Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев / Цусимские форумы

БМВадимка · 27.05.2014 07:20:39

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833253
И вообще у меня вытеснено "бытовое воспитание" (что за зверь-то такой?). Надо полагать "бытовое воспитание" в его представление - это когда знающий человек соглашается с дураком, чтобы дурака, значит, не обидеть ненароком

"Бытовое воспитание"- это, Владимир, такая совокупность внутренних норм и правил индивидуума, которая приобретается им в его окружении, в "естественной среде обитания", так сказать. Формируется она, соответственно, не потому, что иначе индивидууму что- то за это будет (или не будет)- а исключительно из собственной потребности быть приличным человеком. Считается положительным качеством, т.к. напрямую связана с выживанием не особи, а вида. (Представьте, если все вокруг Вас начнут друг другу глотки рвать? Хотя бы в переносном смысле?) Антитезой данной собственной потребности в доброкачественном поведении будет термин "психопатия"- http://www.neboleem.net/psihopatiya.php .
Также у Вас неверный взгляд на взаимоотношения глупости и знания. Переход "знающий человек"- "дурак" нелогичен, как минимум. Вот для иллюстрации: Вы же не знаете, что такое "бытовое воспитание"? Но высказываете при том некие положения о чужом представлении... С которыми, Владимир, нельзя, совершенно нельзя согласиться- я- то знаю...
П.С. Вы там тоже по существу ничего и не сказали.

vov · 27.05.2014 12:48:10

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833253
Гляжу я, по мере того, как дальнейший разговор начал требовать конкретики - курсы, скорости, число самолётов и т.д. - интерес народа к темке, как-то тихо увял

Просто времени не было.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Предлагаю сперва определится с тем, что вкладывается в понятие "тяжёлый корабль". По умолчанию к "тяжёлым кораблям" применительно к условиям Второй Мировой относят линкоры (с линейными крейсерами, само собой) и тяжёлые крейсера. Если не оговорено иное, я так и понимаю (такой вот я консерватор-традиционалист).

Именно так.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Так вот против тяжёлых крейсеров (а как Вы сами совершенно справедливо заметили: "Более скоростные КрТ, имея еще узлов 5-6 форы, совершили его быстрее. Они-то, собственно, и нанесли наибольший ущерб и больше всех пострадали от авиации, как "наиболее опасная цель"" (выделено мной, С.В.)) отлично подходят и 500-фунтовые полубронебойные бомбы (кроме того крейсеру легче уклониться от торпеды чем линкору).

227-кг бомбы в принципе подходящий боеприпас против КрТ. Но (был как-то даже соответствующий расчет в Морском Сборнике, если интересно мнение "профильных специалистов") для вывода из строя или потопления КрТ требуется в среднем (согласно этому расчёту) 7 таких бомб. Хотя разброс в реальности велик, от многострадального Могами у Мидуэя, до единственной такой бомбы, потопивший один из японских КрТ (правда. там свое слово сказали собственные торпеды).

Но попасть такой бомбой с горизонтального полета сложнее, чем торпедой. Не говоря уже о том, что единичное попадание торпеды много более эффективно. В итоге: ТН с торпедами эффективнее ТН с 227-кг бомбами против КрТ.
Примерно так.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Это также ложится в тему "неподходящей нагрузки" и "нехватки" на АВЭ нужных боеприпасов. 500-фунтовых полубронебойных бомб у них также было вполне достаточно. Всё в том же одном только вылете авиации TAFFY 2 в 8.30 (наиболее хорошо задокументированным по расходу боеприпасов), помимо 49 торпед, было сброшено по противнику 133 500-фунтовых полубронебойных бомб (не считая сотен (hundreds) 100-фунтовых бомб и 276-ти реактивных снарядов).

Вот именно. Сбрасывали (и отстреливали) все, что было под рукой. (Под самолетами:-)
Отсюда и речь о "наполовину наполненном стакане":-)
Считаем: самолеты с дельной нагрузкой: 49 с торпедами, примерно 45 с 227-кг бомбами (в среднем по 3 шт)
С менее дельной: "сотни"(?) - мелких бомб и РС. (Часть из них, вероятно, приходится на истребители.) Если считать на ТН, то это по 8 бомб или 4, 6 или 8 РС максимум. Итого - не менее примерно 70-80 самолетов.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Если же обратиться к результатам применения оружия, то "Тёкай" "выбили" как раз бомбами, а не торпедами (предположительно "Авенджерами" из VC-5). Вот Вам и торпедоносцы с "неподходящей против тяжёлых кораблей" бомбовой нагрузкой.

А кто бы спорил? При таком количестве самолетов могли бы забросать даже 45-кг и РС до невменяемого состояния:-). Кстати, РС-ами повредили и ЛК.

Речь шла об относительной эффективности нагрузки. Но против лома (в лице тучи самолетов) нет приёма.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Позвольте я, для объяснения, зайду с другого конца. Полагаю, что в своё время Вы, как и мы все, тоже играли в DOOM? Там есть такой прекрасный читерский код - "бесконечные патроны". Очень удобно, когда на тебя прёт толпа монстров, и ты бы их, в принципе, перестрелял бы, но у тебя раньше кончаются патроны (монстров слишком много).

Не играл, времени не было. Видимо, все же у госслужащих его поболе:-)
Это слишком для меня сложная игра:-) И слишком затратная по времени. У нас, помнится, ее использовали для тестирования тогдашнего "железа", оставляя комп на ночь с DOOM-2 в авторежиме. Если наутро еще шевелился, значит, будет жить:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Так вот, почему-то никто не задумывается о том, что накануне в море Сибуян, ведя этот самый "очень сильный зенитный огонь" японцы изрядно расстреляли боезапас зенитных орудий и автоматов, а погреба кораблей не бездонные (а читерские коды в реальности отсутствуют, да).Судя по рисунку боя у о-ва Самар, японцы начали испытывать нехватку боеприпасов к СЗА и (особенно) к МЗА и, вероятнее всего, обстреливали только наиболее опасные цели, т.е. самолёты непосредственно атакующие тот или иной корабль. Самолёты же летящие с параметром, опять же вероятнее всего, вынужденно пропускали, что сразу же сказалось на взаимном огневом прикрытии.

Это возможно, хотя и требует высокой дисциплины при стрельбе. У англичан у Крита это не очень получалось.

Не совсем понятно, как "рисунок боя" об этом свидетельствует. Тяжелые корабли маневрировали по большей части индивидуально, но вроде это было связано с условиями ведения артогня?

vov · 27.05.2014 13:00:27

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Позвольте пару цитат:Сидоренко Владимир: "Я имел в виду немного не это Расчёт манёвра даёт в итоге, в общем случае, 3 величины - курс корабля, скорость корабля, время выполнения манёвра Вот пусть те люди, которые тут и там утверждают, что это де просто - просто проведут расчёт (ну, они с этим, разумеется, не справятся, но вдруг?) и приведут сии цифферки в качестве доказательства.Примерно так: стартовав из начальной точки (показана на карте) курсом таким-то со скоростью такой-то через энное количество времени 2-я эскадра эсминцев оказывается в удачной позиции для торпедной атаки относительно АВЭ такого-то (показано на карте). А мы посмотрим"vov: "Ну, если иметь чёткое представление о положении целей, то в принципе это возможно.Но только в самом начале этой "великой погони". Например, охватив группы АВЭ с севера, тогда как арт. корабли могли продолжать свой охват с юга. И зная. что в этих группах нет ничего, кроме АВЭ и довольно скромного эскорта.Такой расчет провести не слишком сложно".Если это не предложение, то что же? (Кстати, что здесь значило "продолжать свой охват"? Как можно ПРОДОЛЖАТЬ "охват с юга" если его не то что и не начали, но и НЕ МОГЛИ НАЧАТЬ потому, что японцы появили к северо-западу от американцев).

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
С какого такого "востока-юга"? Посмотрите же на прокладку.

Совершенно согласен. Лучше один раз посмотреть.
Вот одна из последних реконструкций:

http://s43.radikal.ru/i101/1405/9f/5169423b2145.jpg

Между прочим, можно отметить, что требование "взять в клещи и атаковать торпедами" 2-й и 10-й ДЭМ с Яхаги практически выполнили. Так что, претензии к ним (давшие основу для ветки) как бы не по делу.

Но как раз около 9-00, когда "окружение" было вроде бы завершено, японцы и "смешались" (по бОльшей части в рез-те воздушных атак(?) и дело не завершили.

Евгений Пинак · 27.05.2014 14:12:07

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #831957
3. Чтобы извлечь выгоду из создавшейся счастливой возможности, нам нужно было преследовать противника, развив максимальный ход и сохранив настоящий ордер. Мы рассчитывали сначала лишить авианосцы возможности подымать в воздух и принимать самолеты, а затем уже разгромить все оперативное соединение противника.
Как они могли "сначала лишить авианосцы возможности подымать в воздух и принимать самолеты" при этом сохраняя "ордер ночного поиска с целью предотвращения внезапного нападения противника"?

А никак. Более того, схема боя чётко показывает, что никакой ордер и не соблюдался, а вместо этого отдельные группы кораблей гонялись за отдельными группами авианосцев.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #831957
И как должны были согласно боевых инструкций развернуться ЭМ и крейсера для атаки перед боем, если "Противник был обнаружен в момент, когда ни он, ни мы этого не ожидали."

Эсминцы должны были развернуться перед крейсерами, как этого и требовал уставной порядок сближения №43.

Отредактированно Евгений Пинак (27.05.2014 14:19:25)

Cobra · 27.05.2014 14:27:18

Но попасть такой бомбой с горизонтального полета сложнее, чем торпедой.

Почему же горизонтального? Эффективность топмачтовика-и всех его разновидностей будет ощутимо поболее чем у торпедоносца...

Или палубники эскортников в принципе и не подозревали о таком способе боевого приминения?

vov · 27.05.2014 15:32:55

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #833349
Почему же горизонтального? Эффективность топмачтовика-и всех его разновидностей будет ощутимо поболее чем у торпедоносца...Или палубники эскортников в принципе и не подозревали о таком способе боевого приминения?

Применяли в принципе. Не знаю, как насчет пилотов АВЭ. И как насчет топмачтового сброса бомб серией (227-кг вряд ли брались и сбрасывались поодиночке)
Насчет сравнительной эффективности - тоже вопрос.

Сидоренко Владимир · 27.05.2014 16:16:34

vov

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833253
Гляжу я, по мере того, как дальнейший разговор начал требовать конкретики - курсы, скорости, число самолётов и т.д. - интерес народа к темке, как-то тихо увял

Просто времени не было.

Ну, не Вы же один в обсуждении участие принимаете. Тем более, что и затеяли его не Вы. Потому спрос в первую очередь не с Вас

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Предлагаю сперва определится с тем, что вкладывается в понятие "тяжёлый корабль". По умолчанию к "тяжёлым кораблям" применительно к условиям Второй Мировой относят линкоры (с линейными крейсерами, само собой) и тяжёлые крейсера. Если не оговорено иное, я так и понимаю (такой вот я консерватор-традиционалист).

Именно так.

Договорились

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Так вот против тяжёлых крейсеров (а как Вы сами совершенно справедливо заметили: "Более скоростные КрТ, имея еще узлов 5-6 форы, совершили его быстрее. Они-то, собственно, и нанесли наибольший ущерб и больше всех пострадали от авиации, как "наиболее опасная цель"" (выделено мной, С.В.)) отлично подходят и 500-фунтовые полубронебойные бомбы (кроме того крейсеру легче уклониться от торпеды чем линкору).

227-кг бомбы в принципе подходящий боеприпас против КрТ. Но (был как-то даже соответствующий расчет в Морском Сборнике, если интересно мнение "профильных специалистов") для вывода из строя или потопления КрТ требуется в среднем (согласно этому расчёту) 7 таких бомб. Хотя разброс в реальности велик, от многострадального Могами у Мидуэя, до единственной такой бомбы, потопивший один из японских КрТ (правда. там свое слово сказали собственные торпеды).

Но попасть такой бомбой с горизонтального полета сложнее, чем торпедой.

Да. Вот только излюбленным приёмом пилотов "Авенджеров" против кораблей было бомбометание с пологого пикирования (glide bombing) вероятность попадания при этом заметно выше.
Макс Токарев в своё время немало писал на эту тему у Бруммеля.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Не говоря уже о том, что единичное попадание торпеды много более эффективно.

Да. Если удастся попасть.

Вот так. Переходная область.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Это также ложится в тему "неподходящей нагрузки" и "нехватки" на АВЭ нужных боеприпасов. 500-фунтовых полубронебойных бомб у них также было вполне достаточно. Всё в том же одном только вылете авиации TAFFY 2 в 8.30 (наиболее хорошо задокументированным по расходу боеприпасов), помимо 49 торпед, было сброшено по противнику 133 500-фунтовых полубронебойных бомб (не считая сотен (hundreds) 100-фунтовых бомб и 276-ти реактивных снарядов).

Вот именно. Сбрасывали (и отстреливали) все, что было под рукой. (Под самолетами:-)

Вот именно. А под самолётами были боеприпасы специально предназначенные для добивания остатков японского соединения в проливе Суригао. Согласно приказа отданного накануне вечером (т.е. целая ночь для подготовки и её не проспали).
Конечно, не на всех самолётах до последнего. Какие-то предназначались для поддержки/снабжения войск на берегу, какие-то для патрулей ПВО/ПЛО, но при четырёх сотнях самолётов проблемы в распределении сил не возникает.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Отсюда и речь о "наполовину наполненном стакане":-)
Считаем: самолеты с дельной нагрузкой: 49 с торпедами, примерно 45 с 227-кг бомбами (в среднем по 3 шт)
С менее дельной: "сотни"(?) - мелких бомб и РС. (Часть из них, вероятно, приходится на истребители.) Если считать на ТН, то это по 8 бомб или 4, 6 или 8 РС максимум. Итого - не менее примерно 70-80 самолетов.

В данном вылете (одном из, попрошу не забывать) - 73.
А что 100-фунтовые бомбы и РС-ы по эсминцам не годятся? Или эсминцы американцам надо было оставить в покое?

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Если же обратиться к результатам применения оружия, то "Тёкай" "выбили" как раз бомбами, а не торпедами (предположительно "Авенджерами" из VC-5). Вот Вам и торпедоносцы с "неподходящей против тяжёлых кораблей" бомбовой нагрузкой.

А кто бы спорил?

Ну, не я же сказал про "неподходящую нагрузку".

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
При таком количестве самолетов могли бы забросать даже 45-кг и РС до невменяемого состояния:-). Кстати, РС-ами повредили и ЛК.

Речь шла об относительной эффективности нагрузки.

А что тут спорить? По линкорам эффективнее торпеды. По крейсерам - уже примерно одинаково. Меньшая поражающая мощь АБ размерности в четверть тонны начинает компенсироваться их большей вероятностью попадания в цель.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Позвольте я, для объяснения, зайду с другого конца. Полагаю, что в своё время Вы, как и мы все, тоже играли в DOOM? Там есть такой прекрасный читерский код - "бесконечные патроны". Очень удобно, когда на тебя прёт толпа монстров, и ты бы их, в принципе, перестрелял бы, но у тебя раньше кончаются патроны (монстров слишком много).

Не играл, времени не было. Видимо, все же у госслужащих его поболе:-)

Ещё когда я не был госслужащим DOOM уже стал сдавать свои позиции Дюку Ньюкему
А в воружённых силах тогда компьютеры вообще были редкостью. Когда отец оформил в виде спонсорской помощи нашему нищему флоту жалкий списанный (но ещё рабочий) 286-й, у нас в дивизионе он был воспринят как неземное чудо.
Так что играл я в редкие увольнительные (курсантом) ещё во Владивостоке.
Но жаль, что не играли. Игрушка эпичная.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Это слишком для меня сложная игра:-) И слишком затратная по времени. У нас, помнится, ее использовали для тестирования тогдашнего "железа", оставляя комп на ночь с DOOM-2 в авторежиме.

Если наутро еще шевелился, значит, будет жить:-)

Забавно, не знал про такой приём.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Так вот, почему-то никто не задумывается о том, что накануне в море Сибуян, ведя этот самый "очень сильный зенитный огонь" японцы изрядно расстреляли боезапас зенитных орудий и автоматов, а погреба кораблей не бездонные (а читерские коды в реальности отсутствуют, да).Судя по рисунку боя у о-ва Самар, японцы начали испытывать нехватку боеприпасов к СЗА и (особенно) к МЗА и, вероятнее всего, обстреливали только наиболее опасные цели, т.е. самолёты непосредственно атакующие тот или иной корабль. Самолёты же летящие с параметром, опять же вероятнее всего, вынужденно пропускали, что сразу же сказалось на взаимном огневом прикрытии.

Это возможно, хотя и требует высокой дисциплины при стрельбе. У англичан у Крита это не очень получалось.

Хорошо что Вы про это вспомнили. Вот, заметьте, когда речь у исторегов шла о Крите, то в ход шла и измотанность команд и расход зенитных боеприпасов.

"В 3.30 Гленни собрал свою рассеявшуюся эскадру и приказал следовать в район к западу от Крита. Вчера его крейсера израсходовали слишком много зенитных боеприпасов, например, на флагманском крейсере «Дидо» их осталось только 30%. Адмирал решил, что в таких условиях будет слишком глупо днем подставиться под атаки германских пикировщиков."
Бедные англичане, у них осталось всего 30% зенитных боеприпасов. И это оправдание не соваться под удары авиации. Нет, чтобы сказать - целых 30%.

"Столкновение могло закончиться для немцев катастрофой. Но в этот момент адмирал Кинг решил, что дальнейшее продвижение на север грозит неоправданным риском. 3 часа почти непрерывных воздушных атак истощили боезапас зенитных орудий"
Ай-ай-ай, целых 3 часа атак.

«Кандагар» и «Кингстон» отважно выполнили свою задачу. Отбивая сильнейшие воздушные атаки, они подобрали экипаж «Грейхаунда», и в 15.00 все 4 корабля получили приказ возвращаться.
Только теперь Кинг узнал о нехватке зенитного боезапаса. Преследуемые стаей пикировщиков, они помчались на запад, чтобы соединиться с эскадрой. В 15.50, когда на горизонте уже показались главные силы англичан, «Глостер» получил роковой удар. Крейсер был накрыт целой серией бомб, потерял ход и загорелся".
Гм... Вроде как против крейсеров бомбы малоэффективны?
Ну и так далее.

Так вот если для англичан фактор исчерпания зенитного боезапаса принимается во внимание, почему не надо принимать его во внимание для японцев?

vov написал:
Оригинальное сообщение #833310
Не совсем понятно, как "рисунок боя" об этом свидетельствует. Тяжелые корабли маневрировали по большей части индивидуально, но вроде это было связано с условиями ведения артогня?

Это вобще не связанные вещи.
Стрелять можно и в сомкнутом строю - проблем нет.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833316
Между прочим, можно отметить, что требование "взять в клещи и атаковать торпедами" 2-й и 10-й ДЭМ с Яхаги практически выполнили. Так что, претензии к ним (давшие основу для ветки) как бы не по делу.

Ясное дело. Но кто предъявляет-то? Кто все эти люди?

vov написал:
Оригинальное сообщение #833316
Но как раз около 9-00, когда "окружение" было вроде бы завершено, японцы и "смешались" (по бОльшей части в рез-те воздушных атак(?) и дело не завершили.

Именно. В результате атак с воздуха, которые не только не ослабели (авиацию одной группы Курита из боя всё таки "выключил") но и усиливались (повлиять на две другие группы Курита не мог физически, даже если бы имел точные сведения о их наличии и текущей позиции).

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #833346
Эсминцы должны были развернуться перед крейсерами, как этого и требовал уставной порядок сближения №43

Устав не догма а руководство к действию.

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.05.2014 16:26:23)

Cobra · 27.05.2014 16:23:09

vov написал:
Оригинальное сообщение #833378
Насчет сравнительной эффективности - тоже вопрос.

Бомбер эффективнее, торпеду можно рассматривать как удар милосердия по многим причинам...

- во первых прицеливание ощутимо проще..
- нет необходимости так выдерживать скорость и высоту как при торпедометании,

Собственно если хотите цифр то можно сравнить результативность торпедоносцев и бомберов ВВС ВМФ СССР по книге Морозова,... К сожалению таких же ЦИФР ПО АРМИИ И флоту США не видел

vov · 27.05.2014 17:11:39

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Договорились

Да, в основном - консенсус:-)
(Испоганил. млин, один казёл это хорошее слово:-)

По всем пунктам:

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Хорошо что Вы про это вспомнили. Вот, заметьте, когда речь у исторегов шла о Крите, то в ход шла и измотанность команд и расход зенитных боеприпасов.

Именно это и хотел отметить.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Бедные англичане, у них осталось всего 30% зенитных боеприпасов. И это оправдание не соваться под удары авиации. Нет, чтобы сказать - целых 30%.

Кстати, это касается не только боезапаса. Когда расчетный запас топлива (даже с учетом возвращения) падает до примерно такой величины, начинают бить тревогу. (Те же англичане, хотя вроде их мех.службы сложно упрекнуть в неэффективности.)
Никто не хочет оказаться посреди моря без снарядов ЗА или топлива, это понятно.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Так вот если для англичан фактор исчерпания зенитного боезапаса принимается во внимание, почему не надо принимать его во внимание для японцев?

Надо.
Тут был только один вопрос: насколько эффективно можно выделять "нужные" цели и не давать стрелять по другим. Из брит. воспоминаний следует, что прислуга автоматов палила всё равно, даже когда снарядов оставалось с гулькин нос. Удавалось ли это японцам?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Это вобще не связанные вещи.Стрелять можно и в сомкнутом строю - проблем нет.

Тем не менее, строй ЛК Куриты разомкнули. Встречалось "для улучшения условий стрельбы" и "для того, чтобы полностью использовать скорость". Набор-то там был - от 25 до 30 узлов.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Именно. В результате атак с воздуха, которые не только не ослабели (авиацию одной группы Курита из боя всё таки "выключил") но и усиливались (повлиять на две другие группы Курита не мог физически, даже если бы имел точные сведения о их наличии и текущей позиции).

Полный консенсус:-).

Схему привел еще и для того, чтобы были более понятны замечания насчет "востока" и "юга":-)

vov · 27.05.2014 17:27:40

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Вот только излюбленным приёмом пилотов "Авенджеров" против кораблей было бомбометание с пологого пикирования (glide bombing) вероятность попадания при этом заметно выше.Макс Токарев в своё время немало писал на эту тему у Бруммеля.

Да, помнится, я у него пытался консультироваться по подобным вопросам. Но численных подтверждений не получил.
Так что, "заметно выше" - по сравнению с горизонтальным - безусловно. С торпедами? Вопрос...

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Да. Если удастся попасть.Вот так. Переходная область.

Так любым боеприпасом нужно попасть. И бомбой, не только торпедой:-)
Это не "переходная область", а скорее теор. вер.:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
А под самолётами были боеприпасы специально предназначенные для добивания остатков японского соединения в проливе Суригао. Согласно приказа отданного накануне вечером (т.е. целая ночь для подготовки и её не проспали). Конечно, не на всех самолётах до последнего. Какие-то предназначались для поддержки/снабжения войск на берегу, какие-то для патрулей ПВО/ПЛО,

Именно о том и речь. Грубо - примерно половина.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
но при четырёх сотнях самолётов проблемы в распределении сил не возникает.

Хотя ударных из них около 200, этого тоже вполне достаточно.
Тем более, расстояние минимальное, вылетов могло быть много.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
В данном вылете (одном из, попрошу не забывать) - 73.

Значит, я угадал (рассчитал) верно:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
А что 100-фунтовые бомбы и РС-ы по эсминцам не годятся? Или эсминцы американцам надо было оставить в покое?

Речь шла о "тяжелых кораблях".
Что до ЭМ, то и одна 227-кг для них чаще всего - труба.
Кстати, ЭМ американцы не то чтобы совсем оставили в покое, но все же атаковали не так, как КрТ и ЛК.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
А что тут спорить? По линкорам эффективнее торпеды. По крейсерам - уже примерно одинаково. Меньшая поражающая мощь Аб размерности в четверть тонны начинает компенсироваться их большей вероятностью попадания в цель.

БОльшей, чем торпеды?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
жаль, что не играли. Игрушка эпичная.

Ну, запустить-то я ее запустил. Прошел там до терраски раза этак с третьего, и бросил. Там, говорят, много уровней:-)
Для того времени поражала графика.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Забавно, не знал про такой приём.

Игрушка объёмная, активно использовались все ресурсы тогдашних компов, 286, 386 и - у счастливых - 486-х. Активно работали память, видеоресурсы, своп, все кэши. В общем, действительно проверка возможностей.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
DOOM уже стал сдавать свои позиции Дюку Ньюкему

А это хто?

Евгений Пинак · 27.05.2014 17:40:25

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833346
Эсминцы должны были развернуться перед крейсерами, как этого и требовал уставной порядок сближения №43

Устав не догма а руководство к действию.

"Уставы пишутся кровью тех дураков, которые их игнорируют" (с)
И в данном случае это утверждение, ИМХО, оказалось правильным. Разверни Курита ЭМ - и у него было бы больше времени на принятие решения (для чего это построение и задумывалось именно таким, как в уставе).

Dianov · 27.05.2014 19:35:05

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Я запомню это

Я знаю

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Кстати, не первый раз замечаю уже. Начинается обсуждение какой-нибудь японской тактической "ошибки". В процессе обсуждения постепенно выясняется, что ошибки-то и не было. И разговор плавно поворачивается в сторону: А тогда... А тогда... А тогда зачем они вообще вступили в войну!!!

Ну я что-то типа такого и хотел сказать - любой японский эпизод в Вашей интерпретации выходит так - японцы ошибок не сделали, просто и т.д. Разумеется закрадывается предательская мысль - или они противника выбрали не той системы или войну не так начали и вели ( все во всех боях делали правильно, но войну проиграли, как-то так).

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
А раз Вы это тоже видите, то в чём тогда трудности?

Ну Евгений Пинак уже ответил ( спасибо ему). Я не мог понять, как ЭМ и КР не развернуты, если и Вы и я видели, что они были впереди на 5 км флагмана. Извините за занудство, а как они должны были развернуться по уставному порядку№43?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Вот это что в кавычках - "ордер ночного поиска с целью предотвращения внезапного нападения противника" - в "Кампаниях..." где? Что-то не вижу.

ОБСТАНОВКА ДО НАЧАЛА БОЕВ НАДВОДНЫХ СИЛ 25 ОКТЯБРЯ

После успешного перехода через пролив Сан-Бернардино в 00 ч. 35 м. 25 октября 1-е диверсионное ударное соединение тотчас же построилось в ордер ночного поиска с целью предотвращения внезапного нападения противника.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Вы никогда не задавались вопросом - откуда в то утро дул ветер? По всей видимости - нет. Так задайтесь

Вы про это? Предполагая попытку противника выйти на ветер от нас, мы, не переставая сближаться, маневрировали с расчетом оказаться к северо-востоку от него. Непосредственно перед открытием нами артиллерийского огня противник неожиданно круто повернул влево и пытался скрыться, максимально используя местный шквальный ветер и дымовые завесы, поставленные его эскадренными миноносцами. Но выходя на ветер АВЭ таким образом сближались с японцами?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833253
Ну, ничего, я нашёл себе другое развлечение.

Гм, зашел и ничего нету. Почистил видно.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833253
И вообще у меня вытеснено "бытовое воспитание" (что за зверь-то такой?).

Умирал со смеху. *ROFL*

Сидоренко Владимир · 08.06.2014 14:52:28

Бред какой-то. Мы снова на старом хостинге?

Dianov · 08.06.2014 19:44:39

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834236
Бред какой-то. Мы снова на старом хостинге?

Да, приключилась вот такая хрень.

Nexel написал:
Оригинальное сообщение #834200
Домен "военно-морская-история.рф" - старая Цусима на момент - до переезда.
Все беды от чрезмерного распиздяйства некоторых товарищей.

Nexel написал:
Оригинальное сообщение #834201
Цусима одна и она тут.
Старая версия убита минуту назад мною.

Nexel написал:
Оригинальное сообщение #834218
Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834206
Дык.. Товарищ Nexel там Владимир Сидоренко наконец дал свое видение боя у о. Самар и т.д. Посты ихние никак нельзя сюда перенести???? Да там люди много успели написать((( Печально...

Этот вопрос советую адресовать тому, кто анонсировал тот домен.

Ну в целом я запомнил посты, поэтому отвечу без цитирования:
1. Пример с батальонами понятен, хотя можно надергать и примеров,когда даже при таком соотношении сил, выигрывал лучший устав. Но ведь при Мидуэе и Гуадалканале с соотношением сил было "не все так однозначно"? Тот кто обороняет все, не удержит ничего. В этот отрезок времени японцы должны были логично добиваться крупного сражения и пытаться всемерно довести его до конца.
2. Да, очень просим Е. Пинака описать ( или как Вы выразились "нарисовать") уставной порядок сближения №43.
3. По metel,у конечно и смех и грех. Сидел человек спокойно в своем уютненьком, никому не мешал, Патянин одобрял, а тут я получается привел сотону в его дом))). Мой грех, потерял человек 2 дня в жизни, как он пишет. Я еще удивился, как "японист" - и без Вас? А оказывается он "краем уха слышал" и "держусь от него подальше". Во как бывает...
Пост про саму битву крайне жаль, но мне запомнился один момент. Вы написали, что поворотом на ост, американцы стремились выйти против ветра, для подъема самолетов. Это случайно не ошибка, ведь они должны были быть на ветре и Вы писали, что ветер был и восточный и северный?

CAM · 08.06.2014 20:16:07

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
Вы написали, что поворотом на ост, американцы стремились выйти против ветра, для подъема самолетов. Это случайно не ошибка, ведь они должны были быть на ветре и Вы писали, что ветер был и восточный и северный?

Ветер был ONO. Для подъема и посадки самолетов авианосец должен следовать ПРОТИВ ветра. Так американцы и шли, пока не подняли все самолеты.

Отредактированно CAM (08.06.2014 20:17:27)

Dianov · 08.06.2014 20:53:08

CAM написал:
Оригинальное сообщение #834348
Ветер был ONO. Для подъема и посадки самолетов авианосец должен следовать ПРОТИВ ветра. Так американцы и шли, пока не подняли все самолеты

Упс, пардон запутался я в этих ветрах. Спасибо, вопрос снят.

Евгений Пинак · 08.06.2014 23:11:59

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
2. Да, очень просим Е. Пинака описать ( или как Вы выразились "нарисовать") уставной порядок сближения №43.

Вот так оно выглядело:

Это №42, а в №43 1-я и 3-я ДЛК менялись местами.
Несмотря на хреновое качество видно, что ЭМ должны были были развернуты перед крейсерами (единственно, что я так и не понял, на какой дистанции).

Отредактированно Евгений Пинак (08.06.2014 23:16:48)

Сидоренко Владимир · 08.06.2014 23:57:39

Dianov

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
Пост про саму битву крайне жаль

Тогда я все сообщения повторю, у меня текстовая копия уцелела.
А об остальном - ниже.

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.06.2014 00:35:09)

Сидоренко Владимир · 08.06.2014 23:58:44

vov

vov написал:
Оригинальное сообщение #833423
По всем пунктам:
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Хорошо что Вы про это вспомнили. Вот, заметьте, когда речь у исторегов шла о Крите, то в ход шла и измотанность команд и расход зенитных боеприпасов.

Именно это и хотел отметить.

Да, но кто и когда у "них" или у "нас" это отмечал применительно к соединению Курита?

vov написал:
Оригинальное сообщение #833423
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Так вот если для англичан фактор исчерпания зенитного боезапаса принимается во внимание, почему не надо принимать его во внимание для японцев?

Надо.
Тут был только один вопрос: насколько эффективно можно выделять "нужные" цели и не давать стрелять по другим. Из брит. воспоминаний следует, что прислуга автоматов палила всё равно, даже когда снарядов оставалось с гулькин нос. Удавалось ли это японцам?

Ну, японцы подисциплинированнее. Но если нет, то корабли израсходуют боеприпасы ещё быстрее и стрелять будет нечем совсем. Только и всего.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833423
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Это вобще не связанные вещи.Стрелять можно и в сомкнутом строю - проблем нет.

Тем не менее, строй ЛК Куриты разомкнули. Встречалось "для улучшения условий стрельбы" и "для того, чтобы полностью использовать скорость". Набор-то там был - от 25 до 30 узлов.

"Нагато" вроде мог дать только 24.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833423
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Именно. В результате атак с воздуха, которые не только не ослабели (авиацию одной группы Курита из боя всё таки "выключил") но и усиливались (повлиять на две другие группы Курита не мог физически, даже если бы имел точные сведения о их наличии и текущей позиции).

Полный консенсус:-).Схему привел еще и для того, чтобы были более понятны замечания насчет "востока" и "юга":-)

Теперь вижу. Ну, если судить по отметкам времени, охвата с юга так и не произошло.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Вот только излюбленным приёмом пилотов "Авенджеров" против кораблей было бомбометание с пологого пикирования (glide bombing) вероятность попадания при этом заметно выше.Макс Токарев в своё время немало писал на эту тему у Бруммеля.

Да, помнится, я у него пытался консультироваться по подобным вопросам. Но численных подтверждений не получил.Так что, "заметно выше" - по сравнению с горизонтальным - безусловно.

Так мы именно об этом и говорим
Вы написали: "Но попасть такой бомбой с горизонтального полета сложнее, чем торпедой". Вот про этот момент я и сказал, что лётчики "Авенджеров" бомбёжку кораблей с горизонтального полёта не очень-то жаловали

vov написал:
Оригинальное сообщение #833429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
Да. Если удастся попасть.Вот так. Переходная область.

Так любым боеприпасом нужно попасть. И бомбой, не только торпедой:-)Это не "переходная область", а скорее теор. вер.:-)

Я имел в виду что это тяжёлый крейсер есть "переходная область" с точки зрения боеприпаса - по нему вполне успешны и такие вот бомбы, а не только торпеды.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
А под самолётами были боеприпасы специально предназначенные для добивания остатков японского соединения в проливе Суригао. Согласно приказа отданного накануне вечером (т.е. целая ночь для подготовки и её не проспали). Конечно, не на всех самолётах до последнего. Какие-то предназначались для поддержки/снабжения войск на берегу, какие-то для патрулей ПВО/ПЛО,

Именно о том и речь. Грубо - примерно половина.

А что этого мало? Первая половина (пусть даже меньше) состоящая из уже готовых к удару по кораблям самолётов вылетела в кратчайший срок. Вторую оперативно до/перевооружили и отправили следом.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
но при четырёх сотнях самолётов проблемы в распределении сил не возникает.

Хотя ударных из них около 200, этого тоже вполне достаточно. Тем более, расстояние минимальное, вылетов могло быть много.

Совершенно верно. Взлетел - атаковал - развернулся - сел. Подвесили новые бомбы и повторный вылет.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
А что 100-фунтовые бомбы и РС-ы по эсминцам не годятся? Или эсминцы американцам надо было оставить в покое?

Речь шла о "тяжелых кораблях".

Хорошо, давайте о тяжёлых. Американские истребители намеренно штурмовали тяжёлые корабли стремясь подавить их зенитный огонь и облегчить выход в атаку своим торпедоносцам-бомбардировщикам. Это отмечают обе стороны. 100-фунтовая бомба или РС, конечно не потопит крейсер, но установку МЗА из строя выведет.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833429
Что до ЭМ, то и одна 227-кг для них чаще всего - труба.Кстати, ЭМ американцы не то чтобы совсем оставили в покое, но все же атаковали не так, как КрТ и ЛК.

Это вопрос пока туманный, толком им просто никто не занимался. Но "Яхаги", выводящий свои эсминцы в торпедную атаку, проштурмовали, плюс несколько близких разрывов бомб. У него даже торпедный аппарат загорелся, но быстро потушили.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
А что тут спорить? По линкорам эффективнее торпеды. По крейсерам - уже примерно одинаково. Меньшая поражающая мощь Аб размерности в четверть тонны начинает компенсироваться их большей вероятностью попадания в цель.

БОльшей, чем торпеды?

Одиночной бомбы не готов сказать, но на "Авенджер" их подвешивали, обычно, по четыре, а это при залповом сбросе уже лучше.

vov написал:
Оригинальное сообщение #833429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
жаль, что не играли. Игрушка эпичная.

Ну, запустить-то я ее запустил. Прошел там до терраски раза этак с третьего, и бросил. Там, говорят, много уровней:-)

Это да

vov написал:
Оригинальное сообщение #833429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833392
DOOM уже стал сдавать свои позиции Дюку Ньюкему

А это хто?

О, это ещё одна эпичная вещь. Вот здесь можно почитать, с юмором: http://lurkmore.to/%D0%94%D1%8E%D0%BA_% … 0%B5%D0%BC
Но для неё был нужен минимум 486-й, причём ещё не всякий. Сегодня это, конечно, звучит смешно, но по тем временам...

Сидоренко Владимир · 09.06.2014 00:00:16

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #833433

"Уставы пишутся кровью тех дураков, которые их игнорируют" (с)

Ой, сколько пафоса
Я, Женя - если ты не забыл - долгое время сам жил по уставу и отношения у меня с уставом(и) несколько более интимные, можно так выразиться

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #833433

И в данном случае это утверждение, ИМХО, оказалось правильным. Разверни Курита ЭМ - и у него было бы больше времени на принятие решения (для чего это построение и задумывалось именно таким, как в уставе).

Не вопрос. Рисуй "правильный" ордер, расчёт манёвра к нему и посчитаем этот самый выигрыш по времени, по сравнению с реалом

Сидоренко Владимир · 09.06.2014 00:00:36

Dianov

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #833478
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Кстати, не первый раз замечаю уже. Начинается обсуждение какой-нибудь японской тактической "ошибки". В процессе обсуждения постепенно выясняется, что ошибки-то и не было. И разговор плавно поворачивается в сторону: А тогда... А тогда... А тогда зачем они вообще вступили в войну!!!

Ну я что-то типа такого и хотел сказать - любой японский эпизод в Вашей интерпретации выходит так - японцы ошибок не сделали, просто и т.д.

Немного не так. Японцы тоже люди, а людям свойственно ошибаться. Так что ошибки вообще были, конечно. Правда, обычно об их действительных ошибках ничего не говорят (для этого надо знать тему несколько глубже, чем доступно разным впопуляризаторам от коих и пошли гулять "мнения" в народе), а говорят о вещах ошибками не являющимися. Так что я тоже обычно говорю, об этой второй части.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #833478
Разумеется закрадывается предательская мысль - или они противника выбрали не той системы или войну не так начали и вели ( все во всех боях делали правильно, но войну проиграли, как-то так).

Хм... Ну, вот такая аналогия. Вы в чистом поле на марше, и у Вас под командованием батальон. Допустим, стрелковый РККА укомплектованный по штату, скажем на 1941 г.
И вот Вам навстречу выкатываются десять пехотных батальонов Вермахта, допустим тоже укомплектованных по штату, на тот же 41.
Встречный бой. Допустим также, что Вы всё делаете по уставу и наставлениям для встречного боя и без ошибок (правда, противник, сцуко, тоже не сильно ошибается). Каковы Ваши шансы разгромить и уничтожить врага в этой ситуации?

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #833478
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #832108
А раз Вы это тоже видите, то в чём тогда трудности?

Ну Евгений Пинак уже ответил ( спасибо ему). Я не мог понять, как ЭМ и КР не развернуты, если и Вы и я видели, что они были впереди на 5 км флагмана. Извините за занудство, а как они должны были развернуться по уставному порядку№43?

А вот Евгений нам и нарисует

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #833478
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #832108
Вот это что в кавычках - "ордер ночного поиска с целью предотвращения внезапного нападения противника" - в "Кампаниях..." где? Что-то не вижу.

ОБСТАНОВКА ДО НАЧАЛА БОЕВ НАДВОДНЫХ СИЛ 25 ОКТЯБРЯПосле успешного перехода через пролив Сан-Бернардино в 00 ч. 35 м. 25 октября 1-е диверсионное ударное соединение тотчас же построилось в ордер ночного поиска с целью предотвращения внезапного нападения противника.

А, теперь вижу.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #833478
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #832108
Вы никогда не задавались вопросом - откуда в то утро дул ветер? По всей видимости - нет. Так задайтесь

Вы про это? Предполагая попытку противника выйти на ветер от нас, мы, не переставая сближаться, маневрировали с расчетом оказаться к северо-востоку от него. Непосредственно перед открытием нами артиллерийского огня противник неожиданно круто повернул влево и пытался скрыться, максимально используя местный шквальный ветер и дымовые завесы, поставленные его эскадренными миноносцами. Но выходя на ветер АВЭ таким образом сближались с японцами?

Ветер в то утро менялся от OstNOst до NNOst.
И поэтому см. ниже.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #833478
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #833253
Ну, ничего, я нашёл себе другое развлечение.

Гм, зашел и ничего нету. Почистил видно.

Конечно, почистил
"Не вынесла душа поэта"
См. здесь: http://metel-84.livejournal.com/6675.html#comments
(2-й комментарий).

Но у меня всё записано

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #833478
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #833253
И вообще у меня вытеснено "бытовое воспитание" (что за зверь-то такой?).

Умирал со смеху.

Да, сижу вот теперь и горестно размышляю, как же я живу такой весь невоспитанный

Сидоренко Владимир · 09.06.2014 00:01:16

И вот как это происходило в общих чертах.

В 06.45 радиометристы "Fenshaw Bay" получили неясный радарный контакт, а его радиовахта перехватила переговоры на японском.
В 06.47 лейтенант Дженсен, пилот одного из торпедоносцев противолодочного патруля с "Kadashan Bey", обнаружил 4 линкора, 8 крейсеров и много эсминцев в 20 милях от TAFFY 3 и сразу же атаковал один крейсер с пологого пикирования противолодочными бомбами, о чём немедленно доложил.
Адмирал Спрегью докладу не поверил - Какие такие японцы?! Их тут НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Ведь Хелси вчера на весь мир объявил, что он этих япошек разгромил, потопил и в бегство обратил! Да и вообще он сторожит выход из Сан-Бернардино и пройти мимо него незамеченным НЕВОЗМОЖНО! Не телепортировались же они сюда?! - и крикнул "Проверить идентификацию цели!".
- Наверное этот чёртов энсин сдуру атаковал какой-то корабль из TF38!
Неизвестно, что подумал лётчик получив приказ проверить идентификацию, но подумать он мог примерно так: Старикан думает, что я не могу отличить джапский крейсер от нашего! - но события развивались быстро, и уже собственные наблюдатели обратили внимание своего адмирала: - А не соблаговолите ли Вы, сэр, взглянуть во-он туда!
Спрегью взглянул в направлении матросского пальца, а там - как любят с удовольствием писать все писатели - над горизонтом вырастали неповторимые пагодообразные мачты японских линкоров и крейсеров.
Спрегью понял, что к нему на огонёк заглянула жопа и не просто жопа, а Жопа с большой буквы.
- Годдэм! - сказал адмирал на чистом американском языке, но тем не менее соображал он чрезвычайно быстро. Прежде всего поворот на восток так близко к ветру, чтобы можно было запускать самолёты, но при этом так чтобы максимально замедлить сокращение дистанции японцам, самый полный ход и подъём всех операционнопригодных самолётов в воздух (авианосец силён своими самолётами и когда торпедоносец с торпедой в воздухе - становится безразлично откуда он взлетел, с "Эссекса" или с "авианосца-джипа") и постановка дымовых завес всеми кораблями (на этом курсе они были не особенно выгодны - их быстро сносило ветром, но это всё равно лучше чем ничего).

Курита это тоже прекрасно понимал, отсюда и фраза в оценке обстановки "Используя все известные ему приемы, противник попытается увеличить расстояние до нашего соединения (если возможно, выходя от нас на ветер) таким образом, чтобы провести против нас односторонний воздушный бой". Она означает, что американские авианосцы идут против ветра, одновременно максимально замедляя сокращение начальной дистанции японцам и спокойно поднимают самолёты, те атакуют японские корабли, садятся на авианосцы для перевооружения и всё повторяется - авианосцам не надо менять курс.
Ещё раз, иными словами, - начальная позиция двух групп кораблей относительно ветра давала изначальное преимущество американцам. Идя одним и тем же восточным курсом они одновременно могли уходить от японцев и проводить взлётно-посадочные операции.
Следовательно, японцам надо было отсечь американцев от ветра. Именно для этого Курита повернул своё соединение не точно на американскую группу (на КК равный пеленгу обнаружения 125 град.), а немного севернее - на КК 110 град. и заодно открыл огонь с дальней дистанции.

Оценив ситуацию Спрегью понял, что "одностороннего воздушного боя" у него не выйдет, долго он на этом курсе не продержится:
- во-первых, японцы быстроходнее и быстро выйдут ему во фланг;
- во-вторых ветер гуляет и если он зайдёт дальше к северу, то в погоне за ветром ему придётся тоже повернуть к северу - фактически на пересечку курса японцам, сокращая дистанцию и увеличивая вражеским артиллеристам эффективную ширину цели.
И он принимает единственно верное решение позволяющее ему пожить ещё немного - он поворачивает сперва на 119 град, а потом на S, а самолёты в воздухе получают приказ садиться на Таклобане. Эсминцы эскортирующие TAFFY 3 получают приказ прикрыть поворот и отход АВЭ к югу торпедной атакой.

Японцы поворачивают вслед за американцами, но по разделениям. Эскадры эсминцев поворачивают почти сразу, быстроходные линкоры и тяжёлые крейсера проходят ещё немного на восток и только после этого поворачивают на юг. Это нужно для того, чтобы гарантированно исключить для американцев возможности ещё раз повернуть на восток и повторить комбинацию, затягивая время. 1-я ДЛК поворачивает почти в кильватер американцам, замыкая с тыла японскую "клешню".

Следует сказать, что воздушные атаки уже шли вовсю (с 07.10) и уклоняясь от них японские корабли начали терять строй, восстанавливать же его - терять время, это полезно помнить тем, кто упрекает Куриту, что тот де "медлил" и тем, кто упрекает Куриту, что тот де "атаковал без строя". Например, "Кумано" и "Судзуя" были выведены из строя уже через полчаса после начала боя (в 07.25 и в 07.35, соответственно) и в дальнейшем преследовании не участвовали. Первый - торпедой с эсминца, второй - бомбами с "Авенджеров", повредившими винты (опять бомбы). Обращает на себя внимание близкое время вывода из строя обоих крейсеров. Оно означает, что атака эсминцев шла одновременно с атакой самолётов, так что никакого одностороннего боя "малышей с гигантами" не было. "Малыши" контратаковали одновременно с тучей самолётов, так что японским кораблям приходилось отбивать атаку и с воздуха и с воды. Отсюда рассеивание внимания, затруднение концентрации огня и манёвров уклонения => выше вероятность поражения корабля. Что и произошло.

Контратаки американских эсминцев проводилась с выгодной позиции, с носовых КУ преследующих японских кораблей, из-за дымзавес и дождевых шквалов и удачно "вписались" в атаку своих самолётов. В силу этих причин они оказались эффективными и задержали японцев (один крейсер был повреждён, а другим кораблям пришлось уклоняться от торпед, что вынудило их сворачивать с курса преследования американских АВЭ). Но после того как американские эсминцы расстреляли свои торпеды они стали уже малоопасны, да и сами попали под сильный огонь и были выведены из игры, и японцы возобновили погоню.

Следует также сказать, что Спрегью не забыл дать оповещение о появлении японских кораблей. Вопреки нагнетаемому послевоенными впопуляризаторами драматизьму, американцы вовсе не запаниковали. Они понимали, что попали в очень сложное положение, но они также прекрасно осознавали свою общую силу и возможности. Командир TAFFY 2 и друг Клифтона Спрегью, адмирал Феликс Стамп немедленно связался с ним по радиотелефону и сказал примерно следующее: "Не ссы, Зигги (прозвище Спрегью), помни мы за тобой (в смысле - за твоей спиной, подпираем твою спину)!"

Спойлер :

Так что Спрегью ни секунды не сомневался, что помощь ему будет - и скоро. Ему следовало только немного продержаться до её подхода.

После поворота тяжёлых японских кораблей на юг TAFFY 3 оказывается зажата в клещи и Спрегью не может резко повернуть свои корабли ни на восток ни на запад без того чтобы не подставить борт какой либо группе японских кораблей. А его самолёты уже израсходовали боеприпасы и теперь только истребители могут штурмовать мостики вражеских кораблей, а прочие - только имитировать атаки. Но это тоже давало, пусть малый, но эффект.
Японцы постепенно нагоняли американские корабли, а их огонь становился точнее. Спрегью остаётся только продолжать уходить, постепенно поворачивая под ветер, чтобы дымзавесы эффективнее укрывали его от огня тяжёлых кораблей с востока и севера. Другие средства борьбы у его кораблей были исчерпаны.

Теперь предлагаю мысленный эксперимент. Давайте представим, что TAFFY 3 была там одна, а двух других групп авианосцев не было. Дальнейшие события?

CAM · 09.06.2014 01:02:43

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834452
Теперь предлагаю мысленный эксперимент. Давайте представим, что TAFFY 3 была там одна, а двух других групп авианосцев не было. Дальнейшие события?

Полноценного эксперимента не получится - нам известен реальный ход событий.
Первые самолеты Таффи-2 появились над полем боя только около 09.00 (до этого Спрэгью и Стамп только общались по радио) и занялись они поначалу либо группой "Ямато"/"Нагато", которая и так отстала от Таффи-3, или "Харуной", стрелявшей по Таффи-2. Таффи-1 вообще была не при делах. Что было в голове Куриты - знает только Курита.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834452
После поворота тяжёлых японских кораблей на юг TAFFY 3 оказывается зажата в клещи и Спрегью не может резко повернуть свои корабли ни на восток ни на запад без того чтобы не подставить борт какой либо группе японских кораблей. А его самолёты уже израсходовали боеприпасы и теперь только истребители могут штурмовать мостики вражеских кораблей, а прочие - только имитировать атаки. Но это тоже давало, пусть малый, но эффект.

Ну, не совсем - сначала "Хагуро" в башню ГК№2, а затем "Тикума" и "Тёкай" уже по-крупному отгребли от "Авенджеров" Таффи-3.

Отредактированно CAM (09.06.2014 01:44:59)

Сидоренко Владимир · 09.06.2014 01:07:08

Dianov

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
1. Пример с батальонами понятен, хотя можно надергать и примеров,когда даже при таком соотношении сил, выигрывал лучший устав.

Пример был взят не из какого-то реального боя, а абстрактный. Как вводная на учении. Так каков Ваш ответ?

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
Но ведь при Мидуэе и Гуадалканале с соотношением сил было "не все так однозначно"? Тот кто обороняет все, не удержит ничего. В этот отрезок времени японцы должны были логично добиваться крупного сражения и пытаться всемерно довести его до конца.

Как раз Мидуэй и есть такая попытка.
Но оказалось, что даже в момент наилучшего для японцев соотношения сил, американцы без особого труда смогли создать локальный перевес в силах по авиации.
И после того, как ударная группировка японского флота попала в ловушку и была уничтожена, продолжение операции привело бы только к увеличению потерь.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
2. Да, очень просим Е. Пинака описать ( или как Вы выразились "нарисовать") уставной порядок сближения №43.

Я правильно выразился
Рисование ордеров точнее отображает позицию и вообще полезное занятие

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
3. По metel,у конечно и смех и грех. Сидел человек спокойно в своем уютненьком, никому не мешал, Патянин одобрял, а тут я получается привел сотону в его дом))). Мой грех,

Вы себя сильно не казните
Патянин тако же занялся его рекламой (в преддверии выхода книги, как я понимаю) и пригласил всех, нет! не пригласил, а приказал: К посещению обязательно!
http://sergiovillaggio.livejournal.com/117213.html
Ну, я и посетил А теперь они чем-то недовольны. Смешные люди

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
Я еще удивился, как "японист" - и без Вас?

А кто Вам сказал что он японист? То что человек интересуется японскими эсминцами, ещё не делает его японистом. Впорочем, Вы поставили "японист" в кавычки

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
А оказывается он "краем уха слышал" и "держусь от него подальше". Во как бывает...

Тут он или немножечко приврал или внезапно "забыл". Мы с ним как-то давно даже переписывались, правда, очень недолго. И никаких проблем у него тогда не возникло. Что странно, ведь по его словам "бытовое воспитание" врядли присутствовало у меня даже во младенчестве, не говоря уже о более поздних временах

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #834334
но мне запомнился один момент. Вы написали, что поворотом на ост, американцы стремились выйти против ветра, для подъема самолетов. Это случайно не ошибка, ведь они должны были быть на ветре и Вы писали, что ветер был и восточный и северный?

Нет, не ошибка. См. схему.

Ветер в то утро менялся в пределах ONO до NNO. В градусах это от 67,5 до 22,5.
В момент контакта (06.45) американцы шли северным курсом и для подъёма самолётов им следовало повернуть на ветер, т.е. вправо на восточные курсы.

Сидоренко Владимир · 09.06.2014 01:49:11

CAM

CAM написал:
Оригинальное сообщение #834461
Полноценного эксперимента не получится - нам известен реальный ход событий

И что теперь с того?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #834461
Первые самолеты Таффи-2 появились над полем боя только около 09.00 (до этого Спрэгью и Стамп только общались по радио) и занялись они поначалу либо группой "Ямато"/"Нагато", которая и так отстала от Таффи-3, или "Харуной", стрелявшей по Таффи-2

Ага. То-то "Чикума" получил торпеду с торпедоносца смешанной эскадрильи 81 с "Natoma Bay" уже в 08.54.

#101 27.05.2014 07:20:39

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

#102 27.05.2014 12:48:10

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#103 27.05.2014 13:00:27

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#104 27.05.2014 14:12:07

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Dianov написал:

Dianov написал:

#105 27.05.2014 14:27:18

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

#106 27.05.2014 15:32:55

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Cobra написал:

#107 27.05.2014 16:16:34

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

Евгений Пинак написал:

#108 27.05.2014 16:23:09

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

vov написал:

#109 27.05.2014 17:11:39

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#110 27.05.2014 17:27:40

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#111 27.05.2014 17:40:25

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

#112 27.05.2014 19:35:05

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#113 08.06.2014 14:52:28

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

#114 08.06.2014 19:44:39