необходимое число ПЛ: 70 штук, в т.ч. 7 флагманов, 27 крейсерских и 36 эскадренных. В реале на конец 1941 в строю было 2 флагманских, 20 крейсерских и 20 флотских ПЛ.

Спасибо за инфу!
Cразу бросается в глаза, что строительные программы несколько не идентичны оным рассчётам:
включая IV Программу замещения 1939г., должно получиться
3 флагманских
33 крейсерских
33 эскадренных (И-60 погибла 2.02.39, И-52 ещё в строю) + ~9 К6.
Интересно, что в первую очередь до "расчётной" была доведена численность крейсерских ПЛ, и только потом уже были построены 10 эскадренных КД7.

Интересно, что мой альтернативный "счетовод" вывел приблизительно следующее:
3 флагманских (как и в РИ),
38 крейсерских,
24 эскадренных (КД7 не строим),
25 К5, которые благодаря КР-лидерам "Тама" вдруг стали приниматься всерьёз,
каковые и были заложены до конца июня 41 года.
После того, как летом война с США и Британией стала высоковероятна в самое ближайшее время (эмбарго) на этом количестве решили не ограничиваться и ПЛ по программе 41 года строили уже с целью возмещения ожидаемых потерь.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #83229
в реале японские подводники оказались абсолютно неспособны топить даже неохраняемые американские суда - надо же им хоть что-то делать И вот как с этим неумением будут бороться в альтернативе - вот настоящий вопрос.

В альтернативе будет инструкция "торпед не экономить".
А то у знаменитого Тагами Мэйдзи, славившегося умением попадать в цель одной торпедой количество потопленных англосаксонских кораблей равно количеству повреждённых! Он и в НМАS "Хобарт" стрелял двумя торпедами при 6 нос. ТА.
Кстати, а есть вообще данные по стоимости японских лодочных торпед?

Н.В. · 25.06.2009 10:54:46

Здравствуйте!
для Владимира Сидоренко.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #83433
Не надо будет больше ничего на форуме выкладывать. Всё равно не поймут и только извратят.

Не так уж я всё и извратил:
15-25 ПЛ КайТю5 - это всего лишь две эскадры, следовательно три из пяти Ваших КРЛ-лидеров эскадр ПЛ будут использоваться по тому назначению, которое Вы для них и планировали.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #83433
Странно. Я когда это делал, думал о другом

Не Вы первый - Энгельс, например, может, тоже о чём другом думал, когда "Капитал" за своего друга дописывал.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #83433
фирма Кавасаки давно уже наладила добрые отношения с фирмой MAN и вовсю выпускала лицензионные версии её дизелей, которые для коммерческого флота так и обозначались - Kawasaki-MAN

Удивительно, но когда я "нарывал инфу" по истории дизелей и МАНа, то узнал, что в 1931 году Кавасаки и Мицубиси "наладили добрые отношения с фирмой МАН".
Видимо, коль Вам не известно про Мицубиси, эта фирма вовсю выпускала преимущественно лицензионные версии сухопутных дизелей.
Ну а вообще, Вашим отрицательным отношением к какой бы то ни было альтернативе кого бы то ни было удивить сложно.
Хорошо, что у Вас есть чувство юмора, но ещё интереснее было бы узнать с какого расстояния с наветра при его силе 3 балла слышно мощные дизеля, обеспечивающие какому-либо кораблю 16 узовую скорость? Можно ли с помощью какой-либо звукометрической аппаратуры взять пеленг на это судно (хотя бы приблизительно)?

Отредактированно Н.В. (12.02.2010 23:29:38)

Евгений Пинак · 25.06.2009 11:52:17

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84311
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #83229
Но самый главный вопрос остался без ответа: всё равно непонятно, как это может радикально изменить ситуацию? Ну, построили больше ПЛ, ну утопили больше американских кораблей и судов - как это сможет радикально изменить ситуацию?

Давай сначала разберёмся с технической частью, а с тем, "как это сможет радикально изменить ситуацию?" у меня не заржАвеет.

Вот в том-то и заключается главная проблема твоей альтернативы - ты не знаешь, что тебе нужно для её осуществления. Ибо радикально изменить ситуацию можно или радикально новыми техническими, или новыми тактическими решениями, или банально завалить числом. Пока в твоей альтернативе ничего подобного нет.

И насчёт увлекательности твоей альтернативы ты тоже ошибаешься. Для меня очень увлекательно следить, как ты своим умом доходишь до тех же решений, которые японцы предлагали в реале. Это, конечно, комплимент твоим аналитическим способностям, но, увы, не ответ на вопрос "как это поможет Японии выиграть войну".

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84311
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #83229
Нельзя. На строительство ПЛ по предвоенным программам и так уходило денег больше, чем на строительство любого другого класса кораблей.

"Так пусть восторжествует справедливость, и будет у царя Соломона вдвое больше жён!" (с)
Альтернативногот руководство, и ранее преоценивавшее роль ПЛ, после гибели АВ "Корейджес" и ЛК "Роял Оук" стало брать пример с воюющей Германии и бюджет строительства ПЛ в 1940 стал ещё больше, чем в РИ.

Хорошая фраза - "я так хочу!" Захотел - и получил денег. Захотел - и получил сталь, дизеля, экипажи и т.д., и т.п. Вот только в реале затраты на строительство ПЛ по программам 1939, 1940 и 1941 годов составляли половину от всех расходов на строительство кораблей. Половину! А планировалось ещё больше - до 1944 года планировалось построить 171 ПЛ. Хочешь увеличить расходы - не вопрос, но тогда придётся решать, за счёт чего. У Японии, что много лишних эсминцев, авианосцев, крейсеров, танкеров, морской авиации? Нет? - Тогда за счёт чего будем увеличивать число строящихся ПЛ?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84311
Хотя повторный скан с ценами не помешает. Please

Ты об этой табличке?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84311
Cразу бросается в глаза, что строительные программы несколько не идентичны оным рассчётам:
включая IV Программу замещения 1939г., должно получиться
3 флагманских
33 крейсерских
33 эскадренных (И-60 погибла 2.02.39, И-52 ещё в строю) + ~9 К6.

Первые крейсерские ПЛ использовались, как штабные.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84311
После того, как летом война с США и Британией стала высоковероятна в самое ближайшее время (эмбарго) на этом количестве решили не ограничиваться и ПЛ по программе 41 года строили уже с целью возмещения ожидаемых потерь.

Опять реал

Сидоренко Владимир · 25.06.2009 13:33:48

Н.В.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84365
Не так уж я всё и извратил:

Ага. Эти "переделки" вообще никакого отношения к лодкам 2-го класса не имели и иметь не могли.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84365
Не Вы первый - Энгельс, например, может, тоже о чём другом думал, когда "Капитал" за своего друга дописывал

Это ТОЧНО известно, что "о чём другом думал"? Про себя-то я могу сказать точно.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84365
Видимо, коль Вам не известно про Мицубиси, эта фирма вовсю выпускала преимущественно лицензионные версии сухопутных дизелей

Видимо мне известно, что "Мицубиси" больше сотрудничала с "Зульцером"
И опять же, без "кредитов от национал-социалистического правительства Германии" :-P
И как только справились без кредитов-то? Уму непостижимо

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84365
Ну а вообще, Вашим отрицательным отношением к какой бы то ни было альтернативе кого бы то ни было удивить сложно

Ну, почему же? Была бы альтернатива хорошая

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84365
Хорошо, что у Вас есть чувчтво юмора, но ещё интереснее было бы узнать с какого расстояния с наветра при его силе 3 балла слышно мощные дизеля, обеспечивающие какому-либо кораблю 16 узовую скорость?

Сложный вопрос. Зависит от многих причин. Не забывайте, что на корабле постоянный свой собственный шум. Работают свои дизеля, вентиляторы, корпус вибрирует, волна плещет. Так что на сколько-нибудь значимую дальность не расчитывайте.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84365
Можно ли с помощью какой-либо звукометрической аппаратуры взять пеленг на это судно (хотя бы приблизительно)?

Мне не известно, чтобы кто-то пробовал. Значит - бессмысленная затея.

С наилучшими пожеланиями.

Н.В. · 26.06.2009 00:54:30

Здравтвуйте!
Для Евгения Пинака.
Громадное спасибо за скан!
если при его использовании допущу какие-либо ошибки, то просьба поправить меня.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #84390
радикально изменить ситуацию можно или радикально новыми техническими, или новыми тактическими решениями, или банально завалить числом

1) Выносить на суд знатоков "радикально новые технические решения" бессмысленно (по своему опыту знаю).
Оные знатоки, включающие в себя знаменитых писателей, объявляют всё что нипопадя то не соответствующим техническому развитию Японии того времни, то в целом уровню ВМВ. Потом удаётся нарыть доказательства, что всё прекрасно соответствует даже без альтернативного произвола, но это уже потом.
Так что по этой части стараться надо явно не здесь.
2) "Новое тактическое решение" использовать для лидирования эскадр ПЛ переделанные КРЛ принадлежит, конечно же не мне, но я не тщеславен - было бы решение хорошее
Если так уж хочется тактических инноваций, то можно после бомбардировки базы ПЛ США во Фримантле выделить из состава Кидо бутай "Тонэ", "Тикума" и твой ЛКР "Курама" (26 850 т) http://tsushima4.borda.ru/?1-6-40-00000 … 1211291755 для добивания повреждённых субмаринами судов из конвоев "Шхуна" и WS-19,-20 и т.д. или просто для разгрома засечённых субмаринами конвоев.
Дальность у кораблей одинакова 8000 nm @18 kt & 12000 nm @14 kt.
Практически с любым британским прикрытием такой отряд должен справиться
Но вряд ли ты это одобришь...
3) 22 средних ПЛ, допольнительно появившихся в альтернативе, конечно, же не могут помочь "банально завалить числом", но помочь не допустить/дезоганизовать доставку англосаксами войск в Австралию они могут.
Продолжение следует.

Отредактированно Н.В. (09.02.2010 13:54:11)

Сидоренко Владимир · 26.06.2009 07:28:34

Н.В.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84680
2) "Новое тактическое решение" использовать для лидирования эскадр ПЛ переделанные КРЛ принадлежит, конечно же не мне, но я не тщеславен - было бы решение хорошее

Собственно это "новое тактическое решение" (но лучше сказать - идея такого корабля) - принадлежит японцам
Я же попробовал найти способ воплотить эту идею в жизнь при существовавшем хроническом недостатке судостроительных мощностей.

Кстати, так каковы же тактические схемы боевого применения эскадры ПЛ типа "КайТю5 кай" и её флагманского корабля?
(Кроме вот этого: "Дозаправка в ЦГБ производится с КР-лидера флотилии вечером после выхода с базы утром", а вот об этом, наоборот, поподробнее пожалуйста: "И кресера-лидеры проекта Владимира Сидоренко в АИ полагаются как большим, так и средним ПЛ именно для того, чтобы дотянуться как до портов погрузки/выгрузки войск противника, так и до его удалённых коммуникаций").

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.06.2009 07:36:58)

Евгений Пинак · 26.06.2009 18:15:44

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84680
1) Выносить на суд знатоков "радикально новые технические решения" бессмысленно (по своему опыту знаю).
Оные знатоки, включающие в себя знаменитых писателей, объявляют всё что нипопадя то не соответствующим техническому развитию Японии того времни, то в целом уровню ВМВ. Потом удаётся нарыть доказательства, что всё прекрасно соответствует даже без альтернативного произвола, но это уже потом.

Дык сначала надо нарывать доказательства, а потом уже представлять на обсуждение. А на "ИМХО" всегда реакция будет одинаковая.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84680
2) "Новое тактическое решение" использовать для лидирования эскадр ПЛ переделанные КРЛ принадлежит, конечно же не мне, но я не тщеславен - было бы решение хорошее aj

И как оно поможет добиться победы Японии?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #84680
3) 22 средних ПЛ, допольнительно появившихся в альтернативе, конечно, же не могут помочь "банально завалить числом", но помочь не допустить/дезоганизовать доставку англосаксами войск в Австралию они помочь могут.

Нет- не могут. Как не смогло гораздо большее число немецких ПЛ сорвать накопление войск на Британских о-вах или как 21 японская ПЛ не смогла ничего сделать в декабре 1941 у Гавайских о-в.

Н.В. · 28.06.2009 00:59:36

Здравствуйте!
Логика полемики требует отказа от хронологического приоритета ответов.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #84703
Собственно это "новое тактическое решение" (но лучше сказать - идея такого корабля) - принадлежит японцам
Я же попробовал найти способ воплотить эту идею в жизнь при существовавшем хроническом недостатке судостроительных мощностей.

Да, только японцы в реале, видимо, были невообразимо богаты, а рабочие на верфях не знали, куда себя деть от безделья.
Только так можно хоть сколько-нибудь вразумительно объяснить решение о постройке крейсеров "Ойёдо" водоизмещением 8,5 кт, стоимостью 46 669 тыс. йен в ценах июня-41 и сроком постройки ровно два года.
Да только вот англосаксы по среднестатистическму уровню IQ не отстают от самих японцев (на момент ВМВ) и вполне могут логически связать появление одинокого крейсера странного вида с резко выросшей активностью ПЛ противника в том же районе. Это если режим радиомолчания не будет нарушаться.
Переполошатся эти нервные, истеричные "Хаку-дзины" и пошлют против "Ойёдо" без промедленья эскадрилью, а может даже авиагруппу каких-нибудь В-25 и два крейсера вдогонку.
И не спасут такой прекрасный корабль, как "Ойёдо", ни 155-мм орудия с уникальной баллистиой, ни 100-мм зенитки с продвинутой СУАЗО *thumbdown* .
А если "кроме шуток", то крейсеры / сэнсуйсэнтай лидеры должны относиться к той специфической разновидности вооружений, что именуется по-русски "расходный материал".
Что означает весьма высокие проценты потерь при применении данного вида вооружений по назначению, в том числе процент, изначально планирующийся/ожидаемый командованием.
И если экипажи торпедоносцев теоретически можно ещё как-то восполнить, подготавливая с интервалом в полгода сотню другую, то с новейшими крейсерами будет несколько сложнее.
Поэтому мысль получить лидеры эскадр ПЛ путём перестройки практически бесполезных устаревших 5 500-тонных крейсеров типа "Тама" более чем здравая.
Во всяком случае, куда более здравая, чем перевооружение их 10-ю 4-трубными ТА под 610мм кислородные торпеды тип 93 (смешной проект, да что-то грустно).
Поэтому, сказавши "Ко" (взявшись воплощать в метелле проект уважаемого Владимира Сидоренко), надо сказать и "Оцу" - отказаться от постройки кресера "Ойёдо" каким бы красивым кораблём он бы нам не казался.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #84423
Захотел - и получил денег. Захотел - и получил сталь, дизеля, экипажи

Дизеля в альтернативе выдаёт в кредит на-гора немецкий МАН. Плюс тоже количество (50 штук) строим сами, устанавливая присланную МАН-ом топливную аппаратуру.
Сколько денег на этом мы выигрываем по сравнению с РИ?
В скане, выложенном на этой ветке уважаемым Евгением Пинаком , есть такая графа - "Машины". В строке "ПЛ Б" значится 4 429 тыс.йен.
На кресерские ПЛ "Оцу гата" (Б), начиная с И-27 по И-35 ставились по четыре дизеля МАН.
Даже если 429 тыс.йен придётся потратить на 2 гидромуфты, всё равно остается экономия по ~4 млн.йен с каждой из девяти ПЛ.
Далее,
9 х 4 = 36 дизелей.
(50 - 36) / 2 = 7 ПЛ КайТю с двумя двигателями МАН.
Как известно, дизель-генераторы поставлялись в комплексе с ртутным выпрямителем и таким образом для средних ПЛ экономия будет в полном объёме "затрат на машины".
Интерполяция между К6 и КШ даёт ~1 млн.йен с каждой ПЛ К5.

Спойлер :

Подготовка экипажей в частности и л/с вообще - любимое занятие японских моряков (в моей альтернативе), на которое им никаких денег не жалко.
"Полюбуйтесь, люди, сами" (с) :
Увеличение стоимости (по сравнению с РИ) развёртывания учебных центров (с оборудованием) и собственно обучения по 1943 год для
воздушного десанта флота "току бэцу рику сэнтай" на 2 тыс. чел. ___ 15 млн.йен
экипажей самолётов (палубных, ПЛО, транспортных и учебных) _____ 50 млн.йен
персонала по установке, наладке, калибровке и обслуживанию РЛС _ 30 млн.йен
и, наконец, для подплава _____________________________________ 25 млн.йен
Откуда же возьмутся такие деньжищи (120 млн.йен) ???
А денег возьмём вот откуда:

отказ    млн.йен
Мусаси    210
Исокадзэ    18
Юкикадзэ    18
Ниссин    48,8
Синано    107
Агано    38,7
Ойёдо    46,7
Хацутака    4,5
Аотака    4,5
Вакатака    4,5
Касино    1 для "Касино" указана разница в стоимости между им и обычным грузовым судном такого же тоннажа
И - 176-178 45,4 первые 3 ПЛ Кайдай7 заменены на 6 Кайтю кай3, а 7 последующих на 4-5 ПЛ "Оцу кай"
сумма    547,1 млн.йен
Цифры не окончательные; было бы интересно ознакомиться с конструктивной критикой.
В сумму не включена стоимость "Мидзухо" (~11 кт), т.к. он был заказан/построен значительно раньше (<=1936 ф/г) и любой перевод "йен в йены" был бы некорректен.
Тоже самое можно сказать и насчёт программы СМПЛ (60 СМПЛ "Ко-хётэки").
Я рискнул предоложить, что в сумме их должно хватить на первые 3 ПЛ КайТю5 кай-1,-2 плюс по 3 ребилдинга:
а) КРЛ "Тама" в КР-лидеры;
б) ЛК "Исэ", "Хюга" и "Фусо" в ЛК-АВ по проекту уважаемого Евгения Пинака
http://radikal.ru/F/i030.radikal.ru/080 … 5.jpg.html
в) БКР "Идзумо", "Иватэ" и "Якумо" в самоходные десантные дебаркадеры.
Наверное, ещё и на рекомендованную уважаемым Владимиром Сидоренко пару мониторов с 2х356мм башнями от "Исэ" и двумя дизелями от "Мидзухо" на каждом вполне хватит ;-) ;
два оставшися КР "Оой" и "Китаками" перестраиваются последними на теже средства, что в пошли РИ на их переделку в "торпедные крейсера".
"Ты тут всё складываешь и умножаешь, а тебя поставили вычитать да делить!" (с)
Вот сейчас кое-что вычтем из сэкономленного, а остаток поделим между учебными программами:

альтернатива
"Курама" (ЛКР Евгения Пинака) _ 90 млн.йен
"Кайрю" (АВ типа "Хирю"/"Асо") _ 107 млн.йен
20 ПЛ КайТю5 кайз 20 х 7,5 = _ 150 млн.йен
_________________________________
итого 347 млн.йен
РИ __ АИ
547 - 347 = 200 млн.йен

Спойлер :

200 - 120 = 80 млн.йен на развитие, внедрение и производство радарной техники (без затрат на обучение персонала).

Спойлер :

Прошу обратить внимание, что речь идёт только о флотском бюджете.
Десантные корабли и ГАВ, спускаемые на воду с верфи "Харима" строились за счёт армейского бюджета, который в АИ пополнился за счёт 5% экономии на войне в Китае (в РИ 1,65 млрд.йен).
Ещё раз повторяю -
мои расчёты и выводы из них не окончательные, готов прислушиваться к конструктивным контраргументам.
По стали "дебет с кредитом" опубликую завтра, но по предварительным расчётам всё сходится.
Продолжение следует.
P.S. Извиняюсь, не учёл ЛК №111, остановленный в готовности по корпусу 30%.
Т.к. вооужение для него, видимо, производить даже и не начинали, то иммет смысл взять одну треть стоимости, указанной в графе "корпус" 81 / 3 = 27 млн.йен, что резко улучшает финансовое состояние альтернативы .

Отредактированно Н.В. (09.02.2010 20:40:31)

Сидоренко Владимир · 28.06.2009 06:57:59

Н.В.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #85354
Да, только японцы в реале, видимо, были невообразимо богаты, а рабочие на верфях не знали, куда себя деть от безделья.
Только так можно хоть сколько-нибудь вразумительно объяснить решение о постройке крейсеров "Ойёдо" водоизмещением 8,5 кт, стоимостью 46 669 тыс. йен в ценах июня-41 и сроком постройки ровно два года.
Да только вот англосаксы по среднестатистическму уровню IQ не отстают от самих японцев (на момент ВМВ) и вполне могут логически связать появление одинокого крейсера странного вида с резко выросшей активностью ПЛ противника в том же районе. Это если режим радиомолчания не будет нарушаться.
Переполошатся эти нервные, истеричные "Хаку-дзины" и пошлют против "Ойёдо" без промедленья эскадрилью, а может даже авиагруппу каких-нибудь В-25 и два крейсера вдогонку.
И не спасут такой прекрасный корабль, как "Ойёдо", ни 155-мм орудия с уникальной баллистиой, ни 100-мм зенитки с продвинутой СУАЗО

У меня такое странное чувство, что Вы считаете, будто японцы планировали вести "подводную войну" с США примерно
также, как немцы свою "подводную войну" с Великобританией.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #85354
в) БКР "Идзумо", "Иватэ" и "Якумо" в самоходные десантные дебаркадеры

Ого! И кому в альтернативе пришла в голову эта бредовая мысль? Флотскому офицеру или армейскому?

С наилучшими пожеланиями.

#1 23.04.2009 00:12:05

Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее

Cyr написал:

#2 09.06.2009 17:18:48

Re: Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее

#3 13.06.2009 19:16:08

Re: Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

#4 16.06.2009 17:32:39

Re: Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее

Edwards написал:

#5 16.06.2009 18:04:07

Re: Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#6 17.06.2009 00:34:50

Re: Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#7 17.06.2009 13:04:31

Re: Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

#8 20.06.2009 00:26:19

Re: Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#9 21.06.2009 19:05:57

Re: Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

#10 22.06.2009 00:19:04

Re: Альтернатива по программе строительства японских ПЛ с 1937 года и далее